01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』
第七集 「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)
『不想再當濫好人』
姓名:周晴怡
年紀:25歲
終極苦惱: 濫作好人,不懂得說不的問題,一直困擾著她,要如何擺脫假象的自己,勇敢說不,讓自己自由,讓別人自在。

推薦委員---

  • 樂觀開示過來人 黃子佼 推薦--【悠游自在的史努比】

    進入演藝圈十餘年,不斷地在各個階段遭遇挫折仍勇敢面對,勇於嘗試各種不同的新事物,以積極的態度面對人生的起伏,永遠相信活著就是要快樂。
  • 不知是否也是濫好人 陳文芬 推薦--【收買與出賣的祕密:關於說服的創意、魅惑,及其弔詭】

    人在進入社會工作後,總是得面對許多不順心所願的事情,總是認真面對事情的陳文芬,在人際關係的處理上,是否也是個濫好人?。
  • 烏魯木齊大夫出馬 侯文詠 推 薦--【你管別人怎麼想:科學奇才費曼博士】

    侯文詠的文字幽默,娓娓道出複雜的人性如何影響人際關係與社會文化,舉凡愛情、學業、工作、人際關係等等,有什麼煩腦,保證萬事OK,一切搞定!


蔡康永(以下簡稱蔡):很多人都認為讀書是沒有用的事情,我們多多少少也承認啦,不過有的時候還是要勉力而為,看看讀書是不是可能發生一點作用,所以我們會尋找一些對他們人生感覺到挫折的人,來到『今天不讀書』的節目裡面,如果他們把他們的問題提出來,那透過另外三位自認為可能比較有人生歷練又飽學知識的人來推薦一下,看是不是能夠給我們的這位主角,讓她覺得人生的挫折可以減輕一點、問題可以解決。今天我們的苦主是周晴怡,周晴怡你看起來正值青春然後酷酷的,有什麼煩惱?
周晴怡(以下簡稱周):我不大容易拒絕別人。
蔡:是人家追求你,你都不容易拒絕?
周:是大大小小的,比如說可能人家請你幫忙或者是約吃飯大大小小的,或者是工作上,我常常都會心裡覺得根本就不想要,但是我沒有辦法拒絕它...
蔡:包括我們今天要你來我們節目講你的挫折,你也無法辦法拒絕我們對不對?
周:感覺得出來吧!

