01集 課本算是書嗎?
02集 教你當作家
03集
戲說「大醫院小醫師」(上)
04集
戲說「大醫院小醫師」(下)
05集 減肥
06集 莫名其妙暢銷書
07集 大家一起讀死書
08集 五年級同學大點名
09集 男人女人不好懂
10集 好聚好散離婚書
11集 太太的幸福故事書
12集 藝界人生

13集 讀書選市長

14集 藥物進化史
15集 文學與旅遊的邂逅
16集 望書止渴
17集 淡如的心靈之旅
18集 天才不是夢
19集 喝血吃肉人魔書
20集 揚起彩虹旗
21集 旅遊即日維新
22集 紅高粱的孩子
23集 聖誕夜不讀書
24集 作家與做官
25集 膽小別看
26集 電影的現實與夢境
27集
年終全推薦 新年來讀書(上)
28集
年終全推薦 新年來讀書(下)
29集 月光下的遊魂與路人
30集 魔法東西軍
31集 漫談孽子
32集 女兒當自強
33集 旅遊的各種可能
34集 人生何處不性別
35集 漫畫裡的專業精神  
36集 女人。情慾。消費。
37集 女人 勇於面對自我
38集 黎兒的日本流 
39集 張大春說書 
40集 村上春樹的閱讀迷宮
41集 時時刻刻 吳爾芙
42集 張國榮留下的藍色風暴
43集 童書中的哲學
44集 李敖說李敖
45集 書店風景
46集 挽救稀有文字─詩
47集 未完成的腳步
48集 富翁是另一種物種
49集 SARS啟示錄
50集 讀書這回事
51集 賴聲川VS讀書大會診--「離家少女」篇
52集 張系國的個人解碼VS讀書大會診「沒有成就感的家庭主婦」篇

第48集 富翁是另一種物種

在現今世界中,有一小部份人的身份是極為特別的,他們叫做「富翁」。富翁這個名詞,比「有錢人」更高的位階,它甚至與主觀的如何認定財富無關,而是客觀的經由擁有一定程度的金錢,被一個嚴格的標準所認可。

中國傳統文化教育,往往認為士大夫的品德高尚與否是不能和金錢沾上關係,「士農工商」--有錢與讀書彷彿在天平的兩端,乃至於提到金錢,就似乎變俗氣了般。書市中,談到有錢人的書,切入的方式往往是以個體為主角的(自)傳記,或是如何致富之道的How to do,最糟糕的就是揭瘡疤、爆八卦的小道消息。卻很少提到當一個『富翁』的門檻、條件及特質是什麼?因為富翁這個族群實在是太有錢了,有錢到以當富翁為人生目標,似乎是件遙不可及的事。

彭懷恩
是社會、政治、新聞多方面專家,
對於社會階級的形成及特性,有精闢的見解,相關著作無數。
『富翁的物種源始』一書,從生物學的觀點解釋人類行為,
透露有錢人的特殊#行徑及心理狀態。

黃光芹
資深媒體人,著有『官夫人俱樂部』,
因為長時間追蹤有錢人,和有錢人建立許多特殊互動,
一夜擲千金的闊綽、慈善團體裡的互相角力,她早已見怪不怪,
台灣的有錢人,有哪些嚇人的故事,讓她告訴你。

夏韻芬
中時資深財經記者,採訪過許多重大產業的經營者,
一方面同情有錢人,一方面又對社會的貧富不均忿忿不平,
有錢人對於整個社會到底有什麼影響力,聽聽記者的觀察。

李家同
在一片追逐功利的氣氛中,他不斷地提醒人們道德的重要,
一篇篇別出心裁的故事,是都會人的心靈雞湯。
『讓高牆倒下吧!』、『陌生人』銷售超過三十萬冊,
作品持續受到讀者歡迎,作者認為---
拉近貧富差距是消弭人類痛苦根源的基本之道。


【有錢人是另一物種?】
蔡康永(以下簡稱蔡):台灣長大的小孩,在課本裡面看到的常常是貶低有錢,或者是把賺錢這件事情,當成是一個不太高級的行為,這種說法從論語裡面常看到,這可能造成了台灣社會對於「有錢」這事情,始終抱持著一個輕蔑的態度;賺不到錢的人總覺得:我雖然賺不到錢,可是我還是很高級,那也就造成了市面上你要買到好好的講有錢人生活的書並不那麼多。那我們今天的這本書『富翁的物種源始』是一本非常好笑的書,裡面討論很多有錢人活著的態度、活著的方法、有錢人如何跟有錢人打交道,或者有錢人跟沒有錢的人打交道的方式,那我們今天請來的來賓,要跟他們討論一下台灣的有錢人跟這書裡面講的主要是西方世界有錢人比起來到底有何差異。那我們今天幾位來賓當中,有人常常要報導有錢人的生活,有的人是對於社會的階級比較有概念,那我不知道看電視的人平常對於有錢人的觀察如何,大概都是從報章雜誌上看到「這個誰很有錢,可是逃稅被關」、「說誰被放出來,可是交保費用很高」這一類事情,那我們今天的幾位來賓,一位是彭懷恩教授在世新教新聞新聞系,聽說你大學的時候,跟台灣很有錢的人應該都是同學是不是?那些人在學校有怪怪的嗎?
彭懷恩(以下簡稱彭):至少跟我們不一樣吧!像吳東昇就是開車,我覺得在那個時代裡面,台灣的階級並不是那麼明確,沒有那麼明顯...

