01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』
第13集 台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

話題人物--【蔣勳】(下)

【蔣勳的閱讀】
蔡康永(以下簡稱蔡):我今天的來賓蔣勳先生,除了是一位美的教育者,或者是一位散文家,他也是一位小說家、畫家,可是我今天想要請問他一些關於閱讀的問題;你閱讀量大不大?有方向嗎?還是亂讀?
蔣勳(以下簡稱蔣):其實是蠻大的,就亂讀,從小就這樣,讀到大學、研究所,到巴黎留學的時間是比較苦的,那時給自己一個功課,因為那個時候寫論文這些事情,就給自己一個方向,也開始知道學術上所謂的「專精」必須要這樣,可是我的個性上其實是好讀書不求甚解,因為我覺得東翻西翻的很快樂,有時翻到自己都想像不到的各種奇奇怪怪的讀物,像學生最近跟我說我讀的那個尾崎南漫畫好好看,我就把尾崎南都找來全部看...那我會有好奇,覺得很好玩翻一翻、玩一玩,可是有一段時間,的確自己在某一個專業上覺得好像要懺悔,自己應該要給自己一個方向,那閱讀就會訂出功課來,一定要把這些東西讀好。
蔡:所以你訂的功課都是跟你的專業有關嗎?
蔣:對!比較美術史方面,美術史料,比如說新出土的東西一定要看,知道怎麼去追上,所有的史料不會遺漏它這一個部分。
蔡:所以當你走進陌生的書店的時候,你是那種逛書店型的嗎?就是一排一排書看過去了,還是說你會走到美術的架子上去?
蔣:如果我已經在目錄或者某些資訊的地方看到,知道哪本書出來,我會直接找,可是大部分會變成東翻翻西翻翻,甚至我覺得透過所有的閱讀,比如說我到書店裡東翻翻西翻翻,我也在了解現在的時代,其實那個很有趣,就是擺出來的書有一個趨勢,有所有這個社會裡的人心理反應跟狀況,我覺得對我來說是一個很快樂的事,我可以了解我活在一個什麼樣的時代,然後我跟這些人的關係是什麼。
蔡:可是像你這種從來不用朝九晚五上班的人,當你走進了一個書店,看到擺在平台上的書大部份都是『如何月入一百萬』或者『你的老闆其實是豬』這一類的書,你怎麼反應?你會覺得「哇~~~~這是一個很爛的書店」還是說「我會看一看」?
蔣:我看一看,就每一天告訴你是什麼星座今天應該怎麼樣,穿什麼顏色的衣服...
蔡:你不會這麼無聊吧?
蔣:我會看!我會看的原因是因為我覺得人同此心,人真的會因為有一點茫然,真的希望一個很快告訴我「我應該怎麼辦!」,我當然知道這麼快告訴你的東西 是不對的,因為生命沒有那麼簡單,它的問題是太簡單,可是如果這個東西很暢銷,也說明這個社會大家真的有一部分蠻茫然、蠻徬徨,所以你對這個茫然跟徬徨不應該輕視,其實是要同情,如果我不喜歡這樣的簡單簡化的方法,我也不要那麼難,我也可以批判我自己說我的那些是不是太難了?所以我可以中間有一個取捨,稍微調整一點。

【暢銷不看一時要看永遠】
蔡:作為一個喜歡看書的人,當你站在台灣的書店暢銷排行榜前面的時候,你曾經搖頭嘆息過嗎?
蔣:比較少欸...大概因為我覺得就是一個趨勢,而這個趨勢在任何一個社會都一樣有,其實不用在意說很好的詩集只賣了兩百本,或者說很好的作家五年就被遺忘這些事情,我覺得一個社會裡面真的像一個金字塔一樣,底層裡面的暢銷速度也很快的變成一個流行過去,可是在這個尖端裡,我們看到有另外一種流行,譬如說「莊子」、「紅樓夢」是永遠的流行,可以看到柏拉圖的「理想國」是永遠的流行,如果在時間的長河上去算,那是另外一種暢銷,非常驚人的暢銷!或者譬如說「論語」,它可能暢銷到什麼程度,是我們無法估量的,或者像聖經暢銷度是非常驚人的,印量之大跟閱讀者之多,我的意思是說那是另外一種暢銷。
蔡:對!我常常被問到說影響我最多的作家是誰?當我回答是孔子的時候,訪問者都翻倒,可是我真的...他真的像魔咒一樣常常控制著我,而且孔子已經不只是書的問題,到美濃、到鹿港,你隨便跟一個路邊的人講講的就是孔子的話了「三人行必有我師」就出口了...
蔣;這已經是暢銷作家、很驚人的暢銷,我們看到莊子很多的語言變成成語。
蔡:所以其實每個禮拜暢銷排行榜上的這些作者,反而比起來相對來講很快就會被淘汰掉的。
蔣:是!所以我覺得也會有一種心安吧,知道社會這個結構是很合理的,它們在整個金字塔的構成裡面各自扮演了不同的角色。

