01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』
第16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

人對於能夠相處在一起很常一段時間的東西,通常都很容易放下感情,對於書也是,每個喜歡讀書的人,都有一本最愛的書,這些書他們一再重讀,每次都可以在書中找到新的啟發或是慰藉。

以前的人說「書香傳家」,讀書這回事永遠是被認為是件好事,問題是看什麼書、如何讀書。如果有一本小說是可以被人一讀再讀的小說,那究竟這樣的小說有這麼大的魅力,可以吸引人一讀再讀?今天邀請來的三位來賓,有沒有什麼標準來檢驗他們一讀再讀的小說?為什麼人會一讀再讀某一本小說?人的天性中,是否有戀舊的成份?還是能從中挖掘新的閱讀樂趣?

來賓特寫---
黃明堅---【宿命論者雅各和他的主人】狄德羅 著
周玉蔻---【與幽靈共渡的夏天】山田太一 著
郭強生---【麥田捕手】沙林傑 著

【重讀的樂子在哪?】
蔡康永(以下簡稱蔡):看書畢竟跟聽故事不一樣,很多人走出電影院的時候,會被別人問:「那部電影在講什麼啊?」結果就是看過電影的人,三言兩語就把這電影的故事給講了,聽的人聽了就說故事不喜歡,不要進電影院去看這部電影了;如果也用同樣的態度對待小說的話,可能會錯過很多東西,小說並不只是故事而已,如果真的只是故事的話,那每個人都只要看非常簡短的故事介紹,就不需要再翻開小說了。讀小說恐怕意味著一些其他的事情,在讀的過程當中,有一些你自己都意想不到的作用會出現,這個作用是不是會在人生困苦的時候拯救你、在困惑的時候解答你、或者說在你沮喪的時候幫助你、安慰你?這個功能我們不一定要加以界定,可是如果是愛看書的人,好像有一些書的確是會拿出來一看再看,那每一次看的時候,難道不會出現這個疑問說:都已經知道這故事,都知道下一頁要寫的那個句子,幹嘛還一讀再讀呢?重讀有什麼樂子?我今天請來的三位推薦委員,要給我們介紹是他們自己會一讀再讀的小說,小說禁得起一讀再讀,意味著裡面有好多隨著年齡的進展會被挖出來的東西