蔡:你覺得現在比較明顯?

彭:社會越穩定,階級越清楚。

蔡:你覺得人會比較不快樂嗎?就是當有人發現自己不是有錢人那一群的時候...

彭:那當然,相對剝奪感就出來了。

蔡:是,所以如果是那種人在看這本『富翁的物種源始』時候,可能會快樂一點,因為這裡面嘲笑有錢人非常多事情,反正就把猴子露屁股跟有錢人露有錢的方式,當成是同一種動物的行為。我們今天另外一位來賓是媒體人黃光芹小姐,黃光芹見過最有錢的人,讓你詫異的是什麼事情,就是有錢揮霍的方式讓你覺得真的大開眼界?

黃光芹(以下簡稱黃):我常跟有錢人上酒廊,而且去過不同類型的,我聽...

蔡:你為什麼有機會常常跟有錢人上酒廊?

黃:可能我比較不是那麼嚴肅,那朋友有時候帶去,我看過就是說一個晚上他拿一百萬現金,然後兌換千元鈔,那個千元鈔是當小費,那我前幾天是跟有點黑道色彩的那一群人,那我在飯桌上,有人就說這篇大新聞你漏掉了,因為在座有一個新聞人物,他最近才鬧了一件事情,他旁邊的人說他身價可能有上百億,真的看不出來。

蔡:他看起來什麼樣子?

黃:年輕,可能比我還小,年紀大概三十出頭,然後穿的也是T恤牛仔褲,你看不出來,而且同桌吃飯,你不認識他,他只會告訴你最多他姓什麼,不會告訴你他是誰,那一天到那個場子裡面,他們後來就問那個少爺,很兇的問:「你們幾個少爺?」他就告訴他「兩個」,「幾個小姐?」「四個」,他就從包包裡面丟了一把千元大鈔,好像丟撲克牌一樣下去,我就說你這個錢我可能要賺很久,那是給小姐跟公主,那覺得出手是這樣子感覺上不是一般人。...這種場面經常見,不管景氣好不好。

蔡:所以這些人揮霍的方式跟炫耀財富的方法,是在酒店對不對?

黃:我覺得在越能夠放鬆自己的Relax那個場合他們越能夠展現自己的實力、

【喜歡誇耀的是"假"有錢人】
蔡:我們看到『富翁的物種源始』裡面,描述有錢人生活的時候,一方面也覺得很好笑,比方你看歐洲的古畫的時候,你會看到說歐洲的貴族常常穿一種衣服,就是領子上卡了一個很大的絲做的有皺摺的領子,一個盤子卡在脖子上,看歐洲的古裝電影常常看到,這個是有典故,因為要花很多手工才能下去織出來一個大盤子,最後有錢人要比賽誰有錢,就是把盤子越織越大,英國女王就說:老娘當然要有個最大,就大到她要用六十公分的調羹來喝湯,才能夠喝得到嘴巴裡面去。黃光芹,台灣不太有人這樣搞對不對?台灣誇耀財富的方法,不太有讓人覺得好笑嗎?還是說像以前當初還健在的唐日榮先生,會比較有這種...

黃:他的凱迪拉克,最有名的那個加長型,其實很簡單,只是中間加一節,鋸開來然後加一節,我上過他那個車子,當然轉彎很難轉,後來裡面不是號稱有一個馬桶,那我就很好奇,很調皮說我要去上一上,他說你不能上,我說為什麼?他說這個馬桶只有一個人可以上,而且只有一個人上過,就是林青霞!...
蔡:我覺得唐日榮在騙你...

黃:我不曉得,我覺得旁邊的人講,然後他很有名的是他用鍍金來裝潢他的一切,然後那個馬桶一坐上去,也是我們時報週刊的攝影記者去拍,他不信邪就去坐一下,結果那個鍍金馬桶有一個裂開了。

蔡:除了唐日榮之外,我們找不到比較好的例子嗎?炫耀財富這件事情...