【一頭栽進電腦世界中】
蔡:你在帶學生的時候,如果學生是一個從不閱讀的人,現在很容易碰到大學生是每天起碼上網兩個鐘頭玩game而不閱讀的人,那你會開書單嗎?還是你就會覺得「算了!」?
蔣:應該這麼說,我自己現在這兩三年瘋狂在網路上,真的是有點瘋狂~~我的學生已經警告我這樣子,我的頸椎都會壞掉,因為我覺得好快樂在裡面,我覺得進到一個我過去不知道的世界,無窮浩瀚,然後跟這麼多人奇怪的溝通,好像沒有距離了。以前有個網站的時候,東西忽然來的快樂,覺得它打開我另外一個世界,所以我在嘗試、在想,網站是一個怎麼樣的新的閱讀方式?對我來說,人類最早曾經打繩子來溝通,閱讀就是閱讀繩結,等到人類在地上畫出一個「日」這個字時,打繩結的人會覺得這個在地上寫字的人真是無聊,可是我會覺得這就是一個轉換;我們從來沒想到人類過去也轉換過,我們會覺得現代可能不寫字了,我現在大概每天在自己的word檔裡面,大概寫三千字左右,固定地這樣打字,有一天忽然當機了以後,回來手寫的時候非常地不習慣,我才知道說這個其實是習慣。我常常覺得這些小孩怎麼都不再寫東西?不看書?然後他們都在玩電腦,這裡面的意思很可能網路是一個新的寫作跟新的閱讀,可是我可能不知道,有一段時間我不知道,現在我知道,我覺得它一點都沒有影響我的思維,而且它幫助我的思維...我最近寫作絕對受網路寫作影響非常大,因為我發現它可以移動修改的方式,跟我過去手寫的方式不一樣,而且我打了一個注音出來以後,出來了一排字,在選字的過程裡,整個刺激我的思維,跟我過去的腦海裡面出現的字庫,跟現在提供的字庫是不一樣的,所以我才剛剛開始進入這個快樂的世界。我覺得年輕的朋友絕對在網路上也在閱讀,只是覺得怎麼樣慢慢地把更經典的東西放進去,我講的經典可能是聖經,可能是孔子,我覺得它不衝突,有一天孔子跟聖經都會在網路上,然後也會變成很大的影響力...
蔡:意思還是是要你那不閱讀的學生開始閱讀嘛...
蔣:對!他還是可以閱讀,可是方式也許不一樣。

【聽蔣勳講課,接受美的薰陶】
蔡:在文化界的知名人士當中,蔣勳一個比較特別的地方是:他對很多人來講很重要,是因為那些人去聽他的課,好像去聽蔣勳講美術的課或者講文學的課,變成一個非常重要的生活方式;可是蔣勳同時要面對就是這些來聽課的人不一定…很用功,比方說到你的課堂上面去聽的人可能就是只要聽蔣勳講,回去可以去讀一下,這些人據我所知很少人照著做,可是他們還是樂於到你的課堂上去聽你講,他們可能覺得聽你本人講課的氣氛或者介紹東西的方法,跟他們自己去接觸是…不一樣的,這個可以嗎?
蔣:我不曉得!因為我們小時候家裡都有閱讀的習慣,可是現在有些人第一假設他從小家裡並沒有閱讀的環境,我不曉得你同不同意,閱讀有時候真的是一個習慣,如果沒有然後現在工作又很忙,那他每個禮拜抽兩個小時來,其實就是閱讀!比如我最近在高雄開紅樓夢,講到三十三回了,那他一個禮拜就是用這一個時間在閱讀,我覺得也沒有什麼不好,他透過你來讀紅樓夢,然後我跟他說我只講一回喔,如果你很急,你就要多看一點,如果你不急,可能我們講到很久才會把這本書講完,我們也變成閱讀上的朋友;我覺得如果今天在一個禮拜裡面讀兩個小時的紅樓夢也很好嘛,對他來講,他願意在這個時間很專心地去閱讀一個東西,我們可以去買一張票兩個小時專心地看一個電影,藉這機會有時候我真的並沒有講解,有時候真的就在唸那一段,因為我覺得那一段實在太好了,好到覺得不要去解釋了...有時候閱讀不見得要太多詮釋,一個好的作品它是這麼動人...就唸給他們聽,那他們就閱讀到了。