今天第一位是名作家黃明堅,黃明堅,小說的閱讀,在妳所有讀的書裡面的份量大不大?妳很愛讀小說嗎?
黃明堅(以下簡稱黃):這幾年幾乎是只讀小說,以前我反而是各種類型的書都讀,可是越來越覺得其他的書都太嚴肅了,小說比較好玩!
蔡:妳自己的閱讀裡面,一讀再讀的比例高嗎?
黃:我的書很好玩,我如果讀過以後覺得沒什麼價值,我馬上把它處理掉,所以我可以講只要在我們家能夠留得下來的書,都是我覺得值得我再讀的書。
蔡:那妳多快可以判斷出來這本書是不值得留下來的?會看完還是說…
黃:有些看完,就馬上放到處理的櫃子裡,有朋友來,我就說這些書送給你們。
蔡:這樣也有可能會錯過一些吧?因為妳年齡不一樣,有一些說不定讀起來...
黃:會!有些到後來會覺得又很想看,沒關係,再去把它找回來。
蔡:周玉蔻小姐,妳在我的印象中,不是一個喜歡讀小說的人。我錯了嗎?
周玉蔻(以下簡稱周):我小時候都讀小說長大的耶。
蔡:妳小時候讀哪一些小說?
周:讀瓊瑤。
蔡:瓊瑤需不需要一讀再讀?
周:瓊瑤當然可以一讀再讀,瓊瑤有她的夢幻王國啊~~還有華嚴,我小時候讀華嚴的小說「智慧的燈」,你們當然沒讀過,不是年齡而是性別的關係,男生應該不太看華嚴,華嚴書寫大學生,因為我們小時候---尤其是女孩子生長在一個重男輕女的家庭裡面,我媽媽通常都會告訴我說:「女孩子將來恐怕要靠自己讀大學,才能夠有一片天。」所以我就只好常常去看華嚴…讀大學是因為華嚴的小說,「智慧的燈」寫的是大學生生活,鏡花、水月---我到現在永遠記得那男女主角的名字;有一次我還問我媽媽:「妳為什麼不是小說家?」我媽很傷心...
蔡:妳為什麼希望妳媽是小說家?
周:不曉得 ~~我小時候就好羨慕華嚴阿姨的女兒,後來我果然跟華嚴阿姨的女兒葉文可有跑新聞過,因為她在中央日報跑英文,我還寫一篇文章「我小時候問我媽媽為什麼不是華嚴?」我媽已經去世了,我一直都沒有辦法問她我有沒有傷害她?可是華嚴阿姨看到那篇文章,她請我吃了一頓飯,那是我看「智慧的燈」大概三十年或是二十五年以後的事吧!其實我有很多書都是小時候的書,現在看小時候的書很好笑,我今天忘了帶...就是才十幾歲還寫眉批,很認真寫很幼稚的眉批...
蔡:連那麼文藝腔的小說都可以寫眉批嗎?
周:當然有眉批囉~~你看「窗外」,沈雁容跟康南,說出來了,四十年的記憶...我的天哪,你沒有看過「窗外」?
郭強生(以下簡稱郭):我也沒有!對不起!
蔡:周玉蔻妳告訴我們,眉批能夠寫什麼?寫說這個男生是渾蛋嗎?
周:你一定有暗戀你的老師嘛!「窗外」的故事就是暗戀老師,幾年以後你再拿出來讀覺得很蠢,可是你又發現你暗戀的老師果然跟「窗外」裡一樣。
蔡:第三個委員是郭強生,郭強生,你自己也寫小說,你寫小說是因為你小時候讀小說長大的嗎?
郭:關係很大!我大概就上國中那個國文老師比較特別,用現在的說法,她可能是我們說的那種文藝女青年,所以她常常會寒假的時候規定我們看一些比較文藝的東西,指導我們的課外看什麼「琦君」、「小王子」之類的,所以我國中就有在翻到白先勇、張愛玲;所以我開始讀小說本來就是想學寫小說,就是蠻奇妙這些人,為什麼光憑文字,就可以把你帶進一個世界裡。從我大概高一就開始嘗試小說的發表,當年早期時候讀,真的是捧著書這樣一句一句研究他們怎麼這樣子寫,看「玉卿嫂」,看「寂寞的十七歲」研究。
蔡:那人為什麼會對一本小說一讀再讀?
郭:有時候,你一再去一讀再讀某本書,有一種可能就是你在驗證自己有沒有成長,再讀的時候,發現可以跟一些事情說拜拜,你以前是這麼著迷的一個東西,會忽然發現現在有不同的感覺,長大了或怎麼樣~~
蔡:有嗎?你有很著迷的東西,然後跟它拜拜的嗎?
郭:張愛玲是其中之一。
蔡:周玉蔻是跟瓊瑤拜拜囉?
周:當然!雖然是拜拜,可是它對你還是有影響,它在你的生命記憶裡面,是不會被燒毀的,而是被貼著然後就翻過去的,可能倒帶的時候,其實它還在,這是事實!當然大學的時候是看白先勇、張愛玲、陳若曦,那了不起喔~~
蔡:妳忘了於梨華!
周:其實那時候讀於梨華的「又見棕櫚」,後來我還看過她本人,訪問過她。
蔡:所以妳後來當記者,是為了要跟值得妳崇拜的作家見面嗎?
周:對啊!!