夏韻芬(以下簡稱夏):其實沒有,我真的覺得有錢人其實他是不誇耀的,不管他開的名車,不管他手上的錶是幾百萬的錶,其實都看不出它到底是什麼樣的牌子,真正有錢人是不誇富,反而我覺得誇富都是沒有錢的人,或者是說他是暴發戶型,或者是一個在臨界點上,明明我有一點點錢,但是又沒那麼多,所以只好裝闊,然後進入這個上流的門檻,表示我有一個鑰匙了,可以進入門檻,然後結交、攀龍附鳳,然後來做做生意。

彭:我覺得那是台灣最奇怪的現象,其實這個在全世界都一樣,美國有一個學者,社會學家在一九二三年代,他把階級分為六種,第一種就是世家,真的有錢的世家,就是有錢了很多代,在美國是住所謂New Port新港,非常有錢。

蔡:在台灣世家真的比較少。

彭:第二種叫暴發戶,我們在台灣看暴發戶比較多,有的動輒就是百億那種房地產,可是你沒看到負債那一部分,只看到資產的部分。那第三種,就是我們所謂的醫生、會計師、律師,那種優越專業人士;再來白領階級,再來藍領階級,然後就是所謂下層的社會。全世界差不多在資本主義社會裡面,可以分為這六級。

蔡:所以我們真正看到在努力要展示有錢的人,常常是第二級?

彭:對,要擠進去那個

世界,或者是專業人士裡面,也是很羨慕,就是第三級,就是醫生天天跟這些有錢人在一起,然後他也想有錢,可是這些人其實都是手工業... 賺不了多少太多錢。

【展示財富以吸引異性】
蔡:『富翁的物種源始』這本書的英文書名,可以看得出來,它其實是想從一個生物基因發展的觀點,來看有錢人到底是怎麼回事情,可是它這裡面嘲笑的居多,一開始書中開宗明義就講:我不是一個嚴謹的要用數據來講有錢人族群,所以它叫做『Nature history of the rich people』就是自然發展出來的動物,那這需要一段時間的發展;那你的確在這裡面,可以看到一些人類的行為,本來就跟動物很像,比方說為了要爭奪異性的注意,有錢人常常會爆發出驚人的展示財富的方式,書裡面講的例子,比方說兩個有錢女人到郵輪上面去鬥富,結果大家都在等著看這兩個最有錢的女人到底如何能夠打敗對方,結果一邊就一直按兵不動,然後當中有個女生有一天她終於受不了了,就把她全部的幾公斤的珠寶全部通通都戴起來,鑽石項鍊、黃金、祖母綠全部都戴起來,然後出現在一個晚宴上,一出來就光芒閃爍,大家都被弄得睜不開眼睛來,然後就想說她的敵人要怎麼打敗她,結果到了第二天晚宴的時侯,她的敵人出現了,全白,一個首飾都不戴,然後把她幾公斤的珠寶全部都掛在她的丫鬟的身上,這武俠小說講的你不動我不動,結果你一先動了之後就露出破綻,敵人就知道怎麼打敗你。那男生怎麼吸引異性呢?台灣有一陣子剛開始流行拍賣的時候,就是拍賣名畫,然後大家舉牌子五百萬、六百萬、七百萬來搶那幅畫,有一天大家都頗為意興闌珊的時候,結果有一個人帶著林青霞走進來,結果林青霞一進來之後,忽然大家都醒過來,然後幾個有錢人就...那幅畫本來在五百萬可以賣掉,後來一直到兩千萬才賣掉,就是大家都要在林青霞面前展現自己有錢的一面,所以異性常常是能夠激發有錢人動力的一個主要原因。台灣是不是有錢人比較被管住,就是他們他們還蠻強調家庭價值,對不對?很少像唐納川普在媒體上公開講說我要找一個新的太太,然後跟前妻的這種事情可以鬧上報紙都不介意,就是台灣有錢人很隱藏這些事情對不對?
黃:我覺得錢到現在慢慢變成說不是他們考慮的絕對要素,而是可不可以帶得出去,是不是優質,所以要知性美女,很多家庭都去挑主播...

彭:這裡面牽涉到叫...法國社會學家布迪厄所說的文化資本問題,其實有錢人並不難,但有錢又有文化就難,所以其實真正的有錢世家,他是用文化來阻擋別人進來他的有錢區域裡面,並不是用錢;你今天是電子新貴,一下就有一百億也有可能,但是你要懂得莫內的畫--很難,所以他用文化資本來阻擋,這種文化資本包括了所謂的你是哪個名校畢業,這也很重要,所以他們的下一代是不是常春藤的這些其實比較重要;還有再強調的就是詩書琴畫藝,所以現在為什麼很多電子新貴的太太,都要去上蔣勳的課?其實就是要補修學分,要懂藝術,不然的話你進不了那門檻,它那個門檻是無形的高牆。