第一階段---
蔡:我可不可以先讓我們的三位委員問周晴怡一個問題好了,就是你有沒有什麼想知道,比方你認為她是不是因為太年輕了...
陳文芬(以下簡稱陳):我在想到底是什麼情境,讓她每次都會答應人家?比如說不一定是內容,是什麼樣的環境下你總是說yes,比方說開口的人是你的上司,所以你拒絕不了嗎?
周:不一定,平輩的也會。
蔡:晚輩總不會了吧?
周:還是看,他可能就是那種裝可憐的樣子,我就會說好啦好啦~~對我來講很有用。
蔡:裝可憐也可以...所以壓迫你也可以...
黃子佼(以下簡稱黃):那你金錢上的往來過嗎?就是說他說裝可憐借錢呢?
周:有,我有借過這種。
蔡:你真的是...借超過你能力負擔的錢嗎?
周:在我能力範圍是很大的錢。
蔡:拿回來了沒?
周:還沒,應該拿得回來,但是我不知道怎麼開口跟人家要。
蔡:麻煩~~這種的(黃:不錯喔...)你不要跟她借錢!
黃:時間也給你了、體力也給你了、空間也給你了、錢也給你了,你該不會家裡還有住六個人吧?
蔡:你很知道濫好人的重點對不對?
黃:知道啊!什麼都答應,錢也可以借,沒有問題、拒絕不了。
侯文詠(以下簡稱侯):我滿想問周晴怡一個問題,就是你活到現在你這一生,你覺得你有沒有做過最重要的決定是什麼?
周:最重要的決定應該是我決定想要唸什麼科系吧!當下那時候我是第一次好像都不聽別人的意見,然後選擇自己想要唸的科系。(蔡:是什麼科系?)傳播科系。
蔡:你應該聽人家的意見的...(周:我也後悔了~~)你覺得她不可能替自己做出決定來?
侯:可是還是做了一個決定啊!而且是跟你一樣慘的決定。
黃:不會啊~~蔡老師不錯,又接新節目了,開玩笑!
蔡:我不是濫好人,我比較活得下去。那做了之後覺得後悔,現在已經開始有點害怕了?再做決定的話就不知道這是不是正確的了,會有這樣的影響?...沒有人因此說我最喜歡周晴怡,我要跟她做好朋友,因為她最好?
周:沒有這樣講,就是我很喜歡你,我喜歡跟你當朋友,因為你是濫好人。
蔡:那這樣不能給你成就感嗎?
周:不會啊!因為濫好人不是一種稱讚嘛。
侯:要嘛就當爛人,要嘛就當好人,不要當爛好人。
周:我比較想學當爛人。
蔡:今天這三個委員當中應該佼佼比較能夠教會這件事情。
黃:不過我也想了解,像比如說濫好人有時候很容易心虛,他怕可能是不答應人家的話,自己會覺得很不好意思,你有沒有曾經拒絕過別人,然後回家之後很後悔,還是又去做了?
周:常常有~~我可能一開始就是終於狠心拒絕了,然後回家想想剛剛那個語氣好像是在生氣,我看我還是去看一下好了...
黃:天哪~~這完全活在別人的這個價值觀裡面。
蔡:如果三位推薦委員今天想要亮出一本書來給我們主角周晴怡看,然後前提應該是讓周晴怡邁向一個比較堅決的態度,讓她比較能夠判斷什麼是好?什麼是爛?什麼是濫好?一開始請你們把你們的書亮出來給我們看一下!陳文芬推薦的是『收買與出賣的秘密』,封面是一個蘿蔔,好可愛的封面,不曉得晴怡是不是那一個驢子?
陳:晴怡肯定是驢子,然後蘿蔔就是別人對她的好感,她就為了追求那個永遠追不到的好感,一直往前跑...
蔡:我們常常在這種狀態啊!侯文詠這本是『你管別人怎麼想』,可是這是本傳記...還是這是一本教人家怎麼活的指南書?