【古早的法國阿Q爆笑大全】
蔡:妳今天帶來的這一本「宿命論者雅克和他的主人」,是妳會一讀再讀的書?
黃:對!這是我會選的No.1。它的故事很簡單,這本書沒有主題,它就是雅克跟他的主人一再地旅行,然後他們不屬於任何時代,甚至於沒有名字,主人就叫主人,雅克就叫雅克;他們就在路上一直旅行,然後互相講故事,很短的故事,雅克講一些他自己的愛情故事,還有他聽來的故事,如果他們住在旅館裡面,旅館的老闆娘就跑出來也講一個她聽來的故事,所以這本書是非常多的故事,而且所有的故事都是愛情故事,不僅是愛情,很多是色情故事,所以讀起來會覺得滿有趣。
蔡:這是一本古老的書嗎?聽妳講它的內容還蠻活潑的,就不會讀起來很古老的感覺?
黃:我覺得它不僅僅是活潑,用現在的名詞來講的話,我覺得它是一本大爆笑的書,從第一頁開始就會覺得非常的好笑,本來這是經典的書,很多人很畏懼,我有一次寫了一個短短的書評推薦,然後就有年輕的小朋友跟我講,原來這本書這麼好看,因為他們沒有想到這是講一個笨蛋,最後得到非常多的幸運的故事。每一個人聽起來像好萊塢的電影,我不知道為什麼大家都覺得很有趣,可能我們生活裡面常常都會有突然醒悟到自己是笨蛋的時刻,如果你去看這個書你會發現:原來作笨蛋是這麼幸福的事情!雅克就是一個很無知的人,他相信一切都是老天爺的安排,所以他非常大膽,如果被強盜威脅,他也會拿出槍來抵住強盜的腦袋,而且叫人家把衣服脫掉,然後把衣服包一包,安心地慢慢騎著馬上路,人家說:「你不怕別人來追你嗎?」他說我不擔心,因為一切的命運都是寫好的,如果他們會追到我就會追到我,如果他們不會,我慢慢地走,他們也不會追到我的,所以他的人生態度非常地奇妙,這是它為什麼叫宿命論者的原因。
蔡:可是一般人看到宿命論三個字,就覺得這是一個悲觀的東西耶,就以為…其實聽起來,他像一個阿Q...
黃:雅克是因為宿命,所以非常地樂觀,他也不害怕,他的人生就是一直在找快樂,因為他說他反正也不知道老天爺是怎麼安排,所以他就照他自己的意思去做,但是他覺得他自己的意思就是宿命。
蔡:聽起來有點簡單耶,值得一讀再讀嗎?還是讀一遍就讀完了?對你簡單,對別人不簡單?
黃:我想你讀進去會發現,第一、它的故事都非常地奇妙,然後隔一陣子你去讀的時候,又發現說「天~~怎麼會有這麼奇妙的故事!」因為你已經忘記原先的那個巧妙,那同時有很多人生的哲理,像我就記得雅克就曾經講說「我們不知道什麼時候應該快樂,而什麼時候應該悲哀,常常我們快樂的時候,是我們應該悲哀的,那我們悲哀的時候,其實是應該快樂的。」像這些很簡單然後很玄妙,可能走了一段人生的路以後,再回去看,又覺得好像又打動你的心。

【結合自身經歷的日本聊齋】
蔡:妳剛剛講的這哲理,我覺得周玉蔻光是在日常生活中就可以體驗很多,她可以寫好幾本這樣子「小蔻和她的主人」~~
郭:蔡康永太壞!
周:本來就是嘛~~所以我推薦的書,跟你了解的我的另外一個我其實是不一樣的...
蔡:當然第一個書名頗吸引我,我覺得比宿命論者雅克看起來吸引人,因為像看鬼片一樣--「與幽靈共度的夏天」,是講什麼?
周:它就是一個鬼小說,講一個四十八歲作家,他太太就跟他離婚了,離婚了之後…又沒有什麼很好的職業,他在同一棟公寓裡面有一個女的,來跟他燕好同居的同時,他回到了他以前住的地方,結果看到一對男女,那一對男女就是他已經去世三十幾年的父母,他就持續地回去,人越來越消瘦,變得好像精氣被吸走了,他那個女朋友就一直告訴他,你在陰陽界裡面消耗了你的精力,他一直不承認,因為他不能夠離開;他十二歲就失去了父母,眷戀著那個感情,等到他不得不回到他現實的時候,原來跟他一起同居的那個女的才是真正在吸取他的精魂的人。
蔡:天哪~~像聊齋的故事一樣。
周:它其實是日本式的聊齋,因為我的父母都去世了,所以我就好想喔,我為了這個還回…哎唷!我這樣講會掉眼淚;我為了這個還回我生長的地方,我是基隆祥豐街長大,我們家的宿舍--以前住的地方,偏偏現在就是淹沒的一排宿舍,很慘!你發現你以前住的地方好小一間,我就在旁邊看覺得好難過,為什麼我的小時候的生命都沒了?原來我們小時候覺得那個院子很大,現在看起來才這樣子一個小火柴盒,想去找我記憶中的爸爸媽媽,沒找到...
蔡:所以妳很能夠認同這個書的主角--