蔡:我認識很多有錢的夫人們,其實是美國長大,中文都看不懂,可是就被逼著要讀『紅樓夢』結果大家都累得半死,就一個「三生石上」,她們就拿過來問說:為什麼一顆石頭有三個生命?我們都要解釋很久給她們聽,所以像這書裡講的,它說有一次有一個有錢人就很不屑的在講:「某某人真的很有錢沒有錯,他唯一的問題是他家裡面的傢俱都是買來的。」這話真的很過分,要不然要怎麼樣?有錢人家裡面傢俱傳下來,家裡的每一幅畫都是傳下來的,你指著牆上的什麼唐伯虎的畫也好,文徵明的畫也好,就是傳下來的,不像你是跑去店裡面買過來,買來的就不算數。

【用捐款攻城掠地】
蔡:『富翁的物種源始』裡面有不同的章節討論有錢人的行為,在一般人看來特別。當中有一個章節是專門講慈善行為,台灣報紙其實蠻喜歡報導有錢人的這一方面的動作,就是誰捐了一筆值三十億的地,或者是一次捐款多少錢,那『富翁的物種源始』這個書裡講到有錢人的時候,是說他們用慈善行為來擴張領土、來作戰,它舉的例子是CNN的老闆透納,他如何靠著捐錢把比爾蓋茲打敗這個事情,那夏韻芬,台灣的有錢人其實也做很多慈善行為對不對?像慈濟的這個榮譽董事們,其實都是很有錢的人捐錢做的,那他們...

夏:談到這個我覺得忽然很悲哀,悲從心中來,因為我常覺得說台灣的有錢人,事實上是有很多稅賦不公之下的一個產物,也就是說我認識的一些科技新貴,其實他的產業公司並不賺錢,但是公司有獎勵投資條例,所以他退稅他可以賺很多錢,我有一個朋友開一個公司不怎麼樣,每年退稅賺了很多很多的錢,那這是台灣長期以來賦稅不公平的一個狀況。你剛剛講到這個富翁,我覺得我很悲哀,我們這種中產階級很悲哀,擺路邊攤賣蚵仔麵線前面停兩台賓士,你知道為什麼?因為他不用繳稅,有錢人他可以退稅,還可以避稅,偏偏你中產階級賺的一毛錢什麼樣的稅都繳出去,那我看到更難過的一件事情是,有錢人通常他還捐錢、捐地,事實上很多人是賣股票、內線交易,他是大善人嗎?我一點都不覺得,我覺得是贖罪的心理,做太多壞事了,所以捐點錢看能不能贖罪。

蔡:贖罪兼避稅不好嗎?總比他不避不贖罪好吧!

夏:如果說他今天拿出來是做社會公益,那當然是沒有錯,可是為什麼幾年前會有人反對菸草公司的一些社會回饋動作?覺得說賣菸草就是害人,然後再來捐,那這樣有意義嗎?

蔡:黃光芹,台灣的有錢人靈魂贖罪的方法就是靠捐錢嗎?

黃:當然是時候表現一下,像榜上有名那幾個,SARS期間有某些出手就讓人家覺得這個不錯,他也是建立他企業的形象。

蔡:SARS爆發的時候,不是有的人就留下了一些需要照顧的家庭嗎?那有些有錢人就會出面認養某一些家庭,那一天晚上我剛好在另外一個人的家裡,然後那個人就說:「這一次被那個人搶先機會。」然後他說算給我看養那個家庭要多少錢,他說你算下來大概才五百萬吧,他說五百萬就上那麼多則新聞報導,所以他們會比賽這個事情,就是你會捐跟不會捐,其實差很多。

黃:要巧,像我覺得嚴凱泰這次就很不錯,率先...

蔡:你不要把名字講出來,這樣很以小人之心%度君子之腹。

黃:沒有,這是巧合,歷史的偶然。你剛剛講那個慈濟,因為我有一段時間跑這些企業家夫人,那她們要捐一百萬才能成為你剛剛講的名譽董事...

蔡:這是入會費是不是?

黃:就跟去高爾夫球場買會員卡一樣,有一個上限,否則那每個人都去當董事怎麼行?那通常就是有一個進階,是一百萬,但是這不只捐一次,當然往這個升高也可以,有時候義賣活動也是他們出錢出力什麼的,那企業家夫人她們都會告訴你一個故事說是...譬如說孫若男就會說當初吳東賢他好像疑似得腦瘤的時候,送到國外去怎麼治都治不好,各種秘方都試了都不行,所以有人就引見他們去見上人,然後後來進去以後沒講什麼話,結果看到上人眼淚就這樣流下來了,之後他們就多麼虔誠的去,全家人都是這樣,那他們後來也穿上慈濟的旗袍,頭髮也梳起來在那邊比手語;但是你跑久了,你又發現說這幾個企業家夫人在裡面也是要爭位子,這個是什麼樣的一個...變成另外一個階級團體了。

蔡:所以不太可能大家都放下身分跟背景,然後...

