01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』
第15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

「慘綠少年」這個詞是出自唐朝張固所寫,原是指風度翩翩、前途無量的年輕人。不過後代的人都將「慘綠少年」當成是青春期少男、少女的煩惱。俗話說:「少年不識愁滋味,為賦新詩強說愁。」許多人在年少歲月的日子裡,總會有許多的煩惱,不知道要跟什麼人說,這時就有很多人往書中去找尋自己的解答。

在小說的範圍裡,關於青少年成長時期的煩惱,一直是許多小說家多少都會寫的題材,這些懵懂的慘綠少年,用著積極的熱情,想去抓住生命的脈動,以自己特殊的生命氣質去觀照整個宇宙世界。可是在現實人生裡,人往往就只能在書中寄託自己年少的煩惱,找到出口,很多人也就這樣西哩呼嚕的變成成年人,進入了大人的世界。

不過隨著時代的開放,現在的資訊越來越多,很多煩惱跟問題都可以從各個不同的管道裡找到解答,『今天不讀書』本集就邀請了三位"有些"年紀的作家,看看在以前的時代裡,他們是靠著讀什麼樣的小說來渡過「慘綠少年」的日子。

來賓特寫---
楊照---推薦【流浪者之歌】赫塞 著
張國立---推薦【羅生門】芥川龍之介 著
柯裕棻---推薦【徬徨少年時】赫塞 著

【少年荒唐成就日後作家】
蔡康永(以下簡稱蔡):為什麼喜歡文藝的人,好像覺得他們的少年如果被稱為慘綠是一個必然的過程?說不定還與有榮焉喔!我們今天請的三位推薦委員也都是作家,我不知道他們自己覺得自己的少年時期夠不夠慘綠?第一位是時報週刊的社長張國立先生,也是小說家,你的少年是慘綠的嗎?
張國立(以下簡稱張):我的少年哪...相當慘綠的,因為除了抽煙打架之外,就只有看書。
蔡:看書可以解決你在打架遇到的空虛、挫折?
張:可以替我打架找到很多理由,很正當的理由!小說裡的少年主角常常打架,就是有憤怒在裡頭,那有些老師說應該把憤怒發洩出來,有些說應該把憤怒隱藏起來,能夠隱藏或發洩表示這個人人格成熟到什麼地步。有一天我的國文老師跟我講:「張國立,我覺得人還是把那憤怒發洩出來比較好!你不需要那麼急著早成熟啊!」我覺得他講得很有道理...
蔡:所以你怎麼發洩你的憤怒?
張:就是做很多奇奇怪怪的事情。譬如在我們那個時代西門町有一家西餐廳叫做青蘋果,一缸子的人就窩在裡頭吸膠,我們那時候沒有毒品...(蔡:我不知道有這一家青蘋果)就在那個日新戲院巷口,吸了就頭昏腦脹...
蔡:所以你算是台灣嗑藥第一代嗎?

張:沒有…我是很多代之後,不過只嗑那一次就是了。(蔡:可以引發很多文學的想像嗎?)那時我同學說會開始慢慢…進入作夢的狀態,每一個人就覺得很快樂,可是我只吸了那一次,吸了頭昏腦脹,馬上出門就吐,所以我從此以後不碰毒品,是因為這樣來的。
蔡:你最後這句話很重要嗎?
張:很重要!很重要!
蔡:所以少年時期讀小說這事情,你覺得是造成你後來寫小說的真正關鍵嗎?
張:非常關鍵!比如說芥川龍之介一生做了三件偉大的事情,第一他喜歡寫歷史小說,那時候叫做故事新編,這影響我後來開始寫歷史小說;第二他死了以後就創辦一個芥川龍之介獎,這也形成我日後喜歡參加文學獎重要的原因...
蔡:我以為你日後也要辦一個文學獎...這麼沒出息啊!
張:出息不太大,第三芥川龍之介他活到三十六歲,他覺得人生已經差不多了,他說他不能忍受他的人生停滯不前,所以就自殺了;我三十六歲的時候曾努力地在家做過,可是沒有成功一次。
蔡:你之後也拖得太久了...我們第二位委員是柯裕棻。柯裕棻,妳會把文藝青年跟慘綠劃上等號嗎?
柯裕棻(以下簡稱柯):他總是要覺得人生有一點不對勁,他才能夠喜歡文藝吧!
蔡:所以妳自己少年的時候是覺得人生不對勁...?