周:非常 ~我覺得這是一個非常好的寫作題材,這位作者山田太一,其實對生命裡面的生跟死,一定是有一個很透徹的理解,他再回過頭來寫這本小說,我覺得有親人去世的任何一個人,恐怕都可以看這本小說。最近我比較常看這一些對我比較有影響,像「蘇西的世界」寫一個十二歲女孩被強暴,然後她自己到天上看下面她的父母;像「消失」一個德國的女作家寫她的兩個小孩,一個三歲、一個五歲,在車禍裡面喪生,然後她二十年以後她寫這個故事,就寫這個小孩的消失--我想跟我的經歷是有關,因為我覺得當你喪失了你的父母之後,其實生命的感覺不一樣...

蔡:所以即使是這樣子,妳都願意對這本書一看再看?
周:對!我有多書都是這樣一直看,小時候真的不騙你,看「幾度夕陽紅」看到那個書都…租來的書,還租好幾次。

我這樣子好丟人~~
蔡:所以妳是一個喜歡重看你看過的東西?
周:我是!而且我很容易愛上那個作者,我以前為了愛上一個法國作者馬肯,我還去學法文,想要到法國去找他;可是他來到台灣,我一看他長得好像摔角選手,就算了!
蔡:我看一下山田太一,我不知道山田太一長什麼樣,一九三四年出生,那還可以啦~~妳應該還可以對付他一下,學日文去找他。
周:這是一種讀書的方法,我覺得讀書的我的時候其實是很幼稚、很浪漫,我覺得那一定要有一種熱情,才能夠讀書。

【經典的成長小說】
蔡:我們第三位委員郭強生推薦的是「麥田捕手」,我手上拿的這個是桂冠版,你手上拿的是邊金版...
郭:我這個算夠老了!我今天因為要介紹自己一看再看,證實這是我當年第一次翻到的版本,我還保存著,我記得非常清楚喔,看這本書第一次是我高中考大學聯考考完的三天,一號、二號考完,我三號、四號看整本書,看到完全迷掉這樣子。剛剛玉蔻姐講到其實一本書你一看再看,有時候真的不是因為這本書的偉大,它確實跟你個人的一些人生有某一種呼應,接下來就是說你的人生的變化,還能夠把你帶回的這個書,那也是一種機緣。像這種我們會一看再看的書,通常它裡頭有一種氣氛吧!我想那種氣氛就是文字,你不用每一次看,拿起來都是從第一行看到最後一行,你一看到某一頁的時候,就會有…你知道~~有一種流盪的空氣,把你帶到某一個時空,有些時候是看其中一兩章都可以。我記得我有三個很重要階段看這本書,三次的感覺完全不一樣,第一次我講到是大學聯考完,那這個故事也是非常簡單--其實一看再看是有一個重點,其實它不能太複雜,這小說故事就是講一個家境很好,有點怪怪的高中男生,他從非常好的私立高中被當掉,被退學了又不敢直接回家,他家住在紐約曼哈頓,他又怕罵,然後他就離開學校在曼哈頓逛了兩三天,就是這樣子而已。那時候剛剛考完聯考,會發現書裡講到一個:「不管了!我就是要離開學校!我不回家,我去冒險,在街上亂逛。」很符合當時剛剛考完聯考的心情,我將來是什麼?未來我還不知道,考出來怎麼樣不知道,但是就有突破一種什麼東西的感覺,那時候很驚訝,雖然自己也開始寫小說可是並不懂文學,會發現寫這麼多廢話也能夠成為一本小說--這就是沙林傑很重要的風格,他講一大堆廢話,有點像自言自語,但是在寫作的時候發現這是一個新的發現。我自己後來大學畢業,寫了幾年小說之後,真的人就到了紐約唸書,才發現沙林傑的「麥田捕手」等於是像中國紅學或者張愛玲,大家會討論這個人哪裡去了?他像一個謎一樣,以前只是看小說,不曉得這本書好像有個大的關係企業一樣,慢慢就會了解,原來整個美國文壇對於沙林傑也有各式各樣的看法,這個人後來就隱居、失蹤了,一直會有小報說「昨天我們又拍到沙林傑!」新聞常常又說「有個大學女生出來說沙林傑在大學那年,他把我金屋藏嬌,等於說軟禁了我十個月,還寫回憶錄。」這個人是不見了,可是他周圍的事情一直還在發生,一直在牽動大家對這個人的想像;另外自己人到了紐約之後,比較以前在台灣看這裡頭講的紐約只是好玩,沒有感覺說原來沙林傑把紐約抓得蠻準確的,一個城市的味道其實不在它的一直在快速變化,裡頭講的地點可能很多已經不在了,但是它裡頭那個紐約的情調,一個城市為什麼有名,絕對有一個情調是不會變的!直到這時、這個年紀,才看得出來它另外一個主題很有趣,前面講了說他因為被退學,他要回家,但是這個回家的行為又變成逃家,年紀大一點的話會發現,紐約對很多人來說,它好像一種心靈--作藝術的人、作文學的人、作戲劇的人、電影的人都會覺得紐約有東西是讓你想要去看,感覺好像回家,但同時你又離自己真正的家很遠,那時候的感覺就是到了三十歲的時候重看「麥田捕手」,我為了來紐約,我要看到一個新的世界,但是我同時在逃家,因為逃家才能回家,回家又逃家,這種心情的糾纏,這是以前看的時候沒有體會的。當初「麥田補手」這本書在美國出來的時候,被列為禁書,因為講了多髒話,然後從一本當局列為禁書,到後來成為高中生的必要讀物,前幾年世紀末不是有英文小說百強嗎?我記得它大概是六十名的樣子,可是你如果去看亞馬遜網站賣書,它永遠是大概前十五名,長銷且非常賣座的一本書。