黃沒有辦法,裡面也是勾心鬥角。有的時候我就在那邊坐著,有一次去訪問這個上人,像我們記者身分,結果旁邊那些企業家夫人一進去碰到上人出來的時候,全部五體投地禮,那就我一個人站在那兒,不好意思嘛,所以我也下去五體投地,就是說有錢人有這樣的身段,那我就是沒有辦法理解,到底是什麼樣一個動力?那簡單來講就可能是贖罪。

蔡:你沒有交一百萬還讓你五體投地,這已經是你的光榮。

黃:我覺得真是值得探討一個課題。

【從生物學觀點解釋人類行為】
蔡:『富翁的物種源始』這本書這麼厚,其實裡面講了很多一般人不一定那麼有興趣,是因為它有很多昆蟲的行為跟動物的行為來比喻人的行為,比方說公蜂跟母蜂交配,或者說公的昆蟲要把禮物獻給母的昆蟲,然後母的昆蟲在吃這個東西的時候,公的昆蟲就趕快跟牠交配,交配完了,公的昆蟲又把禮物搶走,再去釣下一個女的,它說這種事情在有錢人世界裡面也常常發生,很多女生想要釣有錢人結果釣不到,被玩弄了一陣子而錢又被拿走了。彭老師,其實這個書的立場出發點是有來歷的對不對?就是說知識界有逐漸流行把人的行為跟...
彭:基因化了!所以這個我今天也特別帶了一本威爾森的『論人性』,這本書其實等於是說完全從生物的觀點,發現人類行為其實跟生物是一樣,我在美國看最有錢的人家,就是所謂的New Port新港那邊,他們那邊有一個Marlboro的Mansion大廈,他的老婆後來被別的地方搶走了,我們說被搶到哪去呢?他說那邊--那個更有錢的家,拍『大亨小傳』電影的那個,一去那一家,七八十個豪華的套房,每一個套房都是不同國家的名字...
蔡:這有點像日本的色情賓館會搞的花樣。

彭:然後裡面你進去就知道這絕對是真正有錢,為什麼?因為我們這個中國字看得懂,一看這個黃花梨的,最好的傢俱,它不是說一般的亂買一些,那日本的話,單單看掛在那邊的錦緞和服,上百萬以上,那有錢得不得了!後來就是原來這家的老婆被那家搶走了。

蔡:常常幹這種事情,就跟動物一樣,這個書裡面也講了,它說你真的如果...就算你很識貨,你花了好多力氣去培養你的藝術品味,你好好的買了一幅梵谷,買了一幅莫內來堂而皇之的掛在你的牆上,它說還是跟真正有錢人不一樣,真正有錢人就是你去他家上廁所的時候,看到角落有一幅灰撲撲的畫,你就說這是什麼?他說這畫的是我祖母,然後誰畫的?莫內畫的。這個才叫做有錢,你就算有三億,你也買不到一幅莫內畫你祖母,因為你沒有這個祖母,你祖母不認識莫內,所以這個事情就搞不定。

【錢越多,自由越少】
很多人覺得心理不平衡的人,才會找有錢人的書來看,或者讀八卦報紙或八卦週刊看他們出糗,這個當然是一個方法。黃光芹,你在寫這些報導,或者你在讀台灣越來越多這些告訴我們說有錢人誰離婚、誰破產、誰吵架的報導時候,大概總是會有小市民的快樂,就是小市民是不是都靠這個來平衡說:老子雖然沒有這麼多錢,可是我婚姻比你好,或者是我還沒破產這一類的?

黃:我想看個人!就是像我個人有一次被一個企業界第二代邀到一個高爾夫球場去,因為我在揮那個練習桿,他好像聽錯以為我會打,結果我前一天我還是跟他取消,為什麼?因為上那個果嶺明明知道有很多我的採訪對象,就是我們平常很難見到的,可是從服裝--不會打,在旁邊跟著走,可是我想完了,你要穿什麼服裝進去嘛?

蔡:你就跑去店裡買一套不行嗎?

