情色作家女教祖 李昂　

從小就是個很勇敢的作家，『殺夫』、『暗夜』『北港香爐』等作品， 都讓大家嚇了一大跳。
但她卻說她不是寫情色，她是要與島國的文化特色相聯結。

情色博士 曾陽晴

清大中文博士候選人，卻喜歡研究中國古代情色，並以此為論文主題。
做了研究的言談，是不是更能栩栩如生？

情色小子 洪其德

六年級的新人類，帥氣又有男人味，
對成長於網路世代的他，不知道性啟蒙這回事還跟書有沒有關係？

【恐龍時代偷渡的SEX書】
蔡康永(以下簡稱蔡)：以前在沒有辦法容易取得情色想像的出版品時，那時候流行一些地下流傳的東西，有一個很古典的名稱叫做「小本」，「小本」這個名詞，有些人還直接會稱之為Ａ書，相對來講，當然就粗鄙了點。

小本的內容就直接了當，一再描述重複跟性有關的動作，然後附上幾張粗糙的照片，印刷品質不好，故事也很爛，其實沒有辦法激發太多的想像。那我們今天要談的是一些會在很多人眼中，偷渡跟性有關的題材，讓讀的人表面上在讀古典文學名著，可是實際上在讀裡面做愛的那些部分，那這樣子就有爽到又不會被別人批評為太沒有氣質。因為要談這麼古老的東西，所以請來一些年代比較久遠的資深人物，今天的來賓有三位，分別代表了不同的年代，我們不要指名誰代表那一個年代，反正當中有一個是民國四十年次、一個是五十年次、一個是六十年次，大家自己去排就好了。這三個年代的人，多多少少都還接觸到一些出版品，以至於當我們提到了早期的經典著作的時候，不致於完全不了解。比方說，你跟七年級的人講『心鎖』，他可能不知道你在講什麼東西，還以為你家門壞掉了，換了一把新鎖喔，可是『心鎖』這本書，其實是非常了不起的一本書，作者是郭良蕙。現在看到這個版本，看起來很新，是因為有人從新出版，這樣的書還有人從新出版，是因為它被查禁，從一九六二年出版以來就被查禁，有長達三十幾年的時間被查禁，後來出版社再把它出版讓大家再回味一番，這時候就發現說：哇~~怎麼一個直接描述器官的字都沒有呢？那『心鎖』裡面最厲害的，大概就只有說：「當他解開她的第一顆衣鈕時，他曾經企圖掙扎，她心緒非常不寧，他的唇由她的唇移到她的胸部，頻頻的吸吮，掀起了層層的熱浪捲她，把她捲入了慾望的漩渦中，她無法自拔的奄奄喘息，期待即將到來的狂風暴雨。」這看起來像氣象報告的描述，其實沒有什麼具體的動詞跟器官的描寫，可是這樣的書被查禁了。那我們今天在座的人當中，李昂小姐是真的讀過這本書？

李昂(以下簡稱李)：我是比較後來的時候，特別去找來舊的版本，看看說它為什麼會被禁。這書會被禁，我覺得當時可能有一點道理，因為它裡面有一個很隱諱的亂倫的意識...

蔡：你也會講隱諱這兩個字？不是...你不是講淫穢對不對？你是講隱藏的...

李：對，隱藏的亂倫。因為那就是一個女人，跟兩個有親戚關係的人做愛，因此牽涉到的問題，真的就是一個隱藏的亂倫關係。

蔡：以台灣現在的尺度，如果聽到一個女人，跟兩個有親戚關係的男人做愛，就是指他的爸爸跟他的兒子。我們的社會新聞已經到了這個尺度，『心鎖』只有說那個女生是跟第一個他的前任男友，後來變成他的妹夫；另外一次跟她丈夫的弟弟，中文叫做小叔，所以都不是直接的親戚，可是這樣子就被認為是亂倫了？

