01集 課本算是書嗎?
02集 教你當作家
03集
戲說「大醫院小醫師」(上)
04集
戲說「大醫院小醫師」(下)
05集 減肥
06集 莫名其妙暢銷書
07集 大家一起讀死書
08集 五年級同學大點名
09集 男人女人不好懂
10集 好聚好散離婚書
11集 太太的幸福故事書
12集 藝界人生

13集 讀書選市長

14集 藥物進化史
15集 文學與旅遊的邂逅
16集 望書止渴
17集 淡如的心靈之旅
18集 天才不是夢
19集 喝血吃肉人魔書
20集 揚起彩虹旗
21集 旅遊即日維新
22集 紅高粱的孩子
23集 聖誕夜不讀書
24集 作家與做官
25集 膽小別看
26集 電影的現實與夢境
27集
年終全推薦 新年來讀書(上)
28集
年終全推薦 新年來讀書(下)
29集 月光下的遊魂與路人
30集 魔法東西軍
31集 漫談孽子
32集 女兒當自強
33集 旅遊的各種可能
34集 人生何處不性別
35集 漫畫裡的專業精神  
36集 女人。情慾。消費。
37集 女人 勇於面對自我
38集 黎兒的日本流 
39集 張大春說書 
40集 村上春樹的閱讀迷宮
41集 時時刻刻 吳爾芙
42集 張國榮留下的藍色風暴
43集 童書中的哲學
44集 李敖說李敖
45集 書店風景
46集 挽救稀有文字─詩
47集 未完成的腳步
48集 富翁是另一種物種
49集 SARS啟示錄
50集 讀書這回事
51集 賴聲川VS讀書大會診--「離家少女」篇
52集 張系國的個人解碼VS讀書大會診「沒有成就感的家庭主婦」篇
第37集 女人 勇於面對自我  

在一個不自由的時代,勇敢追求快樂幸福的女人,叫做『壞女人』。

「紅玫瑰」是個妖嬈美麗的台灣奇女子,是風塵之中的大姐大、社交圈堣K面玲瓏的交際花、傳統觀念堛滿u壞女人」。【多桑與紅玫瑰】是一本由一個女兒為母親所寫的「傳記」,但是寫作方式非常特別;作者一方面追溯了自己和家中其他方員與母親的糾結,一方面訪問了多位在母親生前與母親有交情,或是「交過手」的人,希望從他們口中拼湊出母親的樣貌。

在這兩年的台灣書市中,有越來越多的女性,願意寫下她們自身的遭遇,誠實的面對自己。可是相對的,這些關於女性自述的書中,有一部份是來自她們遭到---性侵害跟性搔擾----的經驗,不管是來自暗夜的哭聲還是獨自悲鳴的一蕊花,當她們勇敢的面對這些過去的傷痛之餘,讀者也應該了解這些傷痛並不只是身為女性的傷痛,更多是來自人類社會的不平。

陳文玲
小學時曾把書包丟到山下,長大後卻成為廣告系教授, 無心於功課,只喜歡寫書, 「這些日子以來」是她畢業時寫紅的歌詞, 在寫了多本的學術著作後,她寫了『多桑與紅玫瑰』, 追尋她與母親彼此錯過的人生,曾改編成為電視劇。

何春蕤
中央大學性別研究室召集人, 敢於發表不一樣的言論,刺激另類觀點思考, 有人視她為讓人頭痛的性激進學者,她只是希望大家對性能平常看待之。


戲劇之外的真實人生】
蔡康永(以下簡稱蔡):中文世界裡,以前所出現的傳記都認為傳記的主人必須有豐功偉業,對社會有貢獻值得加以記載,所以你聽到很多老人在他們的晚年,勸他們寫點自己的故事,或是講點自己的故事時候,他們都會推辭說:我不重要,沒有什麼好寫!就變成說留下傳記跟故事,成為「重要」人的特權,這也就是為什麼當我發現了『多桑與紅玫瑰』這本書的時候會特別的興奮,因為小說並不是什麼關於對社會有貢獻的一個人,他是一個活生生的人,最驚人的是如果有一個作者寫他的媽媽,結果在序的時候,這個媽媽就被描述為「壞女人」的典範,我們會好奇作者何以願意家醜外揚;那閱讀『多桑與紅玫瑰』過程,的確是充滿了這樣子的樂趣,我們看到這個作者跟她追尋母親的足跡來回顧母女之間的關係,以及完成這樣子的一本書之後,對於她自己對於她的媽媽,還有對於台灣喜歡閱讀人家人生故事的讀者們,具有什麼樣的意義?很多人對『多桑與紅玫瑰』這個書名留下印象,恐怕是因為某一齣八點檔連續劇,拍了這個故事或者借用了這個角色,女主角是劉嘉玲,所以很多人也隱約知道有這麼一件事情,可是有沒有人因為看了戲而去買這本原著來看,有點需要商量,因為據我們今天邀請來的作者陳文玲說,拍出來的戲跟她的書頗有差距,陳文玲當初寫這個故事的時候,不是為了要給人家拍連續劇的?