黃:那行頭可能一個月的薪水都不夠,是多麼糗的事情!那也有一些有錢人,有什麼夫妻不合,或是說小老婆太多了,前一陣子不是曾經有人說鬧到警察局去嗎?那一幕是比報導更火爆的,是沒有辦法外界可以想像。可能也有他們的悲哀之處,所以你看要怎麼羨慕,那讀者看到...說實在,我還是希望我能夠中樂透,而且是要兩期沒開,第三期三億元中,而且我一人獨得,這樣的話我可以做很多事情。

蔡:夏韻芬,你覺得像有錢人說在家裡等著香奈兒把新貨送來,這樣就表示他不能出門去逛街是不是?
夏:不是有一句話講若為自由故、兩者皆可拋,其實我覺得自由真的是很重要,但是你越有名或是你越有錢以後,你真的越來越沒有自由,有的時候其實只要出去透透氣或怎麼樣,倒不是要說真的要去買個什麼東西,可是你就覺得老是有人盯著你,我覺得那是很不舒服的一件事情。

蔡:彭教授,你說如果一個老百姓看『富翁的物種源始』會變得比較心態平衡嗎?

彭:會!當然會!不過我覺得也說不定會像...每一個人不一樣,剛才黃小姐也講了,其實每一個人在詮釋人生的過程中間都是不同的,不過瞭解自己的社會地位,然後會適度扮演自己覺得心安理得的角色的話,我覺得這個就是讀這本書的最高境界。

【貧富差距是人類痛苦的根源】
蔡:我們本來在討論的一本書,叫做『富翁的物種源始』,這本書裡面看到了很多令人咋舌的有錢人世界的事情,那在非有錢人的世界裡面,一般沒有辦法那樣揮霍必須要考慮某一些物價的讀者,可能會強烈的感覺到金錢所帶來的差距何其大,是讀者可能一輩子都趕不上;那我們現在請來李家同老師,我想跟他請教一些貧富差距的事,因為我在李家同的書裡面,看到他常常提醒一件事情就是--貧窮恐怕不是痛苦的來源,而是貧富的差距,那李家同為這個說法編了一個「人造火山」的故事,有一個國家的人弄了個假火山來測驗它的國民痛苦到什麼地步,結果達到那個痛苦指數的時候,火山就會爆發,所以這個是你想出來的?你認為如果一個國家的國民有這麼一座火山在,那麼他們對於人民到底痛苦到什麼程度會比較警覺是不是?我在看這篇的時候,我就看到你說人的痛苦指數怎麼來測?那你當中說悲傷或者是找不到工作這些事情的時候,我看到當中有一個關鍵,並不是說人貧窮就會痛苦指數升高,而是貧富差距增大的時候才會升高,所以這個是你認定的一個標準,一定是貧富差距才會造成窮的人的痛苦,而不是窮本身?

李家同(以下簡稱李):這是我想出來的,當然窮本身當然也不會是一件很好的事情,本身也是一個痛苦,可是你想想看當年台灣...比方說我現在六十歲,那我五十年前來台灣,跟現在比起來台灣的人都是窮人,以現在的標準來看,可是那時候有什麼痛苦指數?我認為是沒有,因為大多數人都覺得就是這個樣子,還可以過得去,我們那時候騎的腳踏車也都比較破爛,汽車是根本想都不會去想它;那現在反過來說,事情就嚴重得多了,現在的一個小孩子,你看他生活得並沒有好像太痛苦,其實他可能是在痛苦之中,為什麼?他在這個班上,是唯一的一個小孩子沒有錢去補習,所以他英文遠遠落後於其他的人,諸如此類的事情都會使得他覺得他在這個社會上很難能夠出人頭地,這樣講,他考高中大概就不會考上國立的高中,他反正進不去這個私立的高中,因為他付不起這個學費,這個嚴格說起來,對他來講是一個痛苦的事情,當然如果他能夠找到一份工作,能夠學會一技之長那就還可以,如果沒有人給他這種輔導,那即使給他輔導,他心裡面當然也會感覺到有一點不大舒服,因為他並不是笨或者是怎麼樣,僅僅是因為他比其他同學窮一點,他就前途差很遠。

【理財>道德】
蔡:李家同自己在序裡面提到:如果在網路上面查詢「理財」兩個字,你可以查到中文裡面九百多個網站,可是你如果查「道德」這兩個字,大概只能查到二十幾個網站,所以對理財的興趣遠超過對道德的興趣,那李家同先生之所以提出這麼一個比照,就是要說明道德的題目其實很冷門的,你在台灣如果出現在媒體上或者寫一本書說要談談道德改進這個事情,大概大家馬上就轉台,或者是把你的書放下來不看了。沒有錯,錢的確一向都是大家感興趣的事,你自己在書裡面也一直講說你所教的學生,即使是在大學裡面,大學生都明顯的感覺到唯一神聖的事情,恐怕只剩下金錢。那你怎麼看待這個事?就是你寫東西的時候,你想要對抗這件事嗎?就是我不太看你有攻擊過有錢人,你大概都會把你書裡的有錢人,寫成是他們有一絲善念,有一天被啟發了或者被改變了,他們就開始去做行善的事情,所以你從來都不覺得金錢是罪惡的,你不會這樣想?

