回公視首頁
回首頁
進入討論區
  關於文學風景
幾米
成英姝
鴻鴻
林宜澐
陳黎
張惠菁
廖鴻基
紀大偉
賴香吟
夏曼•藍波安
詹澈
駱以軍
陳雪

第十三集 陳雪

陳雪畢業於中央大學中文系,她大部份的作品專注於女同性戀者的描繪,他經常在小說中,以第一人稱的告白體,縷縷陳述女性同志的所思所行,在異性戀主流社會的夾縫中細膩地經營女性的、同性戀的次文化。作品有《惡女書》、《夢遊1994》、《愛上爵士樂女孩》,以及主題、風格均與過去作品迥異的《惡魔的女兒》等。

陳雪訪談

王志成:是什動力驅使你開始寫作的?
陳雪:這個問題很多人問過,最能回答就是寫小說的經驗,蠻像一種附身的經驗。我是在沒有預設自己可以寫小說的狀態下,我從小就喜歡看書,喜歡使用一點文字,一直能力都不是很好,不特別出色、優秀,書也讀的不怎?好。我十九歲那年過的很孤僻,就想寫一點東西,就寫小說。那時我的精神狀況不是很好,常睡不著,常出神,晚上也不知道要幹嘛,我就想說要來寫作。我看別人都寫的挺好的,我寫的小說不到一個禮拜就完成,寫完之後拿給我學長看,我自己看已經很驚訝了,我就想:這是我嗎?堶悸漱憒r意象,我覺得不是我的程度可以做得到的,我的同學、學長也這麼覺得。那堶惕琱w經寫了非常多色情場面,非常大膽。堶悼峇F很多跟心理分析有關,其實我都不知道的,那時候我知道我可以寫小說。

因在寫作的過程堙A我享受到一個非常奇妙的東西,就是超越自己的過程,我覺得是很棒的。我不是一個出色的孩子,雖然有一點小聰明,可是我有一個很大的特點,我家小時候在賣衣服,我們很小的時候就被迫要去賣衣服。我記得我在顧店的時候很無聊,有時一整個晚上沒有客人,你也不能去哪裡。我會對著路人開始幻想,幻想各式各樣的事情。幻想是我人生堛滬垠n元素,讓自己逸走,如果我可以把自己抽離現在這個環境,我就無所不能。有時人家來買東西,我還會假設她是我失散多年的母親,我就是那個有錢人家的孩子。我有時候也會編造一些愛情故事,有時真的很投入的時候,我覺得它解除了我的一些痛苦。

我後來可以寫作,跟幻想這個東西有很大的關係。雖然我覺得那有點像附身的經驗,雖然我不懂文學技巧,我也不懂怎樣寫小說,可是我已經在培養的過程,怎樣去構思一個無中生有。對我來說,寫作最棒的,就是無中生有。就是我原來沒有這個東西,但是透過寫作的過程,我經驗了它,而且占?己有,當然我可以把它拋棄。任何人有過這樣的經驗,你就很難自拔,你會覺得你好象有超能力一樣。

我經常看我自己的小說,我不敢相信那是我自己寫的。並不是我覺得它很棒,而是覺得那不是我能做到的事情。比如我去演講,人家問我什?樣的事情,或者人家寫我的評論,事實人家寫什?,我不大看的懂。關於文學技巧的部分,關於我在表達什?。我不很能理解這些深奧東西,可是在我寫作的過程,其實我是蠻清醒的。

王:你有沒有想過到底是被什?附身?
陳:我是被很小的時候,就離開我的身體遠走,自行生長的另一個自我附身。那個自我選擇在那個時候與我結合,透過那樣的結合,可以做一些此刻的我料想不到的事情。這樣的經驗在我的日常生活婺g常出現,這個時刻也是這樣,如果不是這樣的時刻,我是沒有辦法講某些東西。我覺得那樣的自我有好幾個,再不同的時空跟我結合。我很擅長再不同的場合跟不同的人,會做出不同的舉動,說不同的語言。當然不是英文、法文,我說的語言,是代表文化階級的不同的語言。所以我可以在很多地方生存下去。

王:透過寫作,事不是更瞭解自己?以前已經遺忘的,或以前並不瞭解的身分?
陳:我沒有更瞭解,因?我覺得,它讓我更不確定真實跟虛構的界線。你也可以說那是一種瞭解,我覺得那比較像一塊一塊的拼湊,一些神秘的拼圖,但是你不確定拼出來的是什?圖案。而且也不是做一次可以完成的工作。比如這一次寫這樣的東西,我彷佛覺得自己更瞭解了、更完整了。一旦完成這個作品之後,這個東西就離我遠去了。其實這是我寫作的蠻大的困擾,像我昨天晚上,還在想一個新小說的內容,突然間我非常錯亂,我沒辦法分辨我寫的東西是我經歷過的、或是我想像的,或是我未來可能發生的。也許我?了要仿真那個東西而太過投入。