陳文玲(以下簡稱陳):絕對不是。

蔡:我看到書裡的線索,我覺得令家庭是一個充滿戲劇性的愛講故事的家庭...我爸就從來沒有在抽屜裡留下過任何描述我媽媽的文章,也從來不把小孩子的出生證明貼在這樣子的文章裡面,甚至還把投書到報社去,跟某某夫人求救的剪報也貼在裡面,你爸都這樣子?就是妳爸留給妳一個很有文學性的一個回憶錄,是這樣嗎?
陳:我猜想一方面是,他覺得我長大之後回過頭去看,一定對我們的家庭故事有很多的好奇跟不解,所以他想要試圖回答這個問題;但是現在我回頭來想,一方面我爸爸一定也是有某一種型式去整理他自己的記憶,想要在他生命中沉澱出這樣子一段婚姻跟感情,對他來說的意義是什麼,所以很多人都說『多桑與紅玫瑰』彷彿是我療傷的書,事實上,我覺得我爸爸留給我的那一疊一疊的手稿,可能也是他自己療傷的書。我想我媽媽在我爸爸的生命中,不只扮演一個舉足輕重的角色,而且看起來負面的影響是多過正面。

蔡:我覺得最好笑的一個對比是妳爸在妳母親做舞女的時候跑去追她,然後妳爸手稿的用語是「從此之後,吾倆展開互信互諒的生活」結果妳的描述不是什麼互信互諒生活,妳爸一直在防範她跟別的男人繼續交往,然後借錢這些事情?

陳:所以爸爸的手稿裡面充滿了這種粉飾太平的字眼,對我可以這樣說,所以當時寫這本書如果說還有什麼顧忌的話,其實你可以看的出來我並不是很在乎別人怎麼去想我們家的故事,我比較希望是盡可能接近我想像中的真實,去呈現這個家庭,如果說還有什麼顧忌的話,其實就是我的父親;我覺得我會擔心他怎麼看待這個所謂的家醜,雖然在我心目中,那只是一個真實事件的陳述。書出來以後,其實當時我就想出很多方法不讓他看到這本書,比如說我安排他去大陸旅遊,可以剛好錯開這本書出版的時候,不過在陪我送他上飛機陪他去大陸的時候,那本書的初稿已經出來要做校對,我就突然鼓起了勇氣,因為我想書寫我媽媽有個部分,我想真實的面對我的過去,我的過去爸爸扮演一個很重要的角色,我希望他能夠陪著我一起去面對過去,所以就把初稿給他看,爸爸看完了沒有說什麼,然後我們一塊去杭州,到他最喜歡的夜市,每一次他去夜市都刻一個圖章給我,通常是我的名字,那一次我爸就問我說你要刻什麼,我說將來書出了以後常要簽名,那我很尷尬,因為我的字很醜,你可不可以幫我刻一個圖章,上面就寫「多桑與紅玫瑰」我用蓋章就好,我想我是做女兒在討疼,那爸爸也就說好,陪我刻了一個圖章,我覺得在那個時候他已經對我的書寫有一個表態,我想他是願意接受這件事情。

蔡:後來拍成連續劇他很不想面對嗎?

陳:拍成連續劇的時候,他跟我一起出國避難,我們倆個都沒有辦法在國內看連續劇。

【說自己的媽媽是壞女人】
蔡:『多桑與紅玫瑰』這本書有一個非常特別的地方,是你一翻開就會看到寫序的時候,看到「壞女人」這三個字,我相信任何觀眾大概都很難承受身邊的人指著你媽媽說:你媽是個壞女人!那大概有一些人真的會發脾氣或著是因此打起來;可是陳文玲寫這本『多桑與紅玫瑰』找南方朔寫序,南方朔的序就直接把陳文玲的媽媽描述為壞女人的典範,那我在整本書的過程中,沒有明顯的看到陳文玲直接用「壞女人」這三個字來講她媽媽,可是到了結尾的附錄,妳也用了「壞女人」這三個字,妳是跟南方朔約好可以叫妳媽媽壞女人嗎?還是這已經是一個常識了?