李:我想這個也不能說金錢是罪惡,在這個社會上,也不是說窮人都是好人,這個有錢人都一定是壞人,那我講的「道德」這個兩個字很少人注意,其實你想想看一個國家、一個社會,是不是就把它的制度弄好了以後,國家社會就會好?尤其美國人都認為自由民主就可以了,如果說是阿富汗,他也說阿富汗最好有一天趕快舉行選舉,這伊拉克有一天舉行選舉,這事情就解決掉了,那這是非常天真的一種想法,世界上...以印度為例,舉行選舉五十年了,自由民主長達五十年之久,印度還是一個貪污腐敗無能的一個政府,所以我還是認為國家的道德、執政者的道德、領袖人物的道德、上層社會人的道德,都是非常非常重要,我們如果不去重視它,僅僅是在這些制度上面去努力,永遠比不過他們,最後我們全體老百姓會倒楣。我舉個例來說,我們注意最近英國跟美國同樣問題的看法,英國首相他所遭遇到的問題,就是到底在開戰--跟伊拉克打仗的時候,你公佈的情報是不是真的?有沒有做假?這個好像對他壓力是非常之大;那英國首相跟美國總統所公佈的大概差不多,可是美國人顯然是比較無所謂,中間有一個很大的差異,一般的英國人所謂的國會議員,認為首相是不能說謊的,美國大概現在已經到達總統是可以說謊的程度,柯林頓護布希總統說謊而且是明顯的說謊,百分之一百大家知道他說謊,大家無所謂...我還是講,最後老百姓會吃到苦頭,如果這個領袖說謊,如果不注重「道德」這兩個字,像美國的恩榮案就是一個例子,最後我們所有的投資者都倒楣。

【有錢,只是一種幸運】
蔡:李家同經常在他的故事裡面,提醒你的生活可以過得更簡單,他會講出一些實際的作法出來,比方說他有一篇叫做「窗外」的故事,窗外如果有一個餓得要死的小孩,老是在看著你吃東西,你大概就會不忍心一直吃什麼法國鵝肝、牛排這些精緻的食物,你會越吃越簡單,那這種態度是你覺得人應該邁向一個簡單生活的關鍵?你的意思是說人應該一直想到其他的沒有辦法過這樣子生活的人?

李:我想英文有兩個字是很恰當的,中文叫做「弱勢」,英文叫做Less fortunate,Less fortunate的意義其實很有意義,它是說你現在過得好,其實不過是fortunate,你是運氣好而已,我們每一個人都應該想到不過是運氣好而已,那世界上有很多人就是沒有你這麼運氣好,比方說我們現在能夠在台灣生活,說起來比在非洲坦尚尼亞或者是哪一個國家,就是我們運氣好,生長在這裡,那我有時候覺得我能夠唸書也是我運氣好,我父母那時候使我不會覺得三餐不繼,那如果現在有一個小孩子三餐不繼,他就是比我們Less fortunate。

蔡:所以當你在提醒%這些事情的時候,從來沒有讀者跟你反應過說你搞得他過好日子的時候有罪惡感?還是說你就是要那個罪惡感,你希望他覺得虧欠或者是內疚而過得比較簡單?

李:我只有一個經驗,有人看了我的書以後,他跟他的太太就把豪華轎車賣掉了,那當然他們很有錢,所以他們再買一部車還是很好的車,比起了當年那個是差了一大截,可是他說他過得很快樂,他覺得說開普通車,我不記得他講什麼,幾百萬的車換成幾十萬的車,對我們來講還是很高貴的車,可是他說他過得很快樂,他從此以後他得到了一個經驗:「一個人不要太庸俗」他還寫了這句話送給我,所以我想人有的時候還是要想賺一點錢什麼,這是對的,可是不能太過庸俗。

【從心,尊敬窮人】
蔡:你如果有錢到書店裡面買李家同的書,我想你大概就不能夠被當成是一個那麼貧困的人,可是李家同的書裡面卻不斷的強調,只要你還不貧困,你其實就搞不懂貧困的人到底是怎麼過的。他有一篇故事就講說有一個作家,他有一次被分配到一個題目,要描述窮人的生活,把他難倒了,他不知道窮人是怎麼活,一直到有一天他自己窮到已經快要死掉了,只剩下一根火柴的時候,這個窮人終於寫下了一個很短的故事,可是當他寫完的時候,他就凍死在街頭,那個故事留在他的口袋裡面,別人拿出來一看,就是那一篇「賣火柴的小女孩」故事;這當然是李家同編的一個故事,可是他就是要描述說我們這些還有錢、過比較好的日子的人,真的不知道窮的人是怎麼活的,所以無從瞭解貧窮,無從面對貧窮就不會有可能解決窮這件事情。所以你的讀者都是能夠掏出一兩百塊錢來買書的人,他們大概都是那些你講的不能夠寫出一個真正窮人的故事,可是他又不可能真的會有天為一根火柴而凍死在街頭,你覺得我們讀了這些故事,會比較對貧窮有概念嗎?