【連米蘭昆德拉都說讚的小說】
蔡:
黃明堅,妳今天帶的「宿命論者雅克和他的主人」之外,妳還帶了一本有關的書?
黃:因為這個書有點混淆,去年出的這一本「雅克和他的主人」,這是非常有名的米蘭昆德拉的劇本,因為這本書的原作者是法國小說家迪德羅,然後米蘭昆德拉因為太喜歡這本書,覺得他這一生最崇拜的書就是「宿命論者雅克和他的主人」,所以一個偉大的作家,已經這麼有名以後 ,居然想要為這一本小說做一點事,所以他根據這一本小說重新寫了一個劇本,他不說是改寫,他說是他再做一個變奏;這一本劇本也非常好看,不用看原書,如果只看這一個劇本,它的故事也是非常完整。這劇本在捷克也演出了很多場,非常地風靡,昆德拉會花時間去做這樣的事情,可見他對迪德羅有多麼喜歡;這書也因為非常符合昆德拉本人,他說他是一個享樂主義者,所以他對於迪德羅這種不強調道德、不強調罪惡,然後只是根據宿命的發展過人生,他對這樣的人生觀,我覺得他自己本身也是非常喜歡。
蔡:相對於「與幽靈共度的的夏天」或者是「宿命論者雅克和他的主人」這兩本書,郭強生推薦的「麥田捕手」肯定是經典,我只是很好奇就是有人真的把世界文學名著經典,拿來一讀再讀的嗎?
郭:這個問題是「麥田捕手」剛出來的時候,完全沒有人把它當經典,這也是有趣的一本書,你去觀照現在的人對它的一個反應是怎麼樣,當初它出來的時候是書評很差,但是很受到讀者的喜歡 ,它的評價是在整個文學史上一直在往上翻盤,當年我讀我有一個感覺,就是覺得很貼心,就是我讀高中時,我說我要唸外文系,唸文組,一屆兩千多人裡面,我們這種人只有二十個,那種孤獨感,然後大家都在補習,學校都放棄你們說:「你們回家,沒事不用留校了。」那「麥田補手」藉著主角赫頓,他也算是一個詩人...我就破題它為什麼叫「麥田捕手」,大家可能覺得是不是講運動小說?所以大概不想看,其實人家是別人問他:「你到底想做什麼?你想作律師嗎?你想作醫生嗎?」他都不想,他說:「我只想做一個站在懸崖邊的人,有很多小朋友就跑啊跑,可是很多小朋友可能不知道前面有懸崖,會摔下去,我是要做那個捕捉住他們的人,一天我可以捉住很多個,他們就不會掉下去了。」那種心情很孤獨,可是他對於這個世界還有一種幻想,他不是一個完全浪蕩的人,他很溫柔!