陳:我猜想其實我從來對「壞女人」這三個字的想法就不太一樣,我必須要回過頭去說一下這本書最原始的書寫動機是很荒謬的,十二年前我姊姊跳樓自殺過世,我發現我每一年都在喪失對她的記憶,如果真的可以統計的話,可能每一年以百分之五或百分之十的速度,姊姊在我生命中變得越來越透明;當我媽媽因病過世的時候,我想起了那種捨不得,我開始在病床旁邊努力的記下我所記得全部的事情,但是只有兩面就完全寫完了...我發現我一生都在抗拒跟媽媽的關係,我已經習慣性的把它丟到很遠的地方不去想,以致於當我開始想媽媽是誰的時候,我竟然只能夠寫出兩面關於她的事情,所以才開始這樣子一整段的追尋。在這個追尋的過程中,我從來沒有察覺到哪些東西影響到我,可是慢慢的,我體察到說因為我從小生活在截然不同的世界裡頭,爸爸的是白道,媽媽的比較像黑道,我從小對於黑白分明這件事情就非常的不以為然,媽媽其實不是真的黑道,她只是三教九流,相形之下,就是爸爸是主流的話,媽媽是非主流,雖然你很明顯的看見在主流裡頭有那麼多非主流的個性,而媽媽的非主流又有很多的主流,總而言之,對我來說從來就沒有黑白分明的事情。所以當你去談一個好女人或壞女人,這件事情對我來說其實不重要,我今天跟你談這件事情,我書寫的時候其實不曉得,我是在寫完了之後才恍然大悟說:為什麼我敢去問這些問題?或著我對於去說這些事情,毫無自己的道德或價值的判斷?因為我覺得一個人生命的意義,真的不在於完美而在於完整,如果我是因為捨不得或是因為一種生命的荒謬感,想要去紀錄我媽媽的故事,那個完整顯然比完美重要的多,所以我一點都不害怕用那一些角度去面對我得到的資訊。我承認做為一個女兒,比如說媽媽的債主指著媽媽大罵,罵一些蠻難聽的話,譬如說媽媽是靠身體去博得一些金錢這一類的時候,那種錯愕當然是免不了,可是我猜想不知道從媽媽還是爸爸還是從哪一個美好的地方,得到一種一種奇怪的能量,其實就是我不會這樣去判斷事情,說我媽媽是舞女這件事情,並不見得說我是大學老師這件事情更見不得人,反過來我可能是個大學老師,但我什麼都胡搞瞎搞是個很糟糕的大學老師,所以對我來說完整比完美重要。

蔡:萬一人家拿出了這個書來說:這是劉惠芬這個女人的故事,那劉惠芬是誰?劉惠芬是陳文玲的媽媽,那是個怎麼樣的女人呢?結過六次婚、欠了一屁股債的壞女人。如果我這麼簡化的描述,會令妳感到不安嗎?

陳:不會。

蔡:因為我剛講的都是真的嘛,是不是?

陳:對,你剛剛講的都是真的,我不會覺得不安,不過我猜想我想要說的是我們每一次在陳述一個人的時候,好像可以再尋找到更立體的觀點去觀看他。

【藉訪談經歷媽媽的人生】
蔡:『多桑與紅玫瑰』不是一個單純的傳記,當中夾雜了一些一般傳統型態的典型傳記中看不到的...比方說:媽媽養的狗也佔了一章,當然如果妳很愛狗也可以佔一章,可是媽媽過世之後,幫媽媽還債的事情也佔了很大篇幅,我看的時候,一方面很同情這個作者怎麼呆到去繼承這個債務,可是一方面就覺得說,這是不是一個必要的贖罪或是聯繫跟她媽媽的過程,妳每一次去訪問妳需要知道的人物,他們來替妳追憶妳媽媽的事情的時候,他們也同時跟妳討妳媽媽欠他們的錢,所以妳每一次去訪問就要被討債?這很可怕吧,這怎麼能夠接受呢?
陳:事實上,我根本不要去理會這個爛攤子,不過這麼多年來,我就一直問自己這樣的問題,我後來想,如果不是因為這走過這一遭,大概也很難有這樣子一本書,我是說關於繼承,整個一但答應繼承了以後,惡夢就是接二連三展開,有趣的是對於媽媽的債主,我既抗拒可是我又同情,比如說當時是按照法律程序在處理,但是媽媽有很多債主是她的計程車司機、常常去幫她買菜、請來幫忙照顧狗的傭人,這些人其實都是媽媽的債主,金額都不高,可是那是他們生命中很大的一筆錢,或者是很大的一筆夢,當我要去訪問他們,他們對我施壓的時候,所使用的是一種非常不同於我成長環境的語言,我一開始覺得很害怕,然後我開始理解到說我是中產階級家庭的小孩,我在知書答禮的環境之下長大,講話是沒有辦法克制自己的有一點點的文雅,可是面對他們那個樣子直接的憤怒時,我會覺得害怕跟不知所措。但是我在過程中領略到我媽媽在過什麼樣的生活,那是第一個收穫;那領略到的第二個收獲是,這些人其實並不恨我媽媽,但他們很恨我媽媽死掉了!我覺得他們借給我媽媽的其實不是錢,是一個夢,我媽媽把一個夢想販賣給他們,還有我媽媽其實也蠻豪爽,她其實很長一段時間是花錢養朋友,更好玩的是有時候去訪問媽媽的朋友,我就得一直給他錢,因為他訪問到一半,突然拿出兩瓶水說:「我現在正在推銷這種奇妙的眼藥水,你要不要拿一瓶?」我說:「好!好!」然後他過了一會兒又拿出另外一個小東西,說這個東西妳要不要試一試。我覺得我的個性裡面也是有點喜感,我猜,我一方面當然覺得很荒謬,然後也蠻難過的,可是一方面又覺得滿好笑的,這也是我訪問過程中蠻大的樂趣。

蔡:所以整個處境還蠻荒謬的...那妳媽媽借錢不是用哀求的方法,她就是永遠都在唬弄人家,是不是?