李：我想在那個時代的台灣社會，的確會覺得說這是一件很了不起的事情；不過有此一說，就純供參考、八卦一下，就是當時郭良蕙的書被禁，並不是說小說涉及到道德所不能容，而是他跟某人結怨，然後人家就特別整他。而且郭良蕙還很喜歡這樣子講，理由是因為可以撇清：你看我不是寫色情小說。

蔡：那你那時候找來看是為了要體會興奮的感覺？還是真的是出於文學的興趣呢？

李：要體會興奮的感覺，這書太小兒科了吧！要體會怎麼描寫性，不需要看這個，可是我覺得這書在當年就算沒有性的部分，在描寫人生的種種，尤其是一般的市民百態，的確提供了蠻深入而且具有社會寫實的觀點，所以郭良蕙在這麼多的女作家裡面，後來一直都不是閏秀派，不是只寫那些什麼我家裡的貓咪、玫瑰花之類，他的地位也是因為他的社會層面。...我後來有一本小說叫『暗夜』，新聞局發了一個公文說要禁掉...

蔡：新聞局禁你的『暗夜』是因為太淫蕩了嗎？

李：他們覺得傷風敗俗，後來還好出版社是時報出版，他們非常有本事，就叫我說改了幾個字，因為完全不改，新聞局也會覺得很沒有面子，大概改了幾個直接的動詞，三字經之類的那樣的字眼。裡面有罵粗話，基本上因為那個男人覺得在這樣的過程當中，才能夠很high，後來就刪了，我記得刪了三五個字吧，然後就拿去交差才沒有禁成。

蔡：可是那些很high的粗話，你寫到『殺夫』裡面去了？

李：『暗夜』寫在『殺夫』之後...

蔡：那『殺夫』為什麼男人可以罵粗話，『暗夜』就不行？

李：因為『殺夫』罵粗話是在一種很殘暴的狀況之下，大概覺得比較不會引起性慾，比較自然一點；『暗夜』裡，純粹是為了樂趣而罵，新聞局覺得比較過分一點。

【性學博士性啟蒙】
蔡：你的性啟蒙是什麼？不是花花公子雜誌這些喔，要稍有文學的...

曾陽晴(以下簡稱曾)：我應該是『查泰萊夫人的情人』，那個很早以前...當然版本也不是很好。

蔡：『查泰萊夫人』那些版本有什麼不好？

曾：那時候盜版非常多，而且原先出版的非常早，以前會有一個西方仕女的那個露胸部當作封面，其實年輕人一看到就會很血脈噴張，這就是我要的這樣子。

蔡：即使是很古典的連露胸的封面，都會讓年輕人高興？

曾：我覺得所有的年輕人都是那樣，很容易一點的挑逗就很興奮。

李：我可不可以簡單來消遣一下曾陽晴？你看他差我年齡應該蠻多的嘛，那他看的書還是『查泰萊夫人的情人』，難怪台灣在性方面這麼沒有長進，我們性的演化很慢，每一代的人看的都同樣的書，你能夠希望祈求有比較好的結果嗎？

洪其德(以下簡稱洪)：對不起！不好意思...這一本我也聽過，可是我看的是電影版，像『心鎖』我有記憶開始以來，從來不知道它是一本書，我一直以為它是一部電影，呂秀菱跟林瑞陽演的。

蔡：我覺得金瓶梅比較好看，我曾經試過，比方四個同學在打麻將，然後我家的版本非常好，我爸專門買完整版，有插畫的金瓶梅，然後我就會挑出，比方說在葡萄架上面盪鞦韆，然後丟葡萄過去，每一顆都丟中的那一個段落，就開始朗讀；我沒有在打麻將，我在朗讀，然後我那四個同學就每一個人逐步呼吸變得很粗重，最後整個書房就變得空氣很熱，不知道為什麼%就大家都變得很心不在焉，然後臉紅脖子粗的，我就覺得威力很大。『查泰萊夫人的情人』從名子就很不順口，我這裡有個統計數字，一九六Ｏ年，倫敦中央刑事法庭的首級檢察官，對出版社出的『查泰萊夫人的情人』控訴，他對這個書中淫穢字眼做了一個統計，那個最重要的動詞，就是Ｆ開頭的動詞，或者是Ｓ開頭也可以，看你用那一個字，一共出現了三十次，那至於女性的部位，那個名詞出現了十四次，男生的圓形器官出現了十三次，然後排泄出來的東西出現了六次，男生的器官出現四次，那液體的排泄物出現了三次，實在太小兒科，光是『北港香爐』裡面一頁，男生的器官就出現大概四十種描述的方法，對不對？