話題書-平江不肖生 之『江湖奇俠傳』『近代俠義英雄傳』

許多人講到武俠小說,第一個想到的就是金庸,金庸的武俠小說將「武俠」從江湖的草莽氣息,帶到了可以反覆閱讀的經典領域,此外金庸也創造了許多讓人忘不了的角色;若說金庸的小說是個巔峰,那平江不肖生的武俠小說則是金庸傳奇的源頭。金庸自己就曾說平江不肖生描寫清末民初的草莽好漢的【近代俠義英雄傳】,是影響他很多的一套書,而平江不肖生的另一套【江湖奇俠傳】,其中的「火燒紅連寺」故事留給他深刻的印象,讓他寫出了【倚天屠龍記】的火燒萬安寺一段。

在2003年中,世界書局重新整理出版了【江湖奇俠傳】,今年年初繼續出版了【近代俠義英雄傳】。今天我們請到了兩位來賓,林保淳先生是淡江中文系教授,也是武俠小說的研究專家。另一位是小說創作、也是武俠愛好的蔡詩萍。

【該給平江不肖生一個歷史上的位置】
蔡:我今天邀請了長期研究武俠小說的林保淳教授,以及作家蔡詩萍先生
,來跟我一起討論平江不肖生的武俠小說。大家提到武俠小說,大概現在第一個都想到金庸,如果說放開金庸不講的話,也許想到古龍,就是像香港人拍電影,拍「蜀山劍俠傳」也只能夠追溯到原來的創作者還珠樓主。那平江不肖生這一號人物,到底還值不值得注意?出版社重新把他的這些武俠小說推出來,是不是還會有人願意花這個精神去看這麼多的字?蔡詩萍,你當初看到這一套小說的時候,是什麼狀況?是你真在迷武俠小說的時候嗎?還是基於對於歷史歉疚的心理?覺得應該要把這種已經消失,被遺忘的武俠小說作家,再翻出來讀一讀?
蔡詩萍(以下簡稱萍):我記得李安在拍「臥虎藏龍」時,他有一段話讓我印象非常深刻,因為我覺得也充分點出了可能正好在五年級的中段班以前的男生,心目中大家共同有的一個成長經驗,他說他為什麼一定要拍一部武俠小說呢?他說:「武俠小說拍出來給西方人看,西方人一定看不太懂,可是任何一個在中國長大的小孩,他只要一看到這個故事,他就知道。」因為整個中國文化,基本上是在一個武俠故事的這種傳奇裡面,不斷透過各種方式,讓小孩子都知道這種故事背景,所以我們可以接受一個人可以騰空躍起七、八丈,然後飛身一轉就日行千里;可是這個在西方人來看根本不可能,連「哈利波特」都不太有這一種場面。我們大致上都有一個成長的過程是看武俠長大。我到現在都還記得,在國中被我爸爸揍的時候,想要翹家的時候,看著山上的白煙裊裊,就想說要到山上去找一個師父,找師父練功--這種心情其實很多我們那個背景的小孩都能體會的心情。當初世界書局找我,說他們想要把這一套書弄出來的時候,我就覺得很興奮,當時他們也找了張大春好幾個人一起來看,我看的時候其實蠻有興趣,但是我必須承認--如果已經很熟悉古龍,那種非常懸疑的文句來討論武俠小書的話,如果非常熟悉金庸這種非常地綿密的結構的武俠小說,那看「江湖奇俠傳」的時候,真的是覺得好鬆散,他連描述武功的方式,都覺得實在是不如古龍玄奇,不如金庸好看。可是在翻的同時,忽然發現這真的很像我們這個世界很多成長的歷程一樣,每一種東西、文體在發展的過程中,都有一個過程是後來才能發現,原來平江不肖生對於後來的金庸或古龍,其實多多少少還是有一些影響,因為他提供了一種思考武俠的脈絡,所以某一些人物,或者是某一些傳奇性的典範還是存在。我是從這個角度再來看的時候,就覺得說應該要給台灣的武俠小說的位置上,提醒大家有一個平江不肖生應該佔有的位子。