陳:對,我媽媽借錢真的是一流,我的姨丈說:「當你有錢的時候,恨不得趕快捧去然後借給她。」因為我媽媽就會有很多的說辭,然後有很多的方式,書裡面也有談到我自己一生中也不知道被她騙了無數次,後來想說那我去讀書好了,將來變成一個有學問的人就比較不會被騙了,但我發現說書讀的越多越容易被她騙,而且學費都被她騙走。

【母親的過世像關上一道門】
蔡:妳媽媽的過世是這個整個精采承諾的結束?就是沒有辦法再繼續做夢,要不然她還有可能是兜著轉,是不是?

陳:其實我相信這些債主,在某些午夜夢迴的時刻有點擔心,但是只要媽媽還活著,希望就還在,但是媽媽過世,我覺得就是一道門這樣子整個關掉了。

蔡:你覺得妳母親有自己得意過她這種呼風喚雨的能力,還是說其實只是靠著本能在搞錢?

陳:我其實覺得媽媽是一個演員性格還蠻強烈的人,譬如說跟我們相處的時候,也會常常手舞足蹈她在江湖上行走如何的得意,常會演給我們看,不過就像我剛剛講的,就是說一個人不是完美的是完整的,我媽媽她表演慾很強烈,然後渴望享受物質的一個面向旁,還有一塊其實我覺得蠻溫暖的,因為書裡面有提到她收養了無數隻的流浪狗,然後她對於路邊的譬如遊民街民非常非常的友善,然後她在跟我談話的時候,我常常可以感覺到她其實對於需要幫助的人有一種不能抗拒的柔軟。

蔡:那她捐幾百萬給廟裡不是為了慈善嗎?還是為了贖罪?

陳:是為了發財。

蔡:其實捐錢給廟為什麼會發財?我媽媽始終相信信仰越虔誠神明就會給她越來越多的財富,那個部分是她從小就這麼相信,所以她捐錢既非贖罪也為行善,希望菩薩承諾她一個更富有的未來。

蔡:聽起來不像是精明的人做的事,這有點蠢啊!所以你媽為什麼聽起來有點像拉丁美洲人或著義大利人幹的事?

陳:我猜想她的性格裡頭有很多很多複雜的元素,應該說,我們每個人性格裡面都有複雜元素,那每個人都用自己的方式去使用這一些元素,那我媽媽以一個很戲劇化方式去使用,某些部分非常精明,某些部分又顯得很愚笨,我覺得這就是人。

【女性主義促成這本書】
蔡:我也注意到你在寫『多桑與紅玫瑰』最後,你有講說你接觸到女性主義,給了你一個很好的角度來面對媽媽的故事,是這樣嗎?因為我們這些讀這本書的人讀得很順,覺得故事很好看,雖然佩服妳很豪爽的寫法,可是並不覺得這是一個女性主義者在寫這本書,妳的書中也從來沒有很掃興的跑出來訓示我們關於女性主義的觀點,可是其實是女性觀點促成了這本書嗎?

陳:我想這應該回頭去問,對我來說什麼叫女性主義?事實上,說出了之後,確實有很多人觀看的時候說:「你媽媽明明就重男輕女,你怎麼能說這個是什麼出於女性書寫或女性主義的角度?」可是我想,如果說女性主義是當代思潮裡面對於主流想法的一種解構的話,我認識女性主義的過程就更加解構了,我從來就不是從什麼理論或著學院裡面的知識去認識女性主義,我是從一群女人身上---這一群搞社會運動的女人身上認識什麼是女性主義;我記得我有一個在舊金山唸書的朋友,我剛認識她是女性主義代表,然後我正在德州唸博士,她帶我去公園參觀,有人在這邊大便,然後那邊人在這邊吸毒,我嚇壞了,我好怕被帶壞,可是後來我發現在跟她們互動的過程當中,我理解到的女性主義其實是女人對於人的一種寬容跟接納,我發現因為我接納了她們,我竟然可以原諒我自己,我有那麼多跟這個現實社會格格不入或者不入主流的部分,我過去都想把它砍掉,讓我變成一個很方正的人,認識她們我知道說我可以做一個變形蟲,可以時時刻刻不一樣,所謂的女性主義觀點,其實是在這裡,我試圖想用更寬容或著更尊重的角度去看媽媽的故事。

蔡:所以你以前會想把媽媽砍成一個方方正正的樣子?搞清楚她是不是一個對的媽媽?從此以後,你可以接受媽媽這種像變形蟲的人生?就是用盡辦法去借錢,用盡方法跟不同的男人周旋,這是你剛剛要講的事情嗎?