侯:這個其實是費曼,我很崇拜的一個諾貝爾物理學獎的得主,他所寫的很多故事,特別是這一篇「你管別人怎麼想」,是他寫他追求第一個太太的故事,這篇很有趣,就是他跟他第一任太太都是那一種很在乎自己的感覺,自己想什麼、不去介意別人的人,倆夫妻都是這樣,他們兩個人的定情,因為他每次跟他太太辯的時候,他太太就跟他說我們老師告訴我,像一張紙一樣所有的事情都有兩面,那費曼就說不見得,有時候一張紙只有一面,那太太說怎麼回事呢?他就做了一張,費曼就把它折過來貼在一起,就是黑面貼白面,貼成之後就會像一個像這樣子的成為一個面(編註:此為莫比爾斯環Mobius Strip),從白色的部分一直走…走到最後你會走到黑色的部分,黑色部分再繼續走…走到最後會走到白色的部分,所以他證明跟他太太說一件事情也可能只有一面,一張紙也可能只有一面,然後他太太就很高興,拿回去跟大學的老師說你說錯了,費曼就靠這個追到他的第一任的老婆,因為他老婆覺得你跟我是同類的人,我們有一種秘密的語言。
蔡:推薦委員黃子佼帶來的是什麼書?
黃:我其實跟大家比較不一樣,我想來一個比較輕鬆的喔,這個書就是史努比系列第三集『悠遊自在的史努比』,因為我其實看過很多漫畫跟很多書,那我一直覺得這個查爾先生是非常幽默的作家,他的漫畫裡面的人物,那當然也有很多的堅持個性,那包括你看這幾個字,我也希望送給我們的苦主--你要當一個優遊自在的人,像這隻狗牠才不鳥牠主人,牠還控制牠主人。
蔡:所以這是一個另外一種感覺,當狗的經驗可能苦主有很多了,只是不是優遊自在的狗就是了。第一輪要請他們個別做一個說明,為什麼他們手上拿的那一本書能夠幫得到這樣子的處境的主角,陳文芬,你這個書我以為是講怎麼做生意的書,是不是?它到底是一本什麼樣的書?
陳:事實上是,在美國那個社會直銷或是新興宗教很強烈,那為什麼你會被人家推銷成功?為什麼會聽人家的話去買那個東西?然後常常做了一個錯誤的決定,可是當時為什麼會決定說要買這個東西,或是要相信這個宗教,或是說要去幫人家這個忙。比如說有些小孩子被綁架,歹徒其實不是跑過來用暴力把小孩拉走,而是請那個小孩幫忙,那個小孩大部分都會幫忙,有百分之七十五的小孩,你沒有教他不要去幫陌生人之前,有百分之七十五會去幫忙,可是很糟糕的是你教了這些小孩之後,還是有百分之七十五的小孩會去幫人家的忙。
蔡:人喜歡幫忙是不是?
陳:對…到底是怎麼被說服的那個過程,是很奇怪的事情。所以這書就在研究這個人的心理模式,就是你是怎麼被說服成功的。很好玩的事情是我們剛剛看到晴怡,我就覺得說晴怡的長相跟書裡的作者講的其實是一樣的人(蔡:什麼?驢子嗎?)不是,你覺得濫好人好像應該要長得很無辜?我們的人心裡就覺得天災人禍都不會發生在我們身上,因為這有很多調查數據證明意外懷孕的絕對不會是你,最後得癌症、離婚的可是最後通通都是你,因為我們自己覺得我們其實比別人強,所以這書的副標題寫著「關於說服的創意、媚惑及其弔詭」。最後一個章節她可以看,萬一實在當濫好人,濫到沒有辦法,你怎麼樣不被說服,這個書就採取了一個告訴你怎麼辦。
蔡:侯文詠可不可以介紹一下你這本書?這本書如果要用簡單的方法跟別人介紹,你怎麼介紹它?
侯:像我自己會改變我這個濫好人的個性,是跟我寫作有很大的關係,我自己寫作的時候常常會想說「如果我是個不一樣的人」,那種不一樣的人是怎麼想事情?或是那種不一樣的人的生活是用什麼方式?
蔡:你是說你寫小說的時候必須要想像一個其他角色生活的態度?
侯:所以我每次看的小說或者是故事,幾乎喜歡看跟我極端差異的...個性想法思考路溯是跟我很不一樣的,那我就發現說費曼是一個至少我看起來是很可以值得崇拜、很厲害的這種天才,那他的思考路溯是跟我完全不一樣的一個人,我覺得傳統的中國人想事情或是我們這一輩的人想事情,我們會比較在乎說我們不是什麼,譬如說我今天要守時間,那我就擔心人家說這個人就是會遲到,所以我先界定說我是不是會遲到的人,或者說我不是那種會對不起朋友的人,我不是什麼、我不是什麼…所以我們的形象都建立在「我不是什麼」,我不要做某一種人;可是呢有一天當有人問說:「那你是什麼人的時候?」你講不出來,我是什麼人?