柯:很不對勁,可是說不出所以然...我家裡管得很嚴,所以我常常覺得很悶,然後又在鄉下長大,覺得也沒地方可以去...
蔡:那時候鄉下長大可以買得到書嗎?
柯:我覺得每個城裡都還是有一個書店,會有一個理想青年在那裡開書店吧!
蔡:所以妳去書店裡找到的書都使妳的慘綠少年好過一點嗎?
柯:我覺得是。那個時候大概看到什麼書都會覺得很適合吧!
蔡:妳那時候看比方說瓊瑤的愛情小說嗎?沒有被那個嚮往引起人生的理想境界的想像嗎?
柯:會啊!會期待某一種男人,然後某一種愛情,會很想要到台北。
蔡:慘綠少年可以用在少女的身上吧,是不是?
柯:也可以,我覺得女生遇到的難題可能也很大。
蔡:第三位是我們讀書節目的常客楊照先生,楊照肯定是慘綠少年吧?你自己覺得少年時候讀書是一個救贖、可以解脫嗎?
楊照(以下簡稱楊):讀書在我們那個時代其實跟現在還是很不一樣,因為我們那個年代大概兩件事情,第一個是讀書...不管讀什麼書,比較容易矇混過關,人家覺得你在讀書,像張國立他爸爸如果要他在外面亂搞亂混跟他在家裡讀書,一定寧可他讀書,其實有時候說不定讀書是很危險,但是基本上在受管制的情況底下,讀書容易讓你過關,而且可以找到很多其實大人也不了解的書;另一個就是一個慘綠的少年,像剛剛柯裕棻講說這個生活裡面很多很多不對勁,可是讀書真的滿有意思的,因為我們最喜歡讀那種我想像管我的大人也讀不懂的書,好像有一種報復的快感。

【讀不懂也要裝懂】
蔡:我手上拿的這一本「流浪者之歌」,是楊照的慘綠少年的讀物,所以這個是如果人家問起你少年時期讀的書,你最有印象的一本?
楊:其實很難這樣說,因為「流浪者之歌」或是說赫曼赫塞的許多作品,當年都是在我們自己很清楚知道其實讀不懂赫曼赫塞的書。他的作品第一個就是赫塞的內在非常非常艱難,基本上他的幾本重要作品,在我們那個年代都冠上了很好聽的翻譯書名...
蔡:像我這一本志文版的「流浪者之歌」,它底下寫的小小的「悉達求道記」,這才是它原名、這是正確的譯名,對不對?可是它名聲就非常非常大...
楊:在我們那個時代其實「流浪者之歌」的名聲已經很大了,那還有一個我覺得可以聊的赫塞特色,從少年的閱讀經驗來看,我不知道今天的少年怎麼樣,因為我們那個時候少年會去閱讀,或是說慘綠時代會去閱讀,有一個因素是在於因為你對於管制你的或要強迫你去接受的東西有反抗,在反抗的過程當中,就很想要找到一些東西,可以把自己跟討厭的那個大人世界,能夠讓你變得強壯一點;那一些很容易讀懂的東西,沒有辦法有那種吸引力,像赫曼赫塞的東西一方面讓你不太讀不懂,可是另外一方面他又沒有那麼強烈會讓你去抗拒他,我覺得他裡面有一些神奇的東西一直不斷地在誘引你,所以會每一天讀個三頁五頁,每一天一點點,然後假裝或者自我安慰,覺得在這裡得到了很多東西。當然等到長大一點我回頭看,我發現我根本沒有讀懂,可是那個記憶、那個印象不會走掉。
蔡:你的意思是說一個高中生如果真的讀「大頭春週記」,或者是「阿默的秘密日記」,那個都沒有什麼太值得探究,因為大概都看得懂嘛?而且就在講他們的生活?
楊:對!大家都看得懂得情況底下...你說什麼叫做慘綠少年?慘綠少年他畢竟還有一個定義,就是我要跟別人不一樣!為什麼會慘綠是因為:覺得我不想過跟別人一樣的生活。