這個會回到我們已在慢慢在談的記憶有關。我覺得我對記憶這個東西完全沒辦法信任,透過文字是一個整理的方法,因?我覺得使用文字時,我是比較正經的、比較願意面對的。還有比原來的自己超越一點點的快感。讓我願意去用文字描素我自己想像的東西。我並沒有什?清晰的主張,要跟人宣告,我也沒有特別知道我的小說在寫什?東西。這樣說有一點丟臉,但是我真的不是很清楚。

事後我當然可以想一套說辭跟別人說,我的小說表達什?。可是我真的在構思、尤其真的在寫的時候,完全不能控制整個局面,完全不知道會到達什?地方,甚至可能刻意不知道吧,我在享受那個不知道的過程。

王:生活中除了寫作是沒辦法控制之外,還有什?事情?
陳:跟別人說話。以前也有人跟我說過,跟我說話的過程,充滿了文字的媚惑。當我投入一個跟別人說話的過程,我沒辦法分辨我說的是真的,這是我真的要告訴你,這是我真的想。我的文字真心真意,那個過程是充滿角力,而且充滿了腦力上的激盪。也許我在說這個的時候,我已經在複製、仿真一個什?,我已經設法使你相信我說的這個真實。但是我不能分辨,有時我說完之後會變的精疲力竭。

王:到目前?止,你的小說蠻集中刻畫一種同志的情欲,而且堶惘釩雃h都是女同志,你是不是刻意寫這個東西,寫完這個小說,有沒有要表達什?東西?
陳:真正想要表達什?,是出版書被賦予一個位置之後。我寫第一篇女同志的時候,我是完全沒有這種經驗的。但我要說完全是自己想象也很誇張,當然是透過看電影什?。可是那確實是我自己想象,我覺得它好像突然來到我的生命堶情C我感覺這個非常重要,對女人的慾望,對女人身體的細膩描寫。這個東西在我的身體堳雂[了,在我的閱讀、看電影的經驗媟t暗地流動著。我寫的第一本書,是收在《惡女書》堶悸滿u尋找天使遺失的翅膀」。那個寫作經驗非常奇特,我記得那天是母親節,在家堣]沒?事,我就想寫個什?。因?母親節,我想寫一個跟母親有關的東西。寫完那個小說後,我非常沈醉在寫的過程堙C我非常喜歡我創造出來的那兩個角色,跟那個母親的角色。那個時候我找到了一個新的版圖,跟女人有關。

我一直很在意跟女性有關的情慾,可是這是女女的情慾,而且我發現它是一個非常廣大的世界。我寫小說蠻慢的,可能半年一年才寫一篇。我出書之後,才知道我寫的是同志小說,我才知道我寫的是女性情慾,以前我不知道這個詞。女性情慾、性別,這個詞我都不知道。因?我很少讀書,功課也不是很好,也沒有人跟我說這個東西。我那時遇到何春蕤這些很好的老師的時候,還有紀大偉,他們跟我講我的東西是什?的時候,我非常驚訝,原來我的東西是有根據的。我也很開心,有人可以跟你談,他們給我很多料想不到的東西,可以豐富我原來寫的內容。我後來陸陸續續寫了一些東西、出了第一本書。那時馬上被當作是女同志作家、女性情慾作家…。

可是這個東西,實際上給我很多正面的東西,所以我不會覺得是太大的束縛。因?我寫作的過程,一向是不可控制,比如我有時想寫個什?,?我的同志朋友,或其他朋友做更多的事。可是寫作的時候就是做不到,寫作時就是這?怪癖,想要做的事情都做不到。我有試過這樣做,可是效果不是太好。也許同樣是陳雪,實際上是有兩個身分,一個是去演講,去參加運動,另一個是寫作的陳雪,這兩個身分其實是有一點距離。