【經典的再次流行】
蔡:蔣勳最近作了一個作品,流傳得不是很廣,就是「紅樓夢說書」這一個型態出現的有聲書,這是你第一次做這件事吧?把舊的經典作重新的呈現嗎?
蔣:過去講美術史比較是在講一張畫,也講過電影、戲劇這一方面,都有過演講的錄音,這一次是因為高雄有一批朋友他們指定,說希望一起來讀一下「紅樓夢」,其實我也很訝異,因為「紅樓夢」一直是我小時候喜歡讀的書,我沒有想到這麼多人喜歡「紅樓夢」,這讓我滿訝異,而且好像是不同年齡層不同行業的人,我說:好呀!那我們就一起來讀一次紅樓夢,那我跟他們講我可能不會用很紅學的方式講考證或者裡面隱喻什麼,我希望回到文本,因為我覺得它是好小說,小說裡面很好的片段好好地閱讀一次,所以現在就一回一回這樣慢慢讀下來,所以就把錄音作了一些整理,加了一點點的配樂,有些沒辦法在高雄聽課的朋友,他們就收藏跟著聽,我會覺得這是一個文學的魅力,一個文字性的東西,這麼早以前的作品,到今天還可以發生影響力的,很有趣。
蔡:在所有的舊經典當中,你最願意讀出聲音來的就是「紅樓夢」嗎?
蔣:「紅樓夢」應該是其中之一,其實我很大的一個野心是有一天想讀「莊子」,「莊子」很難,因為它的文字太早了,兩千年前的文字今天要去讀它很難,可是我覺得莊子是極美的文字,而且那文字沒有辦法用翻譯去講,它本身對文字的運用--形容那個魚怎麼變成鳥,怎麼飛起來了,我覺得那真是漂亮得不得了的畫面,它就是帶你去聽山風,我覺得這個是哲學家兼詩人才能夠達到這樣的功能,就很希望有一天可以講「莊子」。

小說大會診---【你最想當那本小說的主角??】

小說的作者是想像力的煉金師,當他用文字魅惑著讀者時,穿越時空與現實,在文字的世界裡,人因此重生...

許多人在閱讀的過程裡,常常會「感同身受」,幻想自己是書中的角色,藉著情感投射,進行一場又一場的想像力冒險。

有很多人小時候都喜歡玩洋娃娃,假裝自己是個公主或千金大小姐,男生則是喜歡玩刀劍,自以為是武俠小說中路見不平拔刀相助的高手,這些假扮另一個角色的回憶,是否會隨著年紀增長而消失?

小說經由有技巧的說故事,讓角色扮演(role playing)變成讀小說最主要的功能之一。角色扮演的主要目的,在提供個人學習角色扮演的機會,使個人能設身處地去扮演一個在實際生活中不屬於自己的角色,得以嘗試和體驗另一種生活的方式和行為模式,增加角色學習,擴展生活知覺,促進行為的彈性和適應性。

若讀小說有這個好處,那今天的來賓又想要當哪一本小說裡的主角呢?這集的來賓有人想當看屍體的探長、有人想當沒生命的神仙、有人想當蟑螂,誰當誰?誰又是誰?