李：有嗎？我自己都不記得。

曾：這是他的版本，精良的版本。

蔡：你的『北港香爐』裡面有一頁，充滿了台語俗稱的器官的用法...

李：那是一個國族的一個意義，因為要跟台灣島來做連結，因為我寫的是一個政治小說，當然性的隱喻跟政治是合在一起。

蔡：所以你就高級，別人都沒有性跟政治連在一起。

【怎麼還是查泰萊夫人？】
李：『查泰萊夫人的情人』有一景是在雨中的樹林，水沖著那個女人的身體，在那個裡面做愛...

蔡：你為什麼特別記得水沖著身體那一段？

李：我告訴你，那個才是我的經典。當時沒有什麼其它的書看，那這書是我第一次看到書這麼詳細的來描寫性愛，包括不同的場景，它早在一九二八年就出版了這個書，我的童年...不能講童年，青春期...

蔡：所以有影響到後來寫作的勇氣？

李：嗯~~會！像D.H.勞倫斯這麼好的作家，可以把性寫成這個樣子，為什麼我們不能寫呢？特別是女人寫性跟男人寫性，基本上希望是不同的，比如說『查泰萊夫人的情人』後來被女性主義者詬病說，他是用男人的觀點把女人呈現在畫面上，其實是很物化的表現，因此當然刺激我們這些女作家想說，如果是女人來寫的話，那麼我們寫的女性會是什麼樣。

【擔任性啟蒙的條件】
蔡：如果是性啟蒙的書的話，它得有幾個條件，就是得讓人能夠回味，然後回味的時間長短，可能是可以超越朝代的，比方說今天在座的曾陽晴寫過一本書，就是專門研究中國古代的情色文學，叫做『笑倒在古人床上』，談的全部都是中國經典，例：『痴婆子傳』、『肉蒲團』，如果小時候被老師發現書會被沒收，然後老師就會回家自己看。那時候你們學校圖書館都有這些書嗎？

曾：學校圖書館後來有進，是清大的圖書館。因為後來有...有嚐試要做這方面的研究，中國差不多在明代，特別很多這樣子的著作，像『金瓶梅』為什麼它能夠可以寫的這麼成熟，我們知道一個文體出來，其實之前也有一些啟蒙作品。當時在整個明代來看，『金瓶梅』之前已經有一百年這樣子的一個寫作歷史，在情色方面的寫作，所以『金瓶梅』其實已經有很多可以參考的東西，是一個已經發展成熟的文體，如果你對之前的作品了解的話，那『金瓶梅』其實偷了別人的東西，整段整段偷，橋段整個就放進來。

李：可是中國從素女經開始，有這麼長的時間寫情色，尤其是民間，怎麼可能說是到了金瓶梅的時候，才集大成？

曾：素女經它其實是被當作兩種可能性，就是一個是醫書，第二個道教的人，特別是練內丹的人，金瓶梅是完全的小說，其實那是完全不同的文本。

蔡：為什麼那時候不禁這些完整版的金瓶梅？

曾：我在猜想，其實不只完整版的金瓶梅不禁，它在當時明代所有的情色文學都不禁，我在猜想是當時的政府本身就已經很亂，他們在性的關係上面是不加干涉的。

【女泰斗的經典巨作】
蔡：台灣的性啟蒙書，其實從非常古老的取材，比方說像清明的書，或者更早的素女經，或者是到了用古典文學來隱藏它，不管是東方或者是西方的古典文學，那再邁進一步，到了洪其德這種民國六十年代的時候，日本的文化的影響就非常明顯，不管是寫真集或者是文學作品，其中帶進來色情訊息的，大部分是日本小說。那當中有一個例子是李昂小姐自己的這些小說，如果有別人說靠你的小說爽到，你會覺得被羞辱嗎？

李：基本上，不太可能吧！

蔡：真的嗎？殺夫讓很多人很興奮...