陳:對,這是我剛剛要講的事情。比如說當時連續劇的編劇,媽媽本來是舞女,然後也曾經帶小姐到日本去賣春,可是在這個編劇的筆下,就變成了一個有情有義的女裁縫,那我跟他說...

蔡:等一等,女裁縫這概念是哪裡來的?你媽沒有做過裁縫嗎?

陳:從來沒有,但是在劇裡面她的角色身分就改變了,所以第一次編劇告訴我他們有這樣子大膽有創意的想法時,我簡直就要瘋掉。

蔡:為什麼?他們看上這個故事,不就是因為這故事很精采嗎?為什麼會改成一個女裁縫?

陳:他們給我的理由是必須要考慮八點檔的觀眾還是一群比較保守的婦女。

蔡:真的嗎?我看『台灣霹靂火』一點都不覺得八點檔觀眾是保守婦女呀?

陳:當然我自己心裡面覺得他們其實也看錯了這群觀眾,比較好玩的是我就跟他們吵了半天離開,我在一個公園裡坐著,我想大部分的女兒大概都想把媽媽塑造成貞節烈女,但是我這個case完全相反,製作單位想要為我媽媽立一個貞節牌坊,反而是那個做女兒的不要媽媽的貞節,我試圖把貞節牌坊拆掉;可是回到我所認知的女性主義,我覺得在我為我媽媽拆貞節牌坊的時候,我其實看見的是我在為我自己拆貞節牌坊,如果我不能夠把我媽媽真實的狀況還原,我又如何在自己所處的時代裡面自處,覺得我可以伸展我自己?然後我可以覺得我不需要有什麼愧疚?但是很多人看到這個壞女人,其實是兩面,我的主張是從社會的角度來看,為了維持社會大部分的和諧,我們彷彿希望把人框限在某一個角色裡頭,並且一直鼓勵正面的角色,譬如說犧牲自我、為別人犧牲,可是我們實在也到了一個時代,不得不去從裡面看這個人的生命,他為什麼會在有限的資源底下做出一些選擇,不見得每個選擇都是正確,但教你說他是一個活生生的人,我覺得那個活生生的東西如果沒有出來的話,整個女性的生命都是很有問題的。

蔡:我之所以要在『多桑與紅玫瑰』的熱潮已經有點過的時候,還毅然介紹這本書訪問它的作者,當然因為這是一本很罕見,我覺得有價值被記得的台灣出版的書,另外也因為電視劇跟原作者的企圖有頗大的差距,所以我不希望觀眾只用電視劇來理解這個故事;那更重要的一個原因是--我們真的應該對於所謂的「好女人」或者是「壞女人」,以及女人的生活到底應該扮演什麼樣子的環節,發揮什麼樣子的光芒,多一點空間去探討,如果一昧就是用最粗糙的方式去界定一個女人是「好女人」或「壞女人」,恐怕會讓更多的女生得不到她們自己追尋人生意義的機會,今天本著這個精神,我希望能夠多介紹一些看待跟女生的人生可能發生的事情有關的看法;比方說,很多人認為「強暴」是一個非常嚴重的題目,一定要用一個非常令人感到壓力的態度來看待這件事情,強暴絕對不是一件令任何人愉快的事情,可是有沒有可能有別的方法來看待強暴?而且因此得到看待女性生命更多的可能性?更多的選擇呢?我覺得有,那我會藉著等一下跟何春蕤的訪問來探討一下這件事。

【藉由書寫與傷痛告別】
蔡:台灣的書店開始出現非常多翻譯的以及用中文寫作的人,他們寫關於自己小時候或者是過去被性侵害、性騷擾的經驗,這些經驗被寫出來之後,有些作者因為是名人的關係,就引起了社會的注意,那這些人在寫作...不管他們是被性侵害被強暴被騷擾的過程時,他們都有一個出發點就是他們要對自己的人生做一個整理,他們要說出來,才能夠跟這個恐怖的經驗做一個道別;另外也包括他們希望喚起這個社會,在過去非常男性觀點的把強暴歸罪在被強暴者的身上,認為這些被強暴的人要一直負擔陰影負擔生活下去,她們是應該被怪罪的,她們應該要有懷著內疚感,為了把這個偏見給洗清,這些人勇敢的把自己受到性侵害的過程寫出來,寫成書希望能夠喚起大家的警覺。這些書不管是翻譯或是本地人寫的,是不是發揮了作用呢?我今天想跟何春蕤聊一下這件事情,首先我想問一下這些書的大量的出現,你認為是一個進步嗎?