推薦委員
陳珊妮+可樂王 推薦【蛻變】

汪用和 推薦【衛斯理系列-神仙】

韓良憶 推薦【西默農系列---探長的猶豫】

蔡:讀小說有很多種狀態,這些狀態當中是不是有包括有一種他會嚮往小說的主角所過的人生,然後開始想像如果可以化身為這個主角的話,自己會過得比較過癮?或者活得比較快樂一點?我不能夠說這是一個正常或者不正常的讀小說的狀態,可是什麼樣的人會嚮往小說中的主角生活?今天的推薦委員會跟我們聊他們有興趣變成的小說的主角,是哪一些主角,大家也許看一看這些人跟我們有何不同。第一組推薦委員是我們節目第一次出現雙人組--可樂王和陳珊妮,桌上放的「敗金小姐大戰惡魔黨」,是你們的CD加書一起出版嗎?是一起賣嗎?
陳珊妮(以下簡稱陳):分開賣,但是是同時出版發行,唱片在唱片行賣,書在書店賣,因為一起出來要一起來毀滅這個世界。
蔡:少幼稚了...講這什麼話?好!書裡有概念嗎?我看到可樂王畫的「敗金小姐大戰惡魔黨」裡面,有出現許純美跟如花她們...敗金小姐是這些人嗎?
可樂王(以下簡稱可):不是,這些人是惡魔黨,因為我在研究台灣整個後現代社會現象的時候,發現台灣不是被連戰跟陳水扁控制的,其實是被如花啦許純美啦,所以需要大戰,要敗金小姐來維護正義。
蔡:陳珊妮,妳真的相信那些書裡講的話嗎?
陳:相信啊!我很相信…
蔡:妳連外星人跟飛碟也都相信?
陳:我最大問題就是他(可樂王)講什麼我都相信,所以我們兩個可以一起坐在這裡。

【原本想當櫻花妹外加三明治人】
蔡:陳珊妮跟可樂王今天本來要推薦的書,實在讓我很意外,可樂王本來要推薦黃春明的小說,有人會想嚮往變成黃春明小說的主角嗎?那日子過得很苦吧...
可:我覺得他「兒子的大玩偶」的三明治人很好玩,白天是三明治人,晚上回家他兒子不認識他,我看到現代很多女孩子也都是這樣,白天把眉毛畫一畫,回家就直接哭了,那我覺得這對男生不公平,我們都沒有這種經驗,所以我非常嚮往自己變成三明治人。
蔡:你對黃春明毫無敬意,根本在鬼扯,我還以為你會講出什麼道理來,讓我們重溫一下黃春明的小說...所以你覺得三明治人的人生很有趣?結果他們不是推薦這一本書,那陳珊妮本來要推薦村上春樹的「海邊的卡夫卡」,妳要變成裡面的那個翹家青少年嗎?
陳:沒有,我挑了櫻花小姐,因為裡面有很多角色都很重要,然後說硬要挑一個的話,我也不想扮裡面什麼人,就找一個戲份不會太重、早一點收工的。
蔡:陳珊妮跟可樂王推薦了一本我真的會昏倒的書,就是韓良露說的在二十歲之前被迫要讀的--卡夫卡的「蛻變」,這個是妳二十歲之前讀的吧?
陳:我應該十四歲差不多...
蔡:可樂王呢?
可:差不多國三。
蔡:被老師指定的嗎?
可:自己課外讀物。
蔡:你選了卡夫卡的小說讀?
可:那個時候很喜歡看志文的新潮文庫,包包裡有很多那種書,覺得存在主義這四個字很正點,那時候不知道存在主義...那時候志文版本是卡夫卡的大頭特寫,很像吸血鬼的照片,比較有震撼力。「存在主義」這四個字看起來很炫,其中一定有什麼奧秘,一直無法參透...
蔡:你後來有沒有搞清楚到底他在講什麼事情嗎?不會覺得存在主義這四個字有點過時嗎?
可:到我現在其實還沒搞清楚,可是還是覺得其中還是有一種奧妙,因為志文有特別寫明是二十世紀存在主義文學先驅的名作,所以要讀的話應該要就拿它來讀,可以搞清楚存在主義在幹嘛。
蔡:陳珊妮還記得「蛻變」的故事嗎?
陳:其實蠻簡單的,就是一個人在一個下雨天然後睡醒...這樣就快講完了,要慢慢講,因為故事太短了,睡醒的時候他發現自己變成跟蟑螂一樣,後來他家人都來敲門,他講的話家人也聽不懂,公司的經理也來敲門請他去上班,他說我不是因為懶惰,我是真的變成蟑螂,可是外面的人聽不懂他講什麼話,過了幾天這樣子的生活,後來他家人也知道他變成蟑螂,然後大家都把他放棄把他鎖在房間裡,後來他就在裡面變成一個廢人,他其實變成蟑螂就暗示他變成廢人...後來這家人把房子賣掉展開新的人生。那其實就是存在主義的爭議,就是說我們人人不要變成廢物...
蔡:我聽你在胡扯!存在主義有教我們這件事?
陳:他(可樂王)早上碰到我的時候還問我說:妳有沒有再重讀一遍那個小說?然後那個主角叫什麼名字?我說他都已經不重要到變蟑螂了,幹嘛還要知道他叫什麼名字呢?