我就是跟大家差不多一樣沒有面目的一個人,最適合一個符合中國道統的標準的堂堂正正好國民,就是這種人。那在西方的文化裡面,像費曼他不在乎他不是什麼人,他很在乎就是「我是誰。」、「我在乎什麼?」所以用他的這種方式來追求,像他太太生病,然後就寄給他一個很大的DM說「這是一個凱悅飯店的廚房,你看喜歡什麼,我們買。」那費曼嚇一跳說我們家怎麼要買這麼大的?後來她寄給他中型廚房,他說那也不要,最後才知道他太太詭計是希望他買一個烤肉架,那這烤肉架只要十五塊美金,那費曼只好買了,買了去那個醫院看她,那太太就說那烤肉架買了,你要烤肉給給我吃,那菲曼就說在醫院裡面烤給妳吃啊?她太太說你可以去外面馬路上烤,外面是六十六號的那個全國公路,那他一個人覺得去那邊烤太丟臉了吧?他太太就把大廚師的帽子跟白色的圍裙拿出來,跟他說「你管別人怎麼想?你就是去烤就是了。」他就去烤肉,越烤他越快樂。
蔡:他太太為什麼會這麼鼓勵丈夫做一個不管別人怎麼想的人?
侯:因為他先生本來的本性就是一個不管別人怎麼想的一個人,這個在不管別人怎麼想裡面呢,他有一種不妥協、追求真誠,然後追求真理的那種態度,那對科學家來講非常重要。所以我覺得這個書對我來講是很有inspiration,它讓我覺得其實有人用不同的方式活著,我們應該不是那麼在乎說我們不是什麼人,有時候回過頭應該想一想;生活在台灣或者是東方文化底下的人,一個很不錯的一個思維。
蔡:第三位推薦委員黃子佼帶來的是史努比的書...
黃:我覺得我今天贏定了吧!我的書最簡單又薄、又好看又易懂,不過我覺得濫好人基本上有一個很重要的問題是說你自己的堅持,比如說像我們現在如果問蔡康永先生:明年金馬獎再找你,你還會主持嗎?(蔡康永搖頭)不可能?你一定還是會答應的?
蔡:我不會答應了!因為今年我玩到最高興的,玩夠了,明年沒有。
黃:對!就是說你一定要有自己的矜持,要有自己的原則才行,或者說我主持可以,但是不要看到劉德華,對不對?我覺得濫好人要自己有個界線,像這裡面有個角色我很喜歡,除了那個史努比跟他主人,就是那個佩蒂,佩蒂是一個在班上算是問題兒童型的,喜歡發問,喜歡找老師麻煩,其實我們班上或多或少都有這種,那裡面有一篇就提到就是說她後面坐了一個瑪西,她說:老師,我有問題,考試發成績單,瑪西是A+,我是C-,但為什麼我們繳的學費是一樣的?…你懂嗎?她有很多自己的堅持!這個問題還滿有趣的喔,我們為什麼要繳學費來受老師的一個批判或者說是審核或什麼的。所以我覺得就是說晴怡今天看這個書,可能會從很多角色身上發現說你就是一個任人擺佈的人,你就是一個後面那個瑪西,我希望妳坐到前面變成派蒂,為什麼我要出去找你們,你們不來我家跟我吃飯?為什麼我要出去唱KTV,你們不來我家陪我聊天?我相信只要你堅持到底,如果是你真正的好朋友,她不會拒絕你,不會真的生氣,她甚至搞不好就妥協一次了,周晴怡應該要設定檢驗一些事情的標準,如果超過這個標準她就覺得說這個規則是錯的,不用再交這個朋友或怎麼樣。
侯:不然還有一個辦法,這書教人家說如果你當下不能拒絕別人,那至少你要跟人家說我現在不想做這個決定,讓我考慮、拖延,不要當場被那個情境就又一口答應,答應就沒有反悔的機會。不過我每次跟人家講說你讓我想兩天,我很少碰到人家不高興的,我覺得誠懇是最好的拒絕的方式。
蔡:目前三個委員推出來的這些書各有優點,我們必須叫我們的苦主做一件她的性格絕對不願意做的事情就是,她要告訴我們,她覺得這三本書最沒有用的,是哪一本那你要在心理面排一下,你可以想兩分鐘,然後再請你排一下它們的優劣順序...
周:我可以想兩天嗎?
蔡:不可以。你要我出一百萬我也不會理你,你反正得做這件事,然後等一下按鈕告訴我們你覺得這三本書裡面最不能夠引起你閱讀的興趣的是哪一本?