李:我想多一點所謂悲天憫人的情懷,是一定會有的,我相信多多少少...或是看了我的書,
完全無動於衷大概是比較少。

蔡:你對於為富不仁的人有憤怒嗎?

李:我想我不大願意說對這些人有什麼樣的憤怒,因為這世界上的壞人多得不得了,是不是?我有一種觀念就是:我們不要一天到晚批評別人,而是應該要講一些所謂「正面」的事情,所以我想有很多人買我的書,就是因為我沒有那麼嚴厲的批評別人,而且每一個故事多多少少是正面的,就是說我希望你怎麼做,而沒有說怎麼樣做是不對的,希望你怎麼做跟哪件事情是不對的中間有很大的差異,你說現在我們的經濟不好,這是一種可能的講法,還有一個是說如何把經濟搞好,現在很多人就是講到前面那個現在經濟不好怎麼樣...把政府批評一下,但是你說怎麼樣把經濟搞好,他又不講了。

蔡:你寧願講怎麼把事情做好這個部分...

李:對!我認為我們人總是應該有一個正面的,不然的話你就不要批評,比方說教育不好很容易,任何一個人都可以,可是你要怎麼做你不講,這個我是不贊成的。



蔡康永 簡單主義推薦 不可不讀
【簡單富足】 作者:Sarah Ban Breathnach/著 譯者:高志仁 出版社:立緒

蔡:在經濟不景氣的時候,你如果跑到書店裡面去找書名裡面有「簡單」兩個字的書,你會發現非常多的書,大家都教你怎麼樣可以簡單的過日子,比方說你沒錢了,你就過得簡單一點吧!可是那些書有的你當然讀了,覺得可能難以真正實行,有的就算是可以具體實行,可是看起來好像日子的樂趣會減少很多的樣子。那我要推薦的這本書叫做『簡單富足』,雖然書名裡面有「簡單」兩個字,可是書裡真的講得很有情趣,是一個非常好的作者。那這個作者把家裡形容成一個非常豐富的世界,我們一般人如果被悶在家裡,比方說前一陣子SARS隔離嚴重的時候,如果你躲在家裡不能出門的話,你大概真的很難覺得家裡是一個很有趣的地方,你會覺得很悶,可是這位作者她卻寫了三百六十六篇文章,也就是一年三百六十五天,每天都可以分配到一篇,那如果有閏月的話再加上去,所以一共有三百六十六篇,每篇都講一個你在家裡面可以過得很有情趣的方法,你大概會發現說這個作者是女性是很有關係,就是這位女性她不管搬動傢俱或者是在廚房裡面做菜什麼,她都可以發現很多樂趣,可能是男生真的覺得有點無聊的事情,可是我讀了是覺得津津有味,想說原來能夠在家裡找到那麼多的樂子。

蔡:『簡單富足』這本書的三百六十六篇文章,你大概不會真的照它的順序每天看一篇,因為這個作者所在的國家,跟我們所在的地方的氣候也不一樣,所以她在描述八月、描述三月的時候,都跟你真的八月和三月裡面感受到的氣氛不太一樣,可是她的過日子的心情,絕對是可以供你參考的。那你在這裡面,還可以看到她在每一天都引用了一個很有趣的人講過的話,跟一般我們看到那種名人名言錄很不相同的就是--她真的找到了名人講過的一些跟如何過有趣的生活有關的話,然後她再根據那個話來推演出來一個過日子的方法,你就會發現說:不是說一定要很窮,才能夠過有趣的日子,可是不好意思剛好很窮的話,仍然你可以找到一些別的部分樂趣,是有錢的人可是沒情趣的人也過不到的。

蔡:今天的「週二不讀書」介紹了一些世界上不同的人看待金錢或者看待貧窮的不一樣的態度,那在『富翁的物種源始』裡面,你看到那些富翁,他們恐怕也從來沒有指望過金錢能夠給他們%帶來快樂和幸福,錢是他們生來就具有的東西,是他們的祖上傳給他們的,他們得跟那些錢共處一輩子,他們是把它揮霍殆盡或者是守財奴一樣的把它給守住,那都是他們的事情;如果你沒有繼承到那麼大筆的錢,不能夠揮霍去買古堡、買飛機、買珠寶的話,那有別的方法可以過到有趣的生活,這是我們今天希望告訴你的事情,你要學會看待錢,要學會如何看待財富,以及如何看待貧窮。


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