我們可以講一講身分這件事情,就是說我覺得「陳雪」是一個身分,我在這媮蕈靰漁伬唭甯O陳雪,其他時候並不是。我可能有別的名字、別的講話的方式、別的身分、別的工作。我一向把這個分別的很好。比如今天我要來拍這個訪問,我請樓下的美容院幫我弄這個頭髮。她看我化妝穿這樣,她就問我說:「你要去哪裡」?我不知道要怎?告訴他,後來我跟他說:「我朋友要幫我拍照」。樓下大樓的警衛有一次跟我說,陳小姐你是不是有改過名字,我說沒有呀,他就說那你怎?有兩個名字,就是本名跟筆名。我不知道怎?告訴他,普通人可能說:「我是一個作家,這是我的筆名」。我沒辦法跟他說:「我是一個作家,你每次收到的包裹就是我的書。」我覺得要解釋這些東西是很荒謬的,而且別人可能不會相信。就像我今天穿這樣去美容院,那個小姐很驚訝,因?我平常就穿的很邋遢、蓬頭垢面,有時候會去洗頭髮。我想如果我跟他們說我是作家,他們會以?我是開玩笑的。

他們問我在做什麼工作,我就說我在賣手錶,我絕對不會說我在寫作。有一次也是在這種場合,我不小心說我讀到大學畢業。他們那種眼光很奇怪:「妳讀大學呀…?」,好像我應該只有國小畢業。我一向不會處理這個事情,我不知道怎?把那個身分,拿到我生活堶惆荂C我也不知道在我寫作的身分堙A怎?跟別人形容我這個身分。

比如別人常常會說:「陳雪妳在賣衣服呀!好像很酷喔」。當然會有一些說法,畢竟我不是做那?正統的工作,可是我不能把那個身分,確實如常的描繪給他們聽,因?那是不搭調的。他們想像的擺地攤,就是穿得像我這樣,賣一些流行的行頭,擺個椅子,弄個大哥大。我不是這樣搞的,我是弄個板凳、弄個霹靂袋在叫賣的,很混亂、講台語的。其實我台語不是很會講,可是賣東西的時候我會講。不是大家想像中很時髦的,可以增加寫作經驗,完全是肉搏戰。在那堶掘礞H家寫小說,是一個笑話。人家也不會覺得你很崇高。加上我現在在作的這個工作,我的人生就是這樣子錯亂。可是我沒有辦法把他統一起來。

王:妳剛剛說你在還沒有跟女性有接觸的時候,就寫了這本女同志的東西,妳非常的驚訝,妳不覺得這是有原因的嗎?妳到目前沒有寫過男同志。

陳:也有可能會寫呀,那樣的慾望真的很難實現,對那時候的我來說。可能這也是我後來一直在寫跟女同志有關的小說的原因。可能你從小到大的文化,告訴你的異性戀的東西,是很根深蒂固的。我不曉得怎樣追求一個女性,然後發生性關係,很難想像。因?那個東西確實很多人不瞭解,連我自己也不瞭解。我覺得它有他的必要性,然後對我有很大的幫助。透過寫的過程、實際的經驗,他會開發你很多的東西,對閱讀的人也有很多重要性。

我並不反對把我的小說放在哪一個範疇,因?這樣的東西確實是很少。我會無法想像的原因,是因?我以前沒有接觸過這樣的資訊。起先寫的時候,覺得那些東西對我是比較有開創性的,也是因?我沒有那些資訊。我是因?可能是個人的需求,你對那些東西非常的渴求,你做出來的,它會透過你的幻想跟你的渴求,寫出來的東西,有它一定的重要性。

王:除了情欲,妳還寫了很多跟亂倫有關,這是非常沈重的題材。妳是無意識的對這個題材感興趣,還是有接觸到這個個案?

陳:我第一次寫跟亂倫有關,寫的是「色情天使」,寫的是兄妹亂倫,我那時不知道那樣是亂倫。我沒有想到那樣是亂倫,我想寫的是一個很美的愛情故事。我覺得兄妹?生那樣的愛情,然後有性關係,我覺得那樣是很美的。因?我寫的小說埵陷ㄗ黺穩菕A比如這個是兄妹亂倫,還有我的第一篇小說,被詮釋成我寫的是母女亂倫。亂倫這個字眼來到我心中之後,我就對亂倫這個東西?生很大的興趣。

實際上我對於各種禁忌的事情都很感興趣。我覺得那非常非常神秘,好像堶惘釩雃h不可告人的、黑暗的、可能也很美的、悲慘的。我對於禁忌或是秘密的東西,幾乎是不能抗拒。比如我看人的時候,有時候我看人,覺得別人都不是潔白的。我看到人的時候,我都會想說,他那個底下藏了怎樣的秘密。那個秘密,會不會像一個小小的野獸,在心裡面咬著。有一天他或許會開出一朵花,或許會在臉上長出一個怎樣的東西,我對這個東西很著迷。