【慘綠少年裝風雅】
蔡:我自己在唸書的時候,也會特別跑到圖書館去選原文的比方說「華格納的音樂之研究」,然後就抽出來翻一下後面借書卡上面看誰借過。然後有一次我就看到...因為我唸東海的時候,楊牧以前也在東海唸過書,所以我看上面有簽了楊牧真名在上面,我想楊牧借過,我就去圖書館把那本書借出去放兩個禮拜,然後再還回去,將來要是誰看到借書卡上有我的名字,就能看到楊牧跟蔡康永的名字在一起。
楊:現在恐怕很多東海的學生,就是專門看到蔡康永跟楊牧在一起的書一定要借回去供一下。
蔡:所以標榜出是屬於同一個俱樂部,就是如果撞見另外一個同學也拿著同一本書,就表示有親切感嗎?
楊:我的慘綠少年比較怪喔!因為這書我都是偷偷在家裡讀,因為我的少年時期交的朋友,基本上都不讀書,那我也很怕被他們排斥,就像那時候讀「徬徨少年時(赫塞 著)」的同時,大概是在踢足球、練田徑,沒有人會讀這個書,所以是偷偷自己在家裡讀,所以我沒有那個經驗說碰到那種同好,大家也都在讀這個書。
蔡:柯裕棻帶來的也是赫塞的書--「徬徨少年時」,妳今天不知道楊照要帶一本赫塞的書來?
柯:我完全不知道!真的是很碰巧。
蔡:可是妳那時候跟他講的感覺一樣嗎?就是赫塞對妳來講,是一個可以炫耀的、區隔的東西?
柯:還好耶~~我倒是覺得楊照講到一個重點:就是你是一定讀不懂的書,可是那個讀不懂的感覺跟人生很像,就是你對人生也是不懂的嘛,人生你反覆思索,可是在那個階段裡頭是想不通的,可是書的話,總是覺得反覆讀的話,彷彿可以懂一點什麼。
蔡:關於赫塞,為什麼你們兩個人選了不同的兩本?我真的不是赫塞的書迷,可是我翻了一下發現這兩本很像耶!你們真的有區別嗎?「流浪者之歌」跟「徬徨少年時」還是有差的是不是?
柯:「徬徨少年時」是以基督教的教義為文本寫出來的...
蔡:我的媽啊~~妳這個介紹真的很掃興!
楊:不一定,還有更掃興的,「流浪者之歌」是以佛教的教義寫出來。
蔡:我的天哪~~為什麼少年時會讀這種書?
柯:我是因為我長在一個基督教的家庭,小時候信仰沒有想什麼,可是到了十五六歲的時候,反彈很大,對於家裡告訴你應該遵守什麼,還有整本聖經裡面講的故事,你覺得你都要否定的,還有對自己的否定、對於整個文化的否定,那這本書是從否定開始。
蔡:所以赫塞是一個什麼樣的作者?怎麼又寫基督教的書又寫佛教的書?還是我這樣形容是錯的,就是他根本不是在寫基督教的書?
柯:這跟他父母親還有祖父在印度傳教有關,所以他一方面是家裡背景是傳基督教的,可是他們所在的印度又帶來很多佛教的影響。

【張國立到老再讀赫塞】
蔡:張國立,你少年時不讀赫塞嗎?
張:讀過,看不下去,所以就把它放棄了,一直到我老了以後也沒有想再看過。
蔡:所以它對你來講是可以不讀的嘛?對不對?
張:也不是說它可以不讀,就是沒有那麼強烈的感情。
蔡:為什麼台灣對某一些少年時代流行的作家,比方說最有名我們常常被需要要求讀約翰克里斯朵夫,對不對?另外杜斯妥也夫斯基的小說,我們也常常被要求讀,那些好像都立刻被判定為過時,就是現在的文藝青年可以不再跟他們糾纏不清了;可是赫曼赫塞的小說卻一直留下來,就這有沒有給你壓力說你總有一天得把它好好讀一下?還是你會很放心說這就是跟你的人生不對的一個東西?
張:我讀書是比較主觀,我只唸我自己有興趣,所以有一些東西我知道我唸不下去了,我就會放棄;譬如說有一些人我還會再把它撿回來,像卡夫卡,以前是沒辦法看下去,尤其看到長篇的完全沒辦法,一直到了當兵的時候,我開始看卡夫卡另外一些書,很短篇,比如說:很有名就是一個人一直在表演說他不吃飯,禁食者那一篇短篇小說,看完以後和我以前的印象裡面卡夫卡完全不一樣,所以我回過頭來再看卡夫卡。所以有一些書會重頭再看,有一些書就會慢慢…在生命裡頭就消失掉了。
楊:可是這我要幫赫曼赫塞說幾句話,這也是我跟柯裕棻很大的不同,其實「徬徨少年時」是很適合少年讀,可是「流浪者之歌」很適合張國立如果從時報週刊退休的時候去讀,他會很有感觸,因為「流浪者之歌」裡面例如說有很多段落,他寫的是世尊--就是釋迦牟尼求道,然後得道的過程,可是他最特別的一點是:從歷史上面來看的話,釋迦牟尼在出家之前,他叫做悉達多,那是他在做王子的時候的名字,等到他得道了以後,他就變成釋迦牟尼;可是小說裡面,赫曼赫塞把這變成兩個人物,一直在求道的印度王子悉達多,他甚至已經碰到了得道的釋迦牟尼,跟他求救,他也已經教他了,可是他沒有辦法從這裡面得到他要的東西;悉達多就要像張國立這樣子,他要到世間裡面去混一段,然後非常成功,累積了很多很多的財富,也得到了他要的愛情,經歷了所有一切之後,有一天他突然覺得這些一點意義都沒有,然後他就出走、跑到一個河邊,碰到了一個擺渡人,在那裡聽河水的聲音,從河水的聲音裡面就領悟到完全他以前不可能領悟到的東西;這其實是一個老年的小說,好玩是說我們莫名其妙地在少年時期就碰了,所以國立不應該那麼早把赫曼赫塞給排除掉,將來哪一天我們搞不好還是要到那個渡口去找你,也不知道...
張:他在罵我!!
蔡:我想張國立的夫人,可能會立刻衝到書店把這本書買光燒掉吧!這太危險了~~