李：可是那麼殘暴...除非男生自比屠夫。

蔡：李昂的書裡面其實比較勇敢的包括會處理女生的成長經驗，比方『殺夫』當中女主角，很多時候是在講她的自己生理上月經帶來的困擾或者是恐懼，對不對？所以你對待性的描寫，一直是處於它是一個有壓力的東西？

李：我一直覺得，光寫性那個事情或者那個動作的話，基本上沒什麼了不起，也很難成為好的文學作品。基本上，我覺得我寫的性，可能不是專為了寫性，而是性跟比如說女性的成長，或者性跟社會政治或者是兩性之間的問題吧。重點當然是寫，可是背後的東西更重要。

【情色女泰斗也是SM開山祖？】
蔡：李昂的『殺夫』不僅有女生身體的自覺，或者是對男性暴力的描寫，她甚至可能出於作者的意料之外，開啟了一個對於SM的描述...

李：沒有啦...那個時代哪有什麼SM，拜託...

蔡：可是那個男生一邊殺豬，一邊把豬肉塞到她的嘴裡，然後跟她發生關係，這種過程其實是很有虐待與被虐的味道，雖然你不願意被這樣子限制住，對不對？

李：很重要的不一樣，SM的追求是為了樂趣，可是『殺夫』裡面，是一種懲罰跟暴力的表現，所以不是為了樂趣，應該是個權力的表徵。

蔡：洪其德，你的成長過程中，這些中國古典文學，包括像『浪史』、『肉蒲團』、『痴婆子傳』，這些都沒聽過？

洪：有聽過，但是不會想去翻它，並不是閱讀的障礙，書的情境，套用在現在這個環境來講，幾乎是不太可能，我寧願去看一些比較現代一點的文學小說...比我再年輕的可能七年級的，他根本就連文字都不會想要去看，直接看畫面圖片，直接看那麼多寫真集或是電影。

蔡：可是你看了那些片子之後，你還是可以回頭來讀『失樂園』，說不定已經被搞到沒有胃口讀小說嗎？
洪：不會，讀的時候，心裡是有在咀嚼文字，我感覺是閱讀的過程當中，反而會比看到畫面要來的精彩，自己去想像那個畫面才是最精彩的。

蔡：我問個奇怪的問題，是不是文字的描寫對女生比較有樂趣？勝過看圖片和影片...
李：基本上，這可能是一個被教導的結果，我倒不覺得女人先天上就是看文字不看圖片，實在是被社會所制約跟限制才會這樣子。男生就是感官刺激的動物，女生就是比較要求是在感覺方面，我絕對不同意，我覺得這個絕對可以被開發出來。

【2000年前的印度性愛寶典】
蔡：『歡喜經』這個是兩千多年前的印度所寫的這一個性愛典籍嗎？就曾陽晴說法，這個是節譯本才會這麼薄，對不對？

李：台灣很難找到很好的版本，後來我找到一本非常厚，大概是這個兩倍或者是三倍%很厚的一本，那它裡面談的非常詳細。

蔡：這個當中會從新引發一些年輕讀者閱讀的興趣，是因為裡面教了一些有趣的，不只是純粹為了性的力量，它也包括說如何使自己變美麗或者如何奴役一個情人。這個書擺在書架上面，它的書名會覺得可能是跟宗教有關。