第一階段結果--【你管別人怎麼想】


第二階段----
蔡:目前這個讀書大會診進入第二個階段,文詠你覺得你的書真的有比陳文芬這本書管用?
侯:這個也是濫好人,他自己說,我覺得這個重點還是你願不願意試著去改變,因為我覺得如果一個人不想改變的話,很多事大概滿困難,那如果要把這個事情切到改變的最靠近的一點,我覺得第一點就是說你開始覺得不舒服的時候,很重要的,不只是說你當濫好人你自己覺得不舒服,像我讀到歹徒心理學都是一樣的,就是歹徒一定有幾個要害你的動機,你這種就是歹徒最容易下手的長得就是一付別人要欺負你的樣子,那歹徒一定是先幫你的忙,讓你欠人情、然後會跟你編織他需要幫忙,這個忙會編織細節,當你真的發出一點點微弱的拒絕時,他會忽略你的拒絕,所以歹徒是有四、五部曲,我要說你現在也許還可以忍受你現在的狀態,了不起就忙一點哪讓朋友虧一點哪,可是再往前走下去,很可能被騙到一大筆錢,不只是錢,情感這是,歹徒要找你麻煩暴力什麼都可以接續而來;還有你一定要了解:不理會你的拒絕的人,是爛人壞人,你不要老是想說人家怎麼看我,那我也來看他…怎麼可以不理會我的拒絕呢?我覺得這個事是不可以的。
蔡:你講的話好像比你推薦的書有用。
黃:侯老師這本書我還滿想看的...我覺得他這個書很好,因為這種人不是你這種人,你反而應該要看看人家是怎麼活的。
蔡(對陳文芬說):你的書現在被認為是一本黑暗的書,你會讓善良的苦主更絕望,會不會?
陳:我自己看的時候並不覺得很絕望,雖然我自己也覺得某個部份我也是濫好人,常常想推一些工作推不掉,但是我看的時候其實覺得滿滋滋有味的,我才知道說原來有這麼多數據是說每一個人都覺得自己是滿有能力的人,如果你的內心是這樣的一個人,其實搞不好發現自己是什麼樣的人是滿有趣的,透過這書才知道說原來我們跟大家都一樣,我們自己心裡都覺得滿強,我們可以幫助別人,所以我們才整天耳根子很軟的說去幫別人,大部分普遍的人都是有這樣的心態;其實這個作者寫的是一個文化行為的分析,他只是告訴你說大部分的人都是這樣,而且這個東西是有個數據研究,那這麼普遍的情況,並不是說你是一個孬種或是你一個廢物,你沒有辦法激起鬥志,其實都不是,只是說你看我們就是這麼平凡,廣告會這麼厲害、宗教會這麼厲害、直銷會這麼厲害,只是因為我們都是一般的人。
蔡:訴諸於理性的話,可能陳文芬的這一本書會比較有效,那訴諸感性的話,應該是費曼那一本書會比較有效,第二輪要做最後一次選擇,所以今天的主角周晴怡她必須要在這三本書當中選出今天的委員表現得最好,最讓她處於這種困擾與絕望中還願意求救的一本書喔...