何春蕤(以下簡稱何):在美國的婦女運動發展歷史當中,所謂的受侵害經驗能夠被說出來是一個很重要的里程碑,因為在過去,你根本不能說你曾經受過性方面的傷害,如果說出來的話,倒楣的是你,被污名的是你,要背負這個陰影的是你,人們不但對你沒有同情,反而會一直被提醒,憐憫的眼光看著你說:「你看...那個女的她就是因為晚上單身出外怎樣怎樣...就怪這個女的衣著不檢點啦」等之類;當年彭婉如事件發生之後,我們在坊間也聽到很多人說「她不應該穿粉紅色的洋裝啦」、「她不應該晚上那麼晚坐計程車」、「她不應該嘴裡面有酒氣」我覺得像這一類型的說法,都還顯示這個社會不能夠去認識到性暴力的真相,還不能夠看出來性暴力的受害者,是怎麼樣的一個暴力的受害者。所以我覺得這一類型的受性侵害的經驗故事,能夠被述說出來,對主體來講,是一個很重要的整理,也是一個終結。同時很多這些的述說過程當中,也會告訴你,比方說:當她把這件事情講出來了以後,她周圍的人怎麼樣歧視她,或者警方處理怎麼樣的不當,那我覺得能夠揭露這個社會對於處理性侵害事件的不妥,其實是很有進步性的作法。

蔡:你所看到的中文書出現這些書的速度,年代大概比美國晚了多少?

何:晚了二三十年,因為大概在七零年代,是美國這一類型書籍,開始講話開始被紀錄的時代,大概是七零的後半。

蔡:那台灣在解嚴以後,為什麼還要隔這麼久才會出現這些書?

何:解嚴只是解政治的嚴,並沒解性的嚴,性的這個嚴的部分,恐怕還要經歷過很多次的衝擊,比方說經過婦女運動、女性情慾解放運動、台北公娼運動,這種跟性相連的非常重大的社會事件,把言論打開來,當這個話題可以成為一個談論話題的時候,這種話才出的來。這些主體要再感受到說我說出來我會有支援,說出來以後不會被萬棒打死的這種狀態下,我覺得才有那個動力說我可以寫了。

【期待性別解嚴的時代來臨】
蔡:把自己的被性暴力傷害的經驗寫成書或文章的人,他們恐怕有時候也會覺得讀者是不是抱著同樣的態度在閱讀。不可否認的,如果我們拿色情影片來講的話,我認識的很多人,他們在看日本所拍攝的色情影片,當他們看到片中的女主角永遠都表現出受委屈受強迫不情願樣子的時候,他們被養成了以一種快樂的爽快的方式來看這個女主角的受苦,他們知道等一下這個女主角,就會由受苦而做出一個很歡樂享受的表情出來,萬一這個態度也投射在他們閱讀這一類的性侵害的真實文章或真實書籍之上的話,那結果變得跟作者想像的非常的不一樣,這個根本沒辦法管嘛~~

何:我們在小學的時候讀過很多書,告訴你說如果孝順父母會怎樣,拾金不昧會怎樣,可是現實生活當中很多時候不是那樣結局,我們被教導有很多很多該做的事情,也許做完了以後沒那樣子的結局,我覺得孩子們需要認識現實,他不是只是認識理想而已,還要認識理想跟現實之間要怎麼操作,好讓現實能夠多少包容理想的境界,這是一個學習的過程;另外還有一部份就是,這一類型所謂受侵害者的自述的書,我覺得目前雖然是出版,可是它其實還有一些發展的空間,也就是說很多時候這一些受侵害的經驗,不見得只是只有一種苦,還有很多其他的受性侵害的經驗是...比方說,他在受性侵害反擊成功,或者說他在受性侵害,可是他覺得那不是侵害,他反而可以在日後把這個經驗再轉化成另外一種智慧和力量,我覺得這一類型的經驗,能夠更多元化的論述,我們一直在收集這方面的故事。

【性騷擾的歷史起源】
蔡:我手上拿的這本書是『性侵害性騷擾之性解放』,這是中央大學的性別研究室,也就是何春蕤所創辦的研究室出版的書,那我有問到這個書為什麼不給一般的出版社出,因為看這個書名我認為會暢銷,結果何春蕤跟我說絕對不會,真的嗎?這書名包含了三個「性」字,這在我眼中看起來如同XXX級,如果是影片早就暢銷啦!

何:其實不會,一般來講,看到這個字還是蠻害怕,除非說你寫『華西街的一蕊花』之類,就比較口水化一點,標題看起來很人性之類的。

蔡:這種書他沒有臉拿到書店的櫃檯去付帳,對不對?