曾：重點是這樣的書，其實需要很多的註解，才能夠知道說他們的文化背景。

蔡：可是它從新帶給人一個樂趣，就是跟『素女經』不一樣，它有魔幻的氣氛。

曾：那當然，對他們來講，那是非常真實的巫術跟醫學的結合，而不只是性。所以『歡喜經』這本書，中西是有交互影響，中國其實很大一派在房中術方面的研究其實有互通，他們在唐代來往中西這樣子的一個交通史上面來看，它們相互之間有一些互相的影響。

蔡：洪其德的反應其實是屢試不爽，現在我只要唸到蜂蜜加黑胡椒那一段，那個人就說借我看一下。

曾：我覺得這有一點像我們的民俗療法。

蔡：我的意思是它可以用這樣的方式，讓年輕的讀者有興趣，如果不要用到恐怖的包屍布或者是猴子糞便，如果只是蜂蜜黑胡椒，其實電影『愛你九週半』裡面也有用。感覺它有一個年輕玩樂的氣息在，是比較符合現在的狀況，像『查泰萊夫人的情人』，我就覺得有點舊舊的感覺，『歡喜經』二千多年了，反而有一種瀟灑自在，像仙人掌也拿來剁一剁，亂搞一氣這樣子，好像很能夠跟大自然融為一體。

李：因為它的寫作方式是很簡短的，因此很容易變成一個經典。那性其實從那麼%多千年以前到現在基本上是沒有改變的。

蔡：很適合摘錄一段，用電子郵件email給別人。而且現在人面對性這件事情的勇氣退縮了，就是沒有那麼開發各種潛能的味道在裡面。

李：如果排除掉男性欺負女性這種性別優越感不談，可不可以這樣子講，就是說玩很多花樣，包括現在的SM來做為一種樂趣，可是這些外觀的外放的遊樂，沒有從心靈上面的或者從身體上直接的感覺。你可以看到文學作品，像山田詠美『跪下來舔我的腳』，花了很多的篇幅來寫SM，可是沒有從身體裡面出來的那種感覺，而只是花招而已。

【新起的情色文學】
蔡：新興起的日本文學當中，有一些書名看起來沒有那麼恐怖，裡面大概也沒那麼血淋淋，在對待性的態度上輕鬆了很多，像這一本山田詠美。這位日本的女作家常常在談日本女性跟黑人男性發生關係的樂趣。或者是幾乎一定要黑人才能夠完成任務的這種執著、偏執，讓山田詠美成為一個非常有代表性的女作家。像這一本『跪下來舔我的腳』就成了比較熱衷於SM的人，他們覺得是可以參考的一本書。以前如果在台灣出這種書，肯定沒有封面，不然就是印的很隱諱，然後也沒有作者名字，不知道是誰寫的，但現在就很大方，這一本用很開朗的顏色，粉紅粉藍，好像一副大家都在玩很開心的事情，這當然一方面文學攜帶了新的訊息已經融為一體，它不再像以前寫性是一個分開的事情，那另外呢，台灣自己的作家也有一些驚人的表現，比方說其實跟郭良蕙同一個年代的人，像李敖的『上山上山愛』，這本是非常大男人的一本...可是李昂讀了，也沒有覺得被冒犯？

李：啊...沒有，因為你了解李敖那個調調。我反而從這裡面看到一種男人的焦慮，為什麼他一再的表現他的征服，搞不好是另外的一種不足，以便於他們的誇大。

蔡：讓人感到不可思議的像苦苓的前妻蘇玉珍小姐，出了這一本『一個作家之死』，讓我非常驚訝的是，她從第一頁開始就來了，第一頁出現的兩個主角，被形容為是沒有骨頭的兩個吸血的蛭，不斷的吸取對方的血液，到了第二頁就有很多的細節，其實就比李昂以前的描述要細節要多了。【週二不讀書】從來沒有妄想過透過節目的介紹來啟發觀眾願意花時間不看電視而去看書，可是今天我們啟發了六年級的洪其德決定要看一本兩千年前的印度經典，這實在是一個奇怪的結果，可是無論如何，也許他的性想像可以得到一些新的啟蒙經驗吧！