【不閱讀赫塞的不安】
蔡:我自己心裡一直覺得有一點不安,就是好多人提赫塞,如果要選百大小說的話,在台灣很多人都會覺得赫塞的書應該要在一百本小說裡面,佔到一定的比例;楊照,如果我這輩子不看的話,可以嗎?
楊:當然可以啊!我從來不覺得有任何一本書...「LA流浪記」除外,因為那一本很有趣;我們應該說如果不讀赫曼赫塞的話,會少掉什麼東西?因為赫曼赫塞他有一種很奇怪的想法,包括認定人生是應該要去追尋出一種意義,可是他又一直覺得那個意義,事實上是不太可能去追尋到,所以他一直在描述東西,一旦你要把這個東西說出來,它就不是了!我還是覺得這種東西對於我們怎麼去看待這個世界,還是會有一點幫助吧!
蔡:所以讀完心情會不好嗎?
楊:如果是十七歲的人,心情會非常非常不好,可是這個最重要的嘛!十七歲的時候,如果過得很快樂的話,那就覺得很膚淺,怎麼那麼膚淺?怎麼那麼沒有意義?
蔡:張國立沒有推薦赫塞的書,張國立推薦了芥川龍之介的小說,我手上的版本跟你的不一樣,你的那個版本比較老,有「竹藪中」以及「羅生門」兩篇小說。文藝青年通常會找一些重要的經典電影來看,這是他們的功課,所以黑澤明導演的黑白片「羅生門」是可能必備的一部電影,那電影用的小說原著,並不是「羅生門」這篇小說,是「竹藪中」加「羅生門」兩篇合起來的是不是?所以你覺得慘綠少年讀短的比較合適?
張:對!因為沒有耐心,像我只要讓我讀過超過大概十頁以上,我大概就坐不住,會很煩躁,那讀短篇最好,適合我的個性。
蔡:你後來進入日文系,跟芥川龍之介有關嗎?
張:沒有,一點關係都沒有,念芥川龍之介是因為我媽媽是南京人,從小到大一直跟我講南京大屠殺…我對這個事情很好奇,到高中有一天突然看到芥川龍之介寫一篇「南京的基督」,然後我就去翻芥川龍之介的生平,發現他在民國剛成立沒多久的時候,就到過中國去採訪,他那時候是記者,認識了很多歷史上說是什麼…保皇黨的那一批,什麼鄭孝胥、張炳麟這一些人,然後寫了很多關於中國的小說;因為我對南京的印象一直很模糊,根本沒有什麼印象,只知道一個南京大屠殺,那我買買小說回來看,這是看芥川龍之介原始動機,回家看了以後就恍然大悟,原來小說可以這樣子寫,所以對我啟發很大。

【芥川龍之介的完全推薦】
蔡:這一本書你會毅然推薦給現在的少年嗎?
張:會啊!他們就會感覺在看小說的過程裡面,可以跟人生結合到一起;芥川龍之介寫的小說都跟自己的生活很貼近,他是記者出身,不管他寫得多古老,他永遠都說“我”在小說裡面,雖然故事已經很遠了,還在努力地把“我”放到裡頭去,而且慢慢會覺得他把他的世界跟他的靈魂就這樣一直攪…越攪越混、越攪越混,然後就寫出來了,很過癮!
蔡:所以你不是只推薦「羅生門」,你是推薦芥川龍之介這個小說家,對不對?隨便找他的什麼短篇來看,都能夠達到你講的那個效果。那我手上拿的這兩本赫塞,柯裕棻妳覺得如果只讀一本赫塞的話,妳會先推薦妳的這個「徬徨少年時」嗎?
柯:對!我覺得這比「流浪者之歌」容易懂,雖然講了一些基督教的隱喻在裡面,但是基本上是一個小孩從小感覺到善的世界跟惡的世界有很大的差別,然後慢慢地去感覺到其實世界上是混在一起的。故事裡主角有一個朋友是轉學生,那這個轉學生給他一個很大的影響,後來他長大後發現,其實根本不是那個轉學生在引導他,而是他自己的內在的一個真的自我在引導他自己,最後的結尾就很漂亮,他那個時候因為發生大戰受了傷,然後他說:「其實不是傷口在痛,長大以後遇到的每件事情都很痛。」可是他都感覺到自己可以再繼續往前走...那個轉學生就是這個書的名字,叫「德祕安」。
蔡:所以「徬徨少年時」也是台灣的翻譯自己加上去的?
柯:對!
蔡:剛剛講的..