【中性閱讀的女主播】
蔡:汪用和的閱讀,比我想的中性,我本來以為妳會推薦「小婦人」或者是「亂世佳人」之類,妳的閱讀不是很女孩子,是不是?
汪用和(以細簡稱汪):我的閱讀很雜,但是我很贊同你剛剛開場白講,如果要挑一個小說裡頭的人物的話,我挑一個太悲慘的幹嘛呢?像三明治人這種我覺得太悲慘了,我會挑一個就是說第一、他生活一定要過得比我好,反正想像嘛;第二、他的生活跟我非常不同,我會很嚮往過不到的日子,所以基本上本來像哈利波特我也蠻嚮往的,馬上可以變出一堆魔法...我覺得很過癮,我在那學校會品學兼優,得到最得寵的學生的那個位子。
蔡:汪用和帶的小說跟我想的不太一樣,可是肯定能夠得到很多人的認可。...我們今天會問問我們的推薦委員說他們願意扮演什麼小說中的主角,會使他們覺得有趣的人生,那汪用和推薦的這一本我真的很意外的書,就是倪匡的「神仙」。
汪:不論他的文學價值,衛斯禮接到了一個古董商朋友的委託,因緣際會發現這個古董商朋友越變越年輕,本來是七十多歲的人,結果變成四十歲、二十歲,他就去了解說這背後到底是什麼樣的原因?這裡頭其實有很多的觀念是試圖用科學的觀念去解釋一些所謂的怪力亂神的東西...
蔡:所以「神仙」是指那個人變神仙了嗎?青春永駐是不是?
汪:對…它其實揭諸了一個觀念,就是說人都覺得說人會老是必然的,可是當老是必然的時候,歸零到原點往另外一個方向拉扯,有可能會返老還童。
蔡:可是你是要變那個神仙嗎?這樣很膚淺啊...
汪:我當然是變衛斯禮囉!衛斯禮第一、在這一系列的書當中,他可以去經歷各種各樣的冒險,然後去了解各種各樣的生活,探究各種各樣得匪夷所思的道理,我覺得這個是好玩的地方,除了「神仙」之外,另一本「天書」裡頭講的故事也是好看,有些文筆當然寫得很快,難免就很粗糙,但是至少就一個故事來看的話,它的娛樂性很夠。「天書」其實是跟另外一個星球的人有關,它談的是一些這個社會裡頭比較可能很多人會覺得嗤之以鼻的事情,他試圖用一些科學的角度去解釋可能存在的可能性,我覺得其實這個部分是非常有意思的。
蔡:陳珊妮最相信這種事的吧?妳是相信有外星人的對不對?妳相信人會從未來回到現在?
陳:我相信呀~~相信!為什麼不呢?就像我們看這個空氣一樣,當空氣的這個分子結構沒有被發現出來的時候,你其實不曉得它是怎麼回事。
蔡:我們手上有兩個版本的「神仙」,新版本真的比較華麗一點,做衛斯禮有什麼好?辛苦很多,要翻跟斗,然後搏鬥,跟太太吵架這一類的...
汪:不會啊,他太太對他蠻好的,而且我覺得對做衛斯禮的一個很大的好處是他的太太比他還聰明,像福爾摩斯這樣的一個偵探,他身邊沒有一個人,他的助手是個笨蛋,就只能夠在某些地方幫助他,我覺得那其實是很孤獨的;但是衛斯禮有一個美眷白素,然後這美眷在智力上頭又可以跟他匹敵,必要的時候可以陪他一起出生入死,我覺得人生至此夫復何求對不對?