第二階段結果-侯文詠【你管別人怎麼想】


話題書專訪-自然作家 劉克襄(上)
【劉克襄心中的自然】
蔡:就所有用中文寫作的散文家當中,劉克襄有著非常特別的地位,很多人透過讀劉克襄的書來自我安慰一下,好像有接近到大自然;那就像我們做這節目的時候,特別叫做『今天不讀書』,是因為你如果真的不愛讀書的話,起碼透過看電視就能夠完成一點點跟讀書有關的動作,雖然看電視跟讀書是這麼不一樣的事情。那同樣的邏輯,想要請問劉克襄就是接近大自然跟讀你寫大自然的書是兩回事嘛對不對?我們不可以靠著讀你的書來覺得我們有碰到大自然?
劉克襄(以下簡稱劉):我覺得我自己對自然的定義,可能跟一般人現在目前的定義有很大的一個距離落差,因為我自己在寫這個自然的時候,我有一個強烈的意識,寫得那麼久以後有個強烈的意識就是:一般人把自然的定義會定義在它是一個離開城市的..一定要到海邊、到山上這樣的一個環境裡面,才能夠享受自然,可是我知道我自己是不可能離開這個都市,到一個鄉下或高山裡面住在那邊,尤其在現在這個時代裡面,我是覺得自然在我來講,應該是在城市裡面,它就是城市裡面是打開窗子你所要面對的那個就是自然,辦公室裡面養一個盆栽、金魚或是你養一隻寵物,基本上任何寵物都是自然的一部分,只是我們對自然怎麼去定義。所以這十幾年的自然--都市人所詮釋的自然,其實是跟我們以前想像的自然有一點不一樣,譬如說我們社區裡面有自然步道,或公園裡面整個更原始化這樣子的一種對自然的處理,其實是跟我們想像那種到野外國家公園的已經不一樣了。

【走向人群的自然觀察家】
蔡:我手上拿的這一本是新出的『劉克襄精選集』,這是某一個系列新世紀散文家系列當中的第十一位被出精選集的作家,在書的序研究的學者問一個問題說:在所有的中文作家當中,像劉克襄這樣的人到底有幾個?就是透過大自然跟人的關係來探索進一步的訊息,不管是生命的意義或者是活下去的方法…你自己遇到過熱愛大自然的人,像你這樣子說願意把你接觸的自然推薦給別人,或者經過一個比較感性的抒情的方式講給別人聽,這種人多嗎?還是大部分人自己想到了享受到了自然的樂趣,其實不太跟人家講?
劉:我覺得自然寫作者,就是寫自然的題材的人,通常會比一般的小說家跟文學家更有使命感,會更願意站到第一線上;其實這是很不好的,我不喜歡一個創作者站到第一線上,可是我常常要扮演這樣的角色,去做一個解說、一個志工這樣角色,可是一個好的創作家不應該是這樣,一個好作家應該是跟人群躲得遠遠的,最好是有不同的政治立場跟意識形態,可是我常常必須做一個準確的一個自然生態知識正確判斷的一個人...
蔡:你從什麼時候開始感覺有不能逃避的責任?
劉:這種不能逃避的責任可能從剛開始寫…賞鳥的時候,年輕的時候,你看到整個自然環境的一種毀滅、破壞過程很嚴重,尤其在二三十年前,可是現在到城市裡面浪漫的說有正義感要把整本寫完,捐給一個保育學會的那樣的勇氣已經沒有了,因為有家庭,或者說整個環境也改變,沒辦法像以前那樣浪漫的說要去走中央山脈大縱走二十五天,然後去寫一個報導英雄式的浪漫,可是現在你會強調是在城市裡面,你怎樣讓那些歐巴桑啦、家庭主婦或是老先生、老太婆,他們也知道他們也屈之自然,可以跟自然做很好的對話,這不一定是年輕人可以感受到的。
蔡:所以每一個階段會有這些對一個自然寫作者來講是雜務,是不是?
劉:我把這個雜務當作一個很重要的處理的…事情。
蔡:所以你這個部份已慢慢融入你的寫作當中了?就是你的寫作是不是到了越靠近現在,越多是好像讓跟人家解說或者鼓勵人家去多參與...
劉:而且會比較強調他的生活性,我常常會拿到一棵植物,這個可以煮來做什麼、對身體會好多少,這看起來好像在講養生或是講用藥草知識,我想從這裡面去找一些生活的東西。
蔡:所以這跟我們想像中的劉克襄會不一樣,有的人認為說一個自然寫作者活得越久,他說不定對於那個呼喚他的大自然越難抗拒,比方說中國文人的傳統常常覺得到了最後他就是躲到山林之中去,然後非常怡然自得,被世界忘記也很好;可是你似乎是倒過來,你一直往人群中越走越舒服的一個狀況嗎?
劉:我寫自然寫作,我基本上是逆向思考,其實我剛開始也是覺得天人合一的自然,陶淵明那種世界我會去夢想,可是我會越來越覺得每一個階段性,做一個自然寫作者,你要了解到你自己的位子在哪裡,我覺得整個台灣的整個的社會發展到現在,我做一個自然寫作者,我要了解到我沒辦法做一個只是像知識份子那樣的浪漫的躲在一個過去想像的那種世界,我們不可能像過去那樣像陶淵明的世界裡面去談自然,可能要站在一個比較入世的一種方式去處理。