比方說赫塞能夠帶來的對人生意義的追尋---這個部分好像是少年很重要的一個困惑的來源?
張:我想可能對比較比較有深度的人來說,可能是這樣子,像楊照...膚淺的我就不會。
楊:他在罵我!
張:我從小就很快樂個性,高中的時候,我們班上有一些搞校刊的人,每一天都抱著這一本赫塞的書在看,有一天我就覺得假如我不看這種書,是不是人生會錯過一些什麼東西?我就跑去很謙卑地跟他們借來看一看,

看了我實在是受不了,後來等到我長大以後,又回過頭看,發現我還是沒辦法看,可能跟我的個性有關係,可能我根本沒有經歷過什麼慘綠少年階段,這是我最大的問題。
蔡:你最大的問題就是你太開朗了。

本週話題書---【Shopping演化史】

身處在資本主義的社會,許多人在消費,卻很少人會去思考掏出金錢或是信用卡買東西這個行為背後其實有著諸多的歷史意義在其中。就像人是從猴子進化而來的一樣,買東西一開始也不是只有將錢掏出來換取東西而已,在【Shopping演化史】這本書中,提出Shopping的歷史頂多就只有500年,和人類經歷百萬年的進化自然不能相比,可是這短短500年的時間,已經讓買賣的商業行為主宰了現在地球上大多數國家及企業的命脈,也影響到人的心理及道德等許多層面。

在書店裡,不單只有教你如何賺錢的書,有更多的書更教你如何花錢。琳瑯滿目的時尚雜誌利用塑造品味的方式,讓人掏出腰包來購買許多不必要的東西,【Shopping演化史】就分門別類的列舉九個章節,來討論人與物的消費行為。本書融合文化史、社會觀察、行銷趨勢、演化生物學,透過Shopping,檢視人與物之間錯綜複雜的關係。

Shopping這個英文字翻譯成國語唸成「血拼」,聽起來就有點用命相博的殘殺意味,「今天不讀書」本集請來兩位來賓-張小虹與黃子佼,張小虹曾經寫過【百貨公司遇見狼】,以女性觀點寫著談物質消費與心理創傷的糾葛、消費文化與空間時間想像,是「血拼不流血」的戀物實踐者。而黃子佼則將自己的血拼經驗寫成【洒落講座-黃子佼之嚴選收藏】,只要有興趣再多錢也要買下收藏,黃子佼也在書中貢獻了自己多年的網路購買經驗。

蔡:以前的人覺得:強烈的物慾跟清高的看書是兩種層次的事情,如果你很清高地整天沉浸在跟心靈有關的世界裡,應該就會消除物慾,可是曾幾何時呢,到書店去很容易就看到愛買東西的人他們開始寫書,大談特談他們買東西的經驗,像我手上拿的這本黃子佼先生寫的【佼頭牌潮流大補帖】就是一個非常喜歡把他shopping的事情拿來得意寫成一本書,跟人家分享當中的心得;那另外一位來賓張小虹,她也出了跟shopping有關的書--「在百貨公司遇見狼」,這本書以前我們讀書節目曾經介紹過,另外一本大本一點的叫做「絕對e性戀」,「絕對e性戀」是講妳對時尚品牌的觀察?
張小虹(以下簡稱張):對!那是非常個人式的散文式回顧。
蔡:不過妳裹上了這個學術的精神,可是實際上骨子裡,妳就是一個愛逛街、買東西的人?
張:應該這麼說,我覺得喜歡消費、喜歡shopping,其實從來沒有被正當化過,即使是在學術的領域裡頭,也是要到大概六○年代以後...
蔡:在學術裡面,喜歡shopping是很膚淺的人,是不是?
張:應該這麼說,在過去的一個界定裡頭,它本身不被當作一項可以去被研究的一個領域跟學問;可是我的意思是時代在變,尤其是女性主義的一個脈絡裡頭,實這是一個很重要的研究領域。
蔡:我今天請黃子佼跟張小虹來,原因是我想要討論一下這本書,叫做「shopping演化史」。「shopping演化史」的作者介紹很有趣,就是他被「house and garden」房子與花園雜誌總編輯認為說是有史以來最好的一個會寫消費行為觀察有關的頭牌寫手;「house & garden」這個雜誌,其實我有點受不了,還好沒有出中文版,所以批評它沒有關係,就是一天到晚在拍那一些花圃跟沙發、窗簾,人家裡面就是要搞成這樣子,我覺得某一些部分我就是很大男人,不喜歡那種花花草草,一看到碎花我就會發脾氣。這書的作者,其實被認為是一個有趣的觀察家,那她寫的這一本書來討論shopping這件事,我就想請我的兩位來賓陪我討論一下,就是為什麼我們需要對於自己買東西、愛逛街的行為有自覺?