何:它基本上是一個比較就性侵害、性騷擾各方面層次來討論,學術性比較高一點,我們覺得對於這樣一個現象是怎樣的一個歷史發展過程,因為不是從來就有性侵害、性騷擾的一個概念,這概念是透過婦女運動在美國多年的努力,才使得人們開始認識到有這樣一件事情存在,否則過去的話,多半就是把它當成吃豆腐、佔便宜就過去了,他們覺得有這種現象出現,非常需要大家注意;不過在這裡,要特別講一點就是美國的婦女運動脈絡當中談的性騷擾,跟我們台灣婦女運動脈絡中談的性騷擾,是兩碼事,在美國,因為女人就業進入專業領域以後,已經發展出來專業自主的精神,所以對她們來講,性騷擾的立法是跟職場裡面的互動關係相關,也就是說在職場裡面,上司借用他的位置來向下屬索取性賄賂或性服務什麼之類,那個構成性騷擾,你要在路上摸一下弄一下那個..是猥褻,那是另外社會秩序維護法去處理的事情,不需要被性騷擾來處理,這個在職場當中發展出來的性騷擾論述,是依著強權論述而對於下屬而有所要求;這個概念到台灣的時候,台灣可能相關專業論述還不太發達,專業精神也不太普及,所以在台灣,突然這個性騷擾就被擴散成為一個龐大的定義,當然很重要的原因在於說,台灣是一個社交非常不公開的環境,雖然看起來我們好像可以很自在的交朋友,可是很多時候向對方提出邀請或想要表達善意的時候,往往會有其他一些因素介入,比方說:我們語言裡沒有這種對白,很難有邀請的一個動作,因為它不是一個社交很自在很公開的空間,然後女性對於男性的邀請也不知如何回應,只能說「不知道吧!」、「再看吧!」什麼之類的,至少那個互動的模式沒建立起來,因此很多時候的邀請的話,會使得女的不知如何回應,又想要又不想要,在那個天人交戰過程當中,又想到名聲名節,就只好用一個比較嚴肅的態度。那當初這裡還有重要的因素,就是在我做性騷擾的相關研究過程當中,我發覺有很多女人,對於同樣的一個「性」的邀請動作,會給予不同的男人不同答案,那當然看條件,如果金城武當然好,馬英九、劉德華之類的話,那就是高興都來不及,可是同樣的人,如果換了是一個其貌不揚的,那就對不起,你是騷擾我,所以我覺得當我們把性騷擾、性侵害的相關法律設立起來,這個定義裡面包含一條「只要我覺得不喜歡,就是!」我覺得這裡面個人的某種喜好或者個人的慎至是勢利的成分,都被揪在裡面了。

【厲害的防暴三招】
蔡:何春蕤在她所編的這一本『性騷擾性侵害之性解放』當中,有一篇有名的文章,這篇文章之所以有名,是因為它對一般人來講可能非常的古怪,這一篇文章其實演講的對象是一群醫院的女生,那當時她教了防暴的三個招數,就是當有人對你使用性暴力要強暴你的時候,要怎麼樣來反抗他。我覺得你教的這三個招數,連我都覺得頗為奇特,第一個招數是「你就幫他自慰」,你就用手幫他解決掉,然後他就沒事幹,自行結束,所以沒什麼好強暴的,這個當然聽起來頗為匪夷所思,可是又說不它邏輯上哪裡不對;那第二個招數是「狠狠的攻擊他最脆弱的地方」,何春蕤的文章裡面,始終用「蛋蛋」來稱呼它,就是男人的這兩個蛋,她說你知道它叫做蛋,所以肯定是最脆弱,那就把用力拉下去,可以讓對方立刻沒有辦法來進行他要進行的強暴的事情;第三個招數非常的玄妙,叫做「裝瘋子」,就是開始大笑,用非常態的狀況大笑狂笑,然後開始灑尿在地上,然後把尿混著泥土抹在臉上裝瘋子,這樣對方肯定就意興全消。我會想問何春蕤這個問題是,首先當然我想知道她的思考過程,她怎麼發明出這三個招數來?第二個是照這個邏輯下去,好像也可以有五十個招數,分別是發神經的招數。那我們看這個書裡面的記述,何春蕤演講的過程時候,中間不斷的穿插著括弧寫著「全場大笑」「全場大笑」,何春蕤在講這個事情的時候,是很認真的在講,可是全場的聽眾就是一直笑一直笑,覺得何春蕤在開玩笑。妳是去逗他們樂的嗎?

何:不是,防暴三招這個演講,其實是在彭婉如被殺事件之後一個月之內,在那個時候談防暴三招,其實是針對的是當時彭婉如事件以後,台灣所產生的一片肅殺之氣,當時你記不記得,女人晚上都不出門,坐計程車要記下號碼,要打電話到什麼女警隊裡面去幫忙叫車什麼之類的,那整個的氛圍裡面其實使得女人感覺到非常的害怕,那我覺得我需要談一些事情,改變那樣子一個一個恐怖的氣氛,那個恐怖的氣氛我覺得使得女人手腳施展不開,大家都不愛出門了。

蔡:你在介紹這個防暴三招的時候,你的重點是放在我們在將要被強暴的那一霎那,做這樣子的事情是否就能自保?