還有我對處理記憶很感興趣,秘密和記憶是雙生的,秘密其實是一個記憶嘛。只是它是一個隱密的記憶。一直到目前,我都被這樣的東西吸引,我不太能分辨我寫的東西有沒有正面的意義。我後來寫了那個父女亂倫的,確實有我想表達的、對社會比較深沈的意義。我想大家都知道現在社會上,這樣的事情非常多。因?我之前讀了非常多的書,我覺得她跟記憶,比方你的記憶被扭曲、被瞭解、被重造,這個東西跟創傷是不可分割的。我覺得我找到一個很好的點,它恰可以說明長期來我一直關注的東西。這個東西我還會一直關注。

王:你的小說媦g了非常多的夢境,還有很多跟夢境一樣的環境。魏什?會讓你的小說有這種夢境的感覺?

陳:你不覺得我看起來就是神智不清的,很多人可能以?我人生閱歷很豐富,做過很多工作,也許看起來有一點精明。實際上不是,實際上我覺得我幾乎是整天在出神的。比如說我幾乎完全沒辦法認得路,什?東西擺在哪裡,我一下子就忘記了。我經常在這樣的狀態堙A那對我來說太熟悉了。我如果寫小說把這個放進去,這就是我的真實吧。虛構、夢境,這種模糊不清的東西,這就是我的真實。雖然我努力創造社會要求的真實的樣子,我會去工作、我會很精明的跟別人討價還價、賺錢,那只是一個角色,我會用一定程度的努力扮演好這個角色。所以我是一個賣東西的人,那是社會角色。去除掉那個社會扮演的角色之後,我覺得那不是夢幻。

王:妳有很多篇小說的女主角是異性戀,結了婚之後才又跟女性發生性關係,這種在社會上也有,但是並不多見。妳是怎樣看待女性的性傾向?

陳:我很想這樣說,我覺得大部分的人都是雙性戀。祇是你對同性的慾望有沒有被?發而已。我想描寫的是,這個被?發的可能性,其實是非常大的。在我的經驗堙A還有我所接觸到的朋友,這個其實是非常多的。我不是要說,有些人原本是異性戀,接觸了同性之後就變成同性戀。不是這?斬釘截鐵的,不是異性戀就是同性戀,我希望它是可以跨越的。只是比較早期的階段,我想做的跨越,是從異性戀跨到同性戀或雙性戀,這樣一個跨過來的過程,因?這個跨過來的過程是比較少人描寫的。不過我在想,我可以這樣跨過來,如果我再寫一個跨回來的,可能有一點爭議。可是我希望這樣子都是可以寫的。我自己是女人,我覺得女人對自己的性自覺跟性傾向,一直不是那?自主性,一直都是被灌輸,被教育,甚至沒有選擇的。我覺得性傾向,甚至你的性別都是可以決定的。我也沒有說異性戀、同性戀、雙性戀是天生的,好像命一樣,決定了就不能改的。我覺得很多人是天生的,有些人是不能改也不願意改,有些人是可以遊走的,有些人甚至可以決定,我這個時候要跟哪一種性別的人交往。

妳一旦有了這樣的跨越的動作,妳整個人的生命會不一樣。我的小說可能有一些政治上的考量吧,我說的從異性戀跨越到同性戀的過程,是有政治上的意味的。雖然我沒有意思作政治性的宣告,對我自己來說,那是有政治意味的。所有的寫作,不管哪一種題材,都是階段性的,在那個階段,我必須完成那樣的跨越。對我的人生,或小說上的領域,都是有幫助的。我每次做這一個跨越,比如有一個女人,從來沒有跟同性交往過,突然間遇到一個女人,然後馬上轉向。這對別人是不可思議,但是對我是明明白白的事情。這個用小說來描寫是適合的,因?人有時候對別人訴說、或自己去思考的時候,妳有時沒辦法想的這?清楚。還有做這個性別跨越的動作是有趣的。

我第一次自覺要寫女同性戀的小說,其實是在我第二本書《夢遊1994》的「蝴蝶的記號」,我覺得那是我第一篇女同志小說。因?那是我最有意識要寫跟女同志有關的東西。所以我覺得它應該也是比較拙劣,第一次有那?大的外力,在干預我的小說的創作。可是我不會後悔被干預,這是一個必經的過程。你從這堭o到好處,你從別人那堭o到知識,他回饋給你的就是一定程度的干預。可是這些東西,到我現在在寫作,常常都是在干擾我的。