【Shopping是種權力】
張:在分析裡頭我們常常說「談話治療」,就是透過談話,可以知道自己的一些問題;那我常常說「shopping治療」,從shopping行為裡頭,如果留心的話,可以發現你到底買錯些什麼東西?你會買些什麼東西?你嚮往些什麼東西?其實都是跟整個身體、整個人的狀況是有關係;我覺得這些行為背後,如果回到一個歷史脈絡裡頭,比較好玩其實在書裡頭它也有提到就是:整個的shopping歷史,在發展脈絡中間,早年其實算是貴族在領導所有的人,所以它是一個上下的模式,貴族流行什麼,那下面的人就是都跟著學,可是一旦下面的人也開始使用貴族的東西,貴族就要馬上變,是一個所謂的triple down,由上而下的一個過程;可是在十八世紀末、十九世紀的時候,它改變變成一個比較水平式,那時因為法國大革命之後,已經沒有貴族,或是貴族散落到民間,那時候整個商品消費方式做了改變,在某種意義上面,要有一些品味精英出現,我覺得更重要的說:新的消費倫理出現了!在貴族的消費倫理裡頭,我們認為說基本上shopping就是一種奢侈,奢侈就是一種權力的展現,這裡頭沒有什麼:「唉呀~~我買貴了!」或是「唉呀~~我好像買錯了!」的問題,所以在貴族的消費世界裡頭,之所以讓人那麼懷念,是因為沒有尺度限制,心中沒有尺...
蔡:所以這本書裡第一個部分講的重點就是「shopping是一個權力」,是不是?就是說妳剛剛講的貴族,貴族展現權力...
張:可是我覺得譬如說十八世紀末、十九世紀初那時候,當大家都可以透過shopping去證明,我們現在也很厲害、也有權力、也可以有自由的選擇權時,我覺得麻煩就來了,也就是說這種所謂的中產階級或是類中產階級的消費倫理模式,他其實是心中是有尺的,也就是他沒有辦法像貴族那樣子,不在乎這個東西多貴,不在乎它有沒有用,中產階級的消費,基本上是一個calculate計較過的、計算性的消費模式,在這個消費模式裡頭,常常就會伴隨著所謂的錯誤出現...
蔡:你就是一個計較的消費者對不對?你其實買得起一些冤枉的東西,你幹嘛不買?
張:我是!可是我可以買更多的東西,我為什麼要花那個冤枉錢買一些錯誤的東西?
蔡:麥可傑克森就願意買象人的屍體...
張:你怎麼可以拿麥可跟我比?麥可賺那麼多...
蔡:他是貴族,對不對?
張:他絕對是吧!在消費行為上,我常常舉一個例子,譬如說在台灣,如果你花個幾百萬買一個首飾,只要是它是真的珠寶,大家就覺得說基本上不是在浪費,因為是在保值;可是如果說花了幾萬塊錢,去買所謂的designer's jewelry,也就是它不是真的珠寶,只是有設計性的東西,別人就會說:好浪費喔~~你怎麼去買這種東西?因為設計師珠寶是無法脫手的,它不能增值,純粹只是一個設計的概念,戴過以後,想要再賣掉就會大大地跌價了,應該是就沒有什麼價值了,可是如果買一個卡地亞的什麼,那不得了了,二手價比一手價還貴。
蔡:所以買幾百萬的不一定是奢侈嘛~~
張:所以我通常在界定所謂的貴族式消費時,它就是一種無用,就是一種徹底的無用性。

【Shopping就是要比別人驕傲】
蔡:黃子佼的書裡面提到了很多一般人...不要說一般人,連我聽都沒有聽過的品牌也有好幾個,我當然產生一點敬意呀!佼佼知道一些我真的不知道的,那你這樣有爽到嗎?
黃子佼(以下簡稱黃):爽!被老師這樣講...
蔡:這很無聊耶~~你追隨那麼多無聊的品牌,是怎樣?
黃:不能這樣講喔,我其實是有過濾過,比如說我身上的衣服,對你們來講可能沒有意義,但是對很多街頭潮流的人士來講就有...如果今天是一個大家都知道的品牌,像PRADA什麼的,真有點就是怕人家不知道你是PRADA還是LV,但是少數人知道,所以碰到同類的人時候
,那個爽是加倍的...
蔡:你這件衣服穿了幾次了?
黃:不到十次吧!
蔡:那有曾經被認出來過幾次?
黃:目前還沒有。
蔡:你好無聊喔~~那是怎樣?
黃:目前還沒有碰到同掛的人啊...
蔡:可能根本沒有這種人哪...小虹,這是一個病吧?就是故意要弄一個大家都不了的牌子,尋找知音,不過找不到嘛...
黃:這個爽是爽在說我獨特,找得到同好,不多而已啦!
張:他們是一種叫做後現代部落,基本上就是同樣部落裡頭的人,其實現在可能在散居在各方、各個行業,你會知道說會有人知道會跟你有類似的一個品味,我們過去在談這種認同團體的時候,是透過衣著打扮、透過生活風格,去找到一群相似的人,可是現在全球化頻繁的時代裡頭,弄不好跟佼佼同一個部落人士,正是看電視的人,他收到這個消息,其實是有機會的...現在加上網路的發達,從網路上認識了很多這一類的朋友,他們可能會主動來找你,可能也架了一些網站...你根本沒有見過這些人,但是就是所謂氣味相投的關係,也就是所謂剛剛講
少數部落的知音,還是可以找得到的知音。
黃:那種樂趣是很無與倫比的,比你在街上看到
十個人跟你拿一樣的LV櫻花包,還要快樂很多。