何:那個根本不是我的重點,我的重點其實是為了要在那臨場的那一霎那,能夠施展出來這三招,你平常要做什麼---比方說第一招,你要能夠幫他手淫,可是如果你平常就不知道怎麼樣搞男人那話兒的話,你到時候怎麼辦?所以你平常要養成能夠看到男人身體不害怕,知道他的構造,能夠知道怎麼去搞他,但是這對於異性戀女性來講,對未來的性生活是很有幫助的,因為你可以知道怎麼樣讓對方快樂,你也可以知道怎樣讓他解甲歸田,早點結束,所以事實上,這裡面所做的不是在要被強暴的當兒的自慰而已,相反的是一個平時的鍛鍊,也就是我開始不怕性,不怕男人那個東西,下次我遇見暴露狂的時候,不會嚇得臉色發白跑掉,相反的,我會好好仔細看一下,我應該怎麼樣搞,才能夠搞的倒;像第二招抓那個蛋蛋,你平常就沒練過那個手勁,也沒有要致人於死的決心,你就捏他蛋的話,他還覺得你在幹什麼呢,怎麼會捏棉花球似的,所以在那個的準備動作裡面,你平常平常揉麵或是做各式各樣的動作時候,你就要練出那樣的手勁來,不但練出那個手勁,還要有那個殺人之心、狠勁,像當時我在講的時候,有些女生講說「那這樣子他不是會痛嗎?」,我說:「好呀!那讓他強暴呀!」就看你的決心。其實防暴三招不是給所有女人,是給那個抵死不從,一直要維持自己不要被人家強暴的那種女人,我就說「你拼命吧!」;至於裝瘋這個部分,我其實要求女人開始不要一天到晚都是淑女狀,好像沒什麼力氣、很怕髒很怕什麼之類的,其實你在裝瘋的過程當中,你要鍛鍊的是那種演戲的盡興,將人格幅度寬廣化,然後妳可以不怕髒不怕什麼,只要能夠保得了這條命,寧可就是跌在地下,開始來演三太子上身--這裡對於防暴三招的操練、訓練的過程,自我的改造的過程,是真正能夠面對像彭婉如之後的恐怖氣氛的力量的來源。我講這個怎樣去壯大自己,從來不是小招小試的,那個壯大自己是要改變一個社會風氣,要改變女人跟性的關係,要改變女人跟力量的關係,要改變女人不要只是守住一個淑女的形象,而是能夠裝瘋裝傻,裝瘋裝傻不是像電視劇裡面那樣子呼喊兩聲,頭髮搞亂就算了,對不起!妳就做一些很噁心的事情,那這種能夠有能力做噁心的事,其實是使得女人不再是像我們平常所想像的,看到什麼東西都覺得噁心,看到什麼東西都怕,你會改變這個整個人的態度。


蔡康永 淚濕衣襟 推薦

【別為我哭泣】 作者:英格麗.貝坦古特/著  譯者:林怡君,何修瑜,杜志娟  出版社:商周出版

這個世界已經容許女性作各式各樣的發揮跟表現,比方說我手上拿的這一本『別為我哭泣』,這是哥倫比亞一個從政的女人的自傳,可是非常重要一件事情是她在去年二月的時候,被哥倫比亞境內的左翼恐怖組織給綁架,在哥倫比亞政治界與商業界被綁架的人,每一年超過三千個人以上,所以這並不是一個特殊的例子,可是這一位貝坦古特,她代表的哥倫比亞人民的希望卻是非常的珍貴。

我們在這本『別為我哭泣』裡面,可以看到哥倫比亞一直被當成是全世界最危險的國家之一,販毒組織加上貪污的政客連接,把這個國家整的像人間地獄一樣,那貝坦古特她勇敢的回到哥倫比亞從政的時候,毫無資源,根本不認為自己有可能當選,可是當她以第一高票當選的時候,她知道哥倫比亞的人民在呼喚一個不一樣的政治未來,而她勇敢的挺身而出,包括揭發總統的賄選,結果就遭到刺殺的攻擊;接下來,她進一步的遭到更嚴重的---就是左派恐怖組織的綁架。這本書前半部是這個貝坦古特的自傳,描述她怎麼樣得到選民的支持,然後出乎她自己意料第一高票當選,那後面有一部份的附錄是說明她如何在西元2002年的時候被綁架,綁架之後有多少的網站出來,希望能夠找到營救她的方法;如果你有興趣的話,你也可以在這個書裡面所介紹這些網站上面,得到最新的消息,這就是我們今天所推薦的這本『別為我哭泣』。

透過閱讀,能夠為各式各樣的人找到不同的生存方法以及人生的價值,這個是非常重要的,書所代表的意義,不管是像今天陳文玲為她的母親所寫的『多桑與紅玫瑰』,或者是何春蕤寫的這個書裡收集的論文,能夠探觸到很多人認為非常敏感不可以加以探討的這些話題,比方說,女性受到性侵害受到強暴這樣的題材,乃至於我所推薦這本『別為我哭泣』展現了另外一個女人,面對她自己熱愛的國家遭受到各式各樣的打擊之後,所提出的這種反擊,都呈現了人生不同的可能,希望她們也可以作為面對人生的參考。


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