【希望下一代也能親近自然】
劉:我帶我孩子去雪山,我們兩個人單獨去爬,小孩子十歲,我一直夢想著我有一天可以帶他去雪山,我終於成功了,我背一個二十公斤的背包,他背一個十公斤的背包,我們快要走到雪山頂的時候,我要如何去鼓勵他、安慰他,請他一定要跑到雪山頂,完成我們的夢想;結果爬到最後的時候是我兒子在我旁邊跟我講:爸爸,加油!你再努力一下就到了,這當然是一個好玩的開玩笑,可是我一直覺得我是不是可以跟我兒子站在雪山一起拍照,因為覺得很光榮,可是他就是不願意我站到他旁邊,他自己不願意站在那個山頂,表示說我來到這裡,他就是不願意站那裡,對他來講,站在那個石頭拍照很沒有意義。當然他那個心境我不了解,他不需要一個驗明正身;所以我就覺得做一個自然的觀察者或老師,這樣子的一廂情願看法,事實上出來落差很大。
蔡:關於大自然的溝通,包括你常常寫信給他們嗎?用一個公開的一種散文的信?
劉:我寫給我的很多的小朋友的學生,我大部分的學生大概都十五歲、十六歲,所以有收成一本書,我寫信是以他們為對象寫的文章,還有寫我自己的十六歲的時候怎麼樣去逃學、流浪啊或冒險,然後講我看到他們十六七歲的時候,帶他們到野外的時候碰到的挫折,以及我為什麼對他們的一種疑惑,為什麼他們對自然沒有像我這樣子的一種熱愛?我常常疑惑而且說我帶了十幾年,為什麼你們連一棵植物都還認不出來?我常常會透過這樣的一個書信體來自責我自己。
蔡:他們不會被你那種信打動嗎?
劉:好像沒有,可是我還是要寫一下,因為我覺得對我來講,重要的是要把這樣的一種自然教育的經驗跟挫折寫出來。

【寫生是對大自然生物的尊重】
劉:我每次到野外的時候,我就覺得我好像籠子裡面的鳥飛出來一樣,碰到什麼東西我都會非常興奮,我背包裡面一定會有繪本...畫畫的繪本,一定有採集的植物的袋子,有一個7-11的便當,那很重要,因為中午的時候可以吃一個冷便當,我覺得那很享受,我會把我的野外走路走個五公里、十公里,對我來講是生命裡面很重要很重要的一件事情...
蔡:這個是博物學者的傳統是不是?就是說隨身攜帶著紀錄植物需要的小東西...
劉:它結合了博物傳統,還有在土地健行的那種快樂,這也許是我唯一可以跟早期傳統自然學作者之間有一個對話或銜接的東西,這五年來我大概把台北附近的山頭都走光了,主要是覺得自己可以採在土地上那種快樂,我一直把這種快樂告訴其他人,怎麼利用台北的捷運跟鐵道去做這樣的一種健行。
蔡:為什麼博物學者都要用畫的?不能用拍照的?
劉:也拍,可是畫的那個感覺比較好,因為想要畫它,你會靜下來坐在那裡,會觀察、會看到另外一種不一樣的東西,拿相機的時候,因為相機太方便,一按就可以,看到東西就想按,你會忽略掉很多東西,所以素描的過程中其實為了自己能夠好好的細心的觀察很多會忽略的東西。
蔡:所以這個傳統是有道理的。你一開始就知道畫比拍照更能夠認識這個對象?還是你是畫了以後才知道原來素描跟拍照不同?
劉:應該是畫了以後才知道,像用電腦跟用手寫東西,譬如說打電腦我可以隨便寫個信,可是我覺得寫一首詩的時候,一定要用筆來寫,覺得好像詩一定要用筆來寫,對你寫的東西有一種尊重,那我覺得對一個植物來講,你要去畫它是對它的一種尊重。