【Shopping男女大不同】
蔡:這本書裡頭提到shopping時,女人買東西之前喜歡摸摸看,男生則討厭買到別人摸過的東西,佼佼買東西會去亂摸嗎?
黃:其實…這個很難解釋,現在當然還是很多男生,比如說我身邊的幾個好朋友,他們還是很喜歡逛街,但他們只逛單一的東西,比如說車子、球鞋,所以他出入的地方永遠就是球鞋 、車行;那女生比較不一樣是因為她會去一棟shopping nall裡面
,看到什麼逛什麼,看到瓷器逛瓷器
,看到棉被逛棉被,這是男女比較不一樣的;可是問題是千萬不要小看男人的購物慾,像亮哥年前到我家,他說:「你怎麼買那麼多雜七雜八的東西?你買太多玩具。」我說:「亮哥,你一台BMW,我可以買兩面牆的東西...」所以不要小看男人,雖然少逛,但並沒有少買。
蔡:照旅遊作家比爾布萊森的講法,他說他不懂他太太就是看到一百公尺外有一個會閃光的布料,她就要衝上去一百公尺,去摸一下,然後他就問他太太說妳要買嗎?她說沒有!那妳幹什麼要摸?我就是要摸摸看。---就是女生真的有這種毛病嗎?
張:其實就文化的養成過程中,摸是讓女人很有身體感的一個原因,也就是說

女人其實她不是只有看,那個摸的整個感覺,不能夠只用視覺來替代。

蔡:可是我在百貨公司看那個寢具部門,我真的不了解,就是她已經有棉被了,為什麼還會有人要逛棉被部門?就是一直要買新床單跟被子嗎?
張:這種就是所謂不負有任何正式任務的shopping,其實就是一種休閒、瞎逛。對很多的女性購物者來說,她是在收集資訊,她看看現在是流行什麼樣色系、什麼樣的材質,有些時候其實就是在作白日夢,想說:「啊!我家裡頭如果也有這樣的一床...」很多時候百貨公司提供了很多的場景,讓女人去作夢。
黃:所以在shopping翻譯上,我覺得翻得很好,一種是血拼、一種是瞎拼,血拼就是任務性的,瞎拼就是沒有任務性的,看到什麼逛什麼。

【只有蔡康永屯積禮物】
蔡:shopping在費什麼腦力?是像剛剛說

你用很多的資訊,對不對?
張:殺價也是一種腦力啊!你也要做很多的比較,要判斷、要算計,是非常費腦力的;很多時候你還要跟你過去shopping過的東西,跟過去shopping的歷史做一些比對,很累的!書裡面有提到聖誕節的大量採購的時候,當你需要買二十個禮物的時候,那怎麼不用腦力?劉先生要什麼、王太太要什麼、小朋友要什麼...那很累耶!
蔡:你為什麼不隨時囤積禮物就好了?
張、黃:一般人不會這樣!
蔡:我只要看到一個適合送的東西,我就會買十個放在那邊,然後有機會就送。最後就囤積到好多送不出去的禮物。
張:所以你這個很不合理嘛,而且很沒有誠意啊!你怎麼可以每一個朋友都送一樣的禮物呢?
蔡:NO!這是我喜歡的風格,就是收到的東西就是我送的就是一樣的,看到這個東西,是我蔡先生送的…
黃:那如果朋友之間討論說你送什麼,發現都一樣的,這樣你會不會覺得很~~
蔡:這樣還好!總比討論以後不一樣,發現某個人比較貴,有價差就危險了,所以送一樣的。...不過剛剛講的一個事情,書裡有講到就是「天天都低價是很無聊的事情」真的嗎