【享受生活的名偵探】
蔡:韓良露,妳覺得這個命題有意義嗎?
韓良露(以下簡稱韓):我想電視機前如果比較年輕的讀者,在年輕的時候可能會有很多角色都會有興趣,隨便來講譬如說看什麼「安娜•卡列尼娜」或者是看「包法利夫人」,或者看卡夫卡...
蔡:妳真的幻想過成為包法利夫人嗎?
韓:對!還有杜斯妥也夫斯基的「被侮辱與被損害者」、康拉德的「黑暗的心」、張愛玲的「半生緣」...這裡頭有一個關鍵,人在比較年輕的時候,譬如說我們二十歲以前,會有一個像王爾德說的...王爾德說:「我們不要老是以為藝術模仿人生,其實很多人的人生是在模仿藝術。」所以王爾德很早的時候他就清楚人生裡面,有一部分是在模仿藝術的;所以我覺得這樣子的人生模仿藝術這樣一個命題,尤其對有創作需要的人,在很年輕的時候,他很容易陷入這樣的一個陷阱,因為他喜歡某一些小說,不管是喜歡張愛玲、卡夫卡或康拉德、杜斯妥也夫斯基的小說,進而喜歡所謂的書中世界,很容易認同這些書裡頭的某一些角色,譬如「被侮辱與被損害」裡頭的主角,他有一個救贖的需要,那有些人可能就從認同變成在他的人生裡頭,他開始去創作他在過去在很多文學作品裡面學來的角色。我們常常發覺有很多人的一生,他沒有創作什麼,可是他一直在過一個所謂文學作品裡頭的主角,通常這樣的人,他的人生到最後其實是蠻豐富、蠻精采的...他是無意識這樣做,他用他的人生在模仿藝術。
蔡:我試著讀了今天的推薦委員所推薦的他們覺得他們曾經想過要化身為其主角的這些小說,韓良露小姐推薦的這本,是一本法文翻譯成中文的小說。韓良露,請說明一下這是什麼小說?
韓:一般人都知道英國有幾個很有名的偵探,譬如說台灣人很知道的像福爾摩斯或者是克莉斯蒂的白羅、馬波,這位西默農Simenon是法國的名偵探,因為這一個題目問我說我要做小說裡面的哪些角色,可是大部份的小說裡面的那些角色,我覺得我人生不太想過那樣的人生...
蔡:講一個妳不想過的?
韓:我想很多吧!安娜•卡列尼娜我不想做,我結婚之後也不希望做包法利夫人吧!當生命到了一個階段時候,你就發現你不能做很多角色。人其實喜歡看小說,裡面有一個關鍵,就是因為我們喜歡看戲,如果想要在小說裡面選一個角色的話,那我會喜歡做一個偵探,第一、他永遠可以看到人生的戲劇跟人生的變化,偵探裡頭那些不管是犯罪的什麼那一些事件,他永遠是一個旁觀者,他不用害怕最後自己是躺在地上那個人...小說裡頭的角色有各種意外的可能,但是偵探在小說裡頭,絕不可能有意外,除非今天這個偵探小說家要玩一個把戲,或著他在寫最後一集,譬如柯南道爾他玩了一個把戲,最後福爾摩斯在瀑布上面跳下去,很多人就寫信去給柯南道爾說你怎麼可以把福爾摩斯幹掉?但這個機會微乎其微,所以一般情況之下,做偵探有一個好處就是:你可以看到好多戲,但是你永遠是安全的,既不是兇手,也不是被殺的那個人;另外,我喜歡西默農還有一個原因,就是說我覺得像白羅在克莉斯蒂的小說裡面,最了不起的享受就是喝巧克力,然後馬波太老了,一出場就已經差不多七十幾歲了,讀來就會覺得每天這樣走路都走不穩,那福爾摩斯也沒過什麼好日子,可是西默農很不同,因為他所有辦的探案都是在法國的大城小鎮,你沿著他每一本小說看下去就會讀到法國好多我去過的大城小鎮,一下從不列塔尼跑到諾曼地、跑到普羅旺斯、跑到蔚藍海岸...
蔡!妳說這個偵探整天在法國各地跑?
韓:因為他是偵探,所以會各地跑來跑去,然後他每一次不管到外地去辦案,他都去住旅館,然後辦案的中間過程都是去咖啡館、餐館,所以你會看到他們不管跟誰...
蔡:妳到底管不管辦案的部分?還是妳都管那中間休閒的部分?
韓:老是花精神在寫這些...像他們剛剛喝了一瓶有煙薰味的白葡萄酒,你說過這樣日子是不是不錯?
蔡:可是法國人不是很普通就可以過到這樣的日子了吧?並不需要是一個偵探才能做這些事...
韓:但是因為他在喝這些酒、吃這些東西的時候,都在剛看完屍體之後,所以他會產生一種我們叫做生命的悲劇跟生命的甜美之間的對立,那時候你會發覺一個普通的蛋糕、來一杯酒的那個生命的歡娛,它有意義在這裡。
蔡:對…這個妳講得很好,要不然一直吃也沒什麼好玩的,也沒什麼稀奇,要有張力。在台灣的推理迷心目中,法國這個西默農不是很紅的作者,我算是蠻喜歡他,因為我覺得他的文字或者他的人有一種特別的感性。
韓:其實有很多喜歡他的人,很多我喜歡的作家都喜歡他,譬如說紀德喜歡他,林語堂喜歡他,福克納也喜歡他,這三個剛好都是我喜歡的作家,還有包括希區考克都蠻喜歡他,紀德說一句話就是:「他差一步next step就變成偉大的文學。」這一些作家不管是紀德或福克納,他們已經變成偉大的文學家了,他們在生活裡頭其實他們不需要另外一個偉大文學家來做他們的陪伴者,如果我是紀德或我是福克納每天寫那樣的小說,如果晚上上床前想休息一下,他真的會選擇西默農作為他的閱讀,而不會再去看杜斯妥也夫斯基吧!
蔡:今天推薦的這些書,如果你有興趣的話,當然不一定要抱著這一個想成為故事主角的想像,可是小說最大的樂趣,我認為其實是主角過的生活是超乎想像力所及的範圍,根本不知道有人可以過那樣的日子,它可能使你恐懼,它可能使你嚮往,無論如何這就是小說的樂子,把你帶離你的真實人生,不管是帶到更高的地方去或者帶到更低的地方去...