蔡康永私讀推薦----

【告別貧窮】 作者:溫世仁,林光信/著 出版社:未來書城

蔡:我要特別為你推薦的是溫世仁這一本書『告別貧窮』,老實說,它並不是只是一本書而已,它是一個事件、一個方案,整個實現的過程是講在中國的甘肅省黃羊川這一個非常貧窮的小村。黃羊川可能是全中國最窮的幾個小村子當中的一個,當初溫世仁的公司有一個員工,說要在中國黃羊川去幫一點忙,不想再繼續在公司裡面工作,這個事情引起了溫世仁的注意,他們想說黃羊川這個小村子,到底有什麼問題,需要員工離職去幫忙。結果這個員工到了黃羊川去之後,寫信給溫世仁他們來說明,說這個村子窮到什麼地步,比方說:為了要打一桶水,可能要走五個鐘頭,走到河邊去把這桶水給打回來;那生產的農產品,如果那一年稍微豐收一點、好一點,也完全都賣不出去,就會堆在房子裡面就爛掉為止。所以這個村子一直沒有辦法解決貧窮的問題,也就沒有建設,很大的一片土地,窮人就散居這個當中,完全看不到未來在哪裡。後來溫世仁就想公司就是做電腦的公司,我們有能力來做這件事情,他就跑到黃羊川這個小村去設了一個學校,在這個小學校裡面設了這個電腦教室,然後教小朋友只教三件事情,就教你怎麼做網頁、教怎麼設計程式以及教怎麼學會英文。

蔡:你如果對於我所推薦的這一本書所講的黃羊川的故事有興趣的話,它的書裡面還附了一張光碟,實際上它還有第一集,如果到書店裡面去找的話,應該是看得到一本書就叫做『黃羊川』以及這一本黃羊川的二部曲『告別貧窮』。在溫世仁很多的書裡面,我特別推薦這一本主要是因為,它並不只是溫世仁的著作,它是一個真實發生的事情,它也被世界所有關切貧窮問題的人當成是一個成功的案例,第一次有人用這麼簡單的方式解決了貧窮這件事,那所謂的「千鄉萬財」計畫,就是溫世仁本來打算要把這樣子解決貧窮的模式,一步一步地推廣到地球上其他窮困的地區去,所以不只是中國地區,他也想把這個事情實現在墨西哥或者是現在印度,當然溫世仁的突然過世,可能會使這個計畫略為改變方向或者略為受阻,我們並沒有參與這件事情的人,不知道它接來能夠被繼承發揮到什麼地步,可是我覺得這個概念本身是重要的!當我們翻開一本書的時候,如果它開啟了你對人生一個新的信仰,這本書就值得讀,老實說,純粹從書的角度或者純粹從影片的角度來看的話,我覺得製作得並不算是十分地吸引人,這樣子的故事如果在一個好的創作者手裡,是可以被寫成非常動人充滿血淚的故事,能夠激發大家更多的熱情來參與;可是即使是透過我這樣子的口述,我相信它的故事都已經打動了很多的人,如果你想要更加的了解確實的狀況,可以透過網路來做進一步的追蹤現在的進度到什麼地步,這個書上面有網址,裡面也描述了怎麼樣起承轉合發展到現在這一個經過,都可以讓你了解像溫世仁這樣子的人,當他決定要做一件事情的時候,他有方法而這個方法被接受了,證明成功之後,他又會想要推廣這個方法,讓更多的人能夠受益。我只能夠在這裡介紹這本書,介紹溫世仁的這一個部分的成果給大家,那也用這個方法來紀念溫世仁!


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