我覺得我現在,比較難進入我講的附身著魔的境界,我想是因?作家這個身分吧。比如我以前可以半年寫一本小說,其他時候我可以不寫小說,完全跟文學沒有關係,我只是讀小說,我身邊沒有任何一個人跟文學有關。但是現在不一樣了,現在我可能大部分的時候,是跟文學有關係的。我想這個東西,影響了我的寫作。至於是正面或負面,我現在沒辦法知道。

王:你一開始都是再寫人跟回憶,跟夢境糾結在一起的東西,到《惡魔的女兒》就是在寫心理分析,那個心理分析是在追溯、重建記憶的部分,你?什?會對心理的東西這?著迷?
陳:我不是對心理著迷,我是對記憶著迷。因?對記憶的著迷,可能下了一點功夫。我覺得寫作本來就是記憶的再現,透過記憶再現某一種基因,也許是虛構的,也許是你經驗的。它是把不知道哪裡的人的記憶,透過文字的方式重建出來。你重建記憶的方式有很多種,我覺得說話也是,你跟別人對談的時候,你是再重建你某一部份的記憶。

我到後來會覺得我發生的事情是我自己的幻想,它經常回來侵擾我,我的記憶常常沒有預警,因?我常常失眠嘛,因?我的記憶太紛亂我才失眠的。比如我睡不著的時候,那個記憶就排山倒海的來,有時同一件事情,它用不同的方法再現。所以當我開始寫作的時候,我會沒有辦法避免的,會一再的處理這個問題。

因?我自己理解記憶是這樣,我對別人的記憶也不大相信。我對別人描述他們的過去、某一件事情的記憶,就很感興趣。我以前常覺得我在盜取別人的生命,我跟別人交談的時候,也許是因?我好奇,也許是因?我傾聽,人們會跟我講,發生在他們身上各式各樣的事情,奇怪的、不可告人的。我對於他們怎樣描述他們自己,聽了這些東西,怎樣讓他進入我的生命堶情C也許他會成?我寫作的素材,但我絕對不直接寫他們的故事。我希望從堶戛酗F一個什?特別的東西,將來可以放在我的小說堙A絕對不是那個故事的本身。比較重要的是他的描述的方法,記憶堶掖怑垠n的是那個核心,加上我的寫作,他使我的記憶更紛亂。我有時候寫的東西,別人會跑來問我說,這是不是你發生的事。其實我不大寫我發生的事,只是我不大分得清楚。我經常覺得,我不可能成?一個好的作家,因?我沒有中心思想。人總是有中心思想嘛,有他的價值觀,有他的主張,我覺得我沒這個東西。

我的這個東西好象隨時會瓦解,而且隨時在改變。有時我覺得我蠻明確的,有時我覺得我不明確。我不知道是不是跟沒有知識有關,我有一次問一個朋友,他在大學堭衩恁A我問他說:「我很認真問一個問題,像我這樣不大讀書的人,到底能不能成?一個好的作家」?他就笑說,這個問題你問了四年了,我後來才知道我經常都會問他。我有時候看別人的作品,現在出書了,也會認識別的作家,我就想別人怎?知識這?豐富呀?好像知識很淵博,說一些東西的時候,聽起來很深奧。我沒辦法這樣,我覺得那些東西,沒辦法進入我腦堙C雖然我也看一些小說的,其實小說我看的蠻多的。可是我對理論、知識性的東西,完全沒辦法接收。有時候我也蠻想說,是不是可以做一個比較重要的,就是學不好。我有時也會下定決心說多讀一點書,可是就是沒有用。可是我現在沒這?焦慮了,因?我之前看莫言的小說。很早之前,楊照吧,說過我模仿莫言的小說,其實我之前根本沒看過莫言的小說。我很高興,因?他好像書也念的很少,他的小說也寫的非常好。我覺得非常高興,我不是說我可以變成那樣,但是這對我是一個很大的鼓勵。不一定要念很多書,不一定要很淵博的知識,也可以寫好小說。不一定是我啦,但是我希望這樣。

我後來比較認清,也許我比較不能透過這樣的方式去學習。我也接受說,我的小說堨i能不會有很深的理論、很複雜的技巧。除非有一天我又被一個天才附身了,才有可能,就像我不大懂英文一樣。就像我剛剛講的記憶,我只要對這個東西還有興趣,我還能用我有限的文字描寫,我覺得我的小說還是可能會進步的。


財團法人公共電視文化事業基金會版權所有。© 2000 Public Television Service Foundation. All Rights Reserved
台北市內湖康寧路3段75巷70號  服務電話:02-2633-2000  公共電視 資訊部 製作

回首頁