張、黃:我贊成它的說法。
蔡:那怎麼樣呢?打折才刺激腎上腺素?
張:Shopping要有一種淺在的不安全感、不確定性,今天如果不買,明天就變貴了,或者是被人家買走了這一類的...如果你知道它永遠在那裡,然後永遠是那麼低的價錢,就會覺得是不是大家都不要,根本不買?是不是它的品質不好?或者什麼時候回來都可以,就不會有衝動,拿不動就不買了。
蔡:真的在拍賣場裡面,大家現在比較來拍賣的時候...有個電視廣告,不是有一個線上舉牌的時候,舉不起來的嗎?就是一群人坐在那邊,每一個人手上拿一個號碼牌
,然後端出一幅張大千的畫來,這時候就很有趣了,如果全場都沒有一個人舉手
,本來預約預設那個人就不舉,因為他就想說是假的
,或是這麼多行家都不要,是不是起價太高了?只要有一個人一舉,剩下的十個人就一直舉…所以低價不一定是對的,甚至不引人期盼對不對?
張:應該是說那個低價的本身,它如果是一個固定的低價,那不具有挑戰性,像書裡頭有提到一個點,我覺得那個是一個很好玩的點,在波士頓,那家店其實它上面的百貨公司是沒有人要去逛的,大家都去逛它那百貨公司下面的兩層地下室。它是低價,可是卻充滿挑戰性的一個低價,因為它的那個低價是會隨著日期而不斷地低,基本上它是一個warehouse,算是名牌的庫存outlet,譬如說這貨已經到了兩個禮拜,原來已經很低的價錢再打一半,如果三個禮拜可能就更低,然後你會發現波士頓周圍那種高級的上班族,就會開始玩各種的遊戲;我記得我第一次去那邊的時候,我就發現說:「奇怪?這種名牌耳環很好看,可是為什麼只有一只,另外一只呢?」我就不知道說為什麼,結果我的朋友告訴我說這是所有上班族在這邊玩的遊戲,也就是玩追迷藏的遊戲,他會把另一只藏到basement的某一個角落,只有他知道,霸佔著,他會等它等到一個月後都沒有賣出去,那時候很可能更便宜了,折扣已經低到不得了了...
蔡:最後妳怎麼辦?就放棄那個耳環了?
張:當然放棄啊!因為妳根本不知道另一半在哪,問店員也沒有用,店員怎麼知道在哪裡?


蔡康永私讀推薦

【發現eBay-拍賣之王從0到190億美金的2100天】
he Perfect Store 作者:Adam Cohen/著 譯者:宋瑛堂 出版社:藍鯨

蔡:如果你注意看我每一次在節目最後推薦的書,我其實很少介紹跟成功的企業經營有關的書,一方面我認為這些書大體上是工具書,並不必然值得一般人在閱讀上做一個追尋,可是另外一個原因是因為我覺得所為經營的書都太偏向「成者為王,敗者為寇。」的方向,只要是這個企業經營成功了,不管是可口可樂也好,IBM也罷,除了這些成功的公司,另外有9999家失敗的、滅亡的公司,就沒有人會去提它,那些經驗就不值得一顧。這在我看來當然是一個過於天真的閱讀態度,所以我就很少推薦企業經營的書。

可是我今天要推薦的這一本【發現eBay】,主要是這本書裡隱含著一些在企業經營史上比較少被提及的部份,就是關於eBay的創立精神。到底是基於一個什麼樣子的理想或是什麼樣的社會主義態度,認為商業不該被操縱在少數有能力的人手裡,跨過那個特定的門檻的人手中,進而產生一個一般人可以進行平民化的交換所需物品的機制,那現在有那麼多人在使用ebay,或是類似的拍賣網站,在閱讀這本書時,可以得到比較多的樂趣,可以進而瞭解商業買賣機制背後,長期被隱藏或被忽略的精神。

當然【發現eBay】這本書裡,從封面可以看到他們這位有名的女掌門人照片,或許你會覺得無非又是一本替網路奇蹟吹牛的書而已;當你翻開這本書,裡頭有許多的章節可以跳過,如果你真的不喜歡這些講著網路奇蹟的故事,但是我想你可以花比較多的時間閱讀我推薦的部份,就是-eBay它其實代表了一個網路世界裡的精髓,就是「民主」這件事,任何人都可以透過這個機制做生意,而且是很平實地將自己不要的東西出讓給別人,然後換自己想要的東西,雖然可能只是你想要而不是真是需要...無論如何,它都不像以往開百貨公司的人,需要擁有龐大的資金,才能夠開店做生意,還得依靠一定的利潤才能維持下去。

讀書很大的樂趣是在於對於已經存在世界上、存在生活當中的東西,有更進一步的瞭解,這瞭解不靠閱讀是無法獲得的。【發現eBay】是一個可以印證這經驗的例子,在用了eBay或是拍賣網站很久之後,你可以瞭解整個網路拍賣的來龍去脈,而且體認到為什麼機制要這樣設計?為什麼會形成一個社群,要對某些販賣者及購買者,進行道德上的一個評價?背後都是有其道理存在的。將來在你構想同樣的東西時,也比較有依據,就算不做這方面的構想,純粹做為一個使用者,也可以感受到每一個創意的背後,都是有所想法,這是非常珍貴且重要的;如果【發現eBay】這樣的書,能夠帶來這樣子的體會的話,我覺得就能擴大我們原來有限的生活經驗。


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