蔡康永私讀推薦

【你要不要被複製?艾西莫夫科普開講(一)】 The roving midnd
作者:以撒.艾西莫夫/著  譯者:蔡承志 出版社:貓頭鷹

蔡:我今天最後要為你推薦的這一本書,是由艾西莫夫所寫,喜歡科幻小說的人對於艾西莫夫作為一個科幻小說作者大概比較有印象,可是實際上我更喜歡閱讀艾西莫夫寫在很多的雜誌專欄裡寫給一般人看的關於科學這件事的想像,台灣最近推出了一系列艾西莫夫這種所謂科普散文的集結成冊,那我這邊推薦的是第一本「你要不要被複製」,還有很多本後續也可以繼續追蹤下去;這當中顯現出來艾西莫夫最大一個特質,就是他作一個對科學有深厚素養的人,他從這個角度出發去看很多事情,比方說:未來的植物會是什麼樣子的?那未來的旅館會是什麼樣子的?未來的交通工具會是什麼樣子的?當中有很多事情現在已經發生了,那因為艾西莫夫寫這些文章的年代,比我們現在的時間要早幾年,所以很多他預言的事情已經發生了,因此你可以有同等的信賴相信說他預言的其他事情,在未來幾年內也會發生,那先知道這些事情的確帶來很大的閱讀的樂趣。

蔡:艾西莫夫並不是一個把科學奉為至高無上的一個準則的人,比方說他在想像是不是有一天我們要生產吃的東西的時候,已經不需要靠著種植、耕種這麼麻煩的一個過程來取得糧食,那依照目前我們對於我們吃的東西種種基因上的改造,已經是指日可待的事情,等到有一天,照艾西莫夫在書裡講的就是可能我們吃的穀類,是透過化學過程來生產,而不是透過耕作跟種植,那他就提出一個問題說:是不是表示未來根本不會有農田,不會有一大片的稻穗或者是麥浪在我們的眼前起伏著?那艾西莫夫最可愛地方是他非常浪漫,他會講說「不是」,因為植物在地球上帶給人類的喜悅,並不是只作為藥品或者是只作為食物而已,它依然有著其他種種不可言說的神秘的成分在。

蔡:你不一定要同意艾西莫夫很多方面的想像,可是他象徵了一個比較開放、廣闊的心靈,這樣子的人在台灣或者在中文世界裡面,真的是非常少見,透過對他的一系列閱讀,我想你對這個世界的未來一方面會變得比較開朗一點,一方面艾西莫夫講了一個最重要的事情,就是我們預先去想像未來,我們就可以確定一件事情就是人是可以對未來作選擇的,有些事情你可以選擇讓它發生,有些事情你可以選擇不要讓它發生。


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