【平江不肖生設下的橋段】
蔡:平江不肖生的寫法,到後來的武俠小說裡面,有一些構成了好像很經典的橋段,有一些就被捨棄掉了。
我們今天請林保淳教授告訴我們這個武俠脈絡,比方說「江湖奇俠傳」裡頭,這種女人行走江湖的時候是女扮男裝,到時候在某一個狀況之下被發現是女生,然後男女主角就談戀愛?
林保淳(以下簡稱林):其實女扮男行走江湖,明清之際所謂才子佳人小說當中就很多,花木蘭代父從軍、梁祝的故事,經常都是寫大家閨秀因為遭受到什麼災難,然後就化了妝就出去了,這樣類似的故事,在傳統小說裡面非常地多;古代的時候女人纏小腳,老實講是非常不方便,可是讀者看到這種情節的時候都滿饒興味,明明知道她是女的,可是我們也是非常地喜歡。讀者都知道她是女的,可是戲中人不知道,作者本身利用這樣的一種情節,就達到了他吸引讀者注意的目的。這是中國傳統以來就有的。
蔡:那他對於武功或者江湖的概念的形成有什麼貢獻嗎?比方說各大派別是他確立的嗎?
林:在「江湖奇俠傳」裡面,比較主要的就是崑崙還有崆峒兩派,那少林、武當、峨嵋這一些派別,其實在清朝的小說裡面,像「萬年青」小說--講方世玉的故事,就已經有少林、武當、峨嵋,平江不肖生他對整個這些派別的觀念還是不太清楚,比方說他「近代俠義英雄傳」裡面,講到了峨嵋派,這個峨嵋派和他在「江湖奇俠傳」裡面提到是完全不一樣的;他其實有點假借這一個派的名字,然後來替他的江湖生色。這就像後來的武俠小說家,想江湖有什麼樣的門派,就隨便從名稱裡面去找名字來
,可是每一個人想像的各個派都不一樣,而且自己寫的小說互相矛盾,派別的性質也都不一樣,這沒有關係,因為每一部小說都是獨立的。

【平江不肖生有啟發後人的武俠嗎?】
蔡:「江湖奇俠傳」是在「蜀山劍俠」之前?所以他應該有啟發了後來的武俠小說嗎?
林:我相信絕對是有的,至於說一定要講他比較有代表性的話,寧願認為「近代俠義英雄傳」比較能夠突顯他的開創性,我是覺得「近代俠義英雄傳」對整個所謂的武俠小說是有比較深遠影響,尤其是在這裡面「武」這一個字,他抓得非常地緊,等於可以說傾其全力來去談這個人他懂什麼武功,大刀王五有什麼樣子的武功,然後他是怎麼樣子不斷地突破,學武的歷程還有武功的施展,這是後來的武俠小說最著重表現,這也是武俠小說為什麼叫武俠小說,而不叫做俠客小說或是義俠小說,就是因為「武」,讀者也是衝著「武」的學習,然後施展名目等等之類的來去談這一個武俠小說,他在這一點上面,可以說開啟了一個新的風氣。

【平江不肖生的歷史觀在哪】
蔡:對於喜歡閱讀武俠小說的人來講,跟這個世界過於貼近,恐怕未必是一個樂趣;很多人看金庸的時候,會覺得說完全沒有座落在跟歷史有關的小說,比方說「天龍八部」,有的人讀起來比較高興,非常貼近歷史比方說韋小寶的故事,有的人就覺得需要去辨認當中的這一些民族立場,或者是中間雙方的立場的時候,讀起來不那麼暢快。蔡詩萍,你看武俠小說的時候,喜歡它貼近歷史嗎?因為老實講這兩套比起來,我是比較愛看「江湖奇俠傳」,我看到霍元甲那一些,有點不太舒服,就是整個近代中國跟老外對抗過程的陰影都會跑到心頭來,就沒有那麼暢快...
萍:剛才林保淳教授在談的時候,我完全都同意這整個的脈絡,我要補充一段,也順便回答你這個問題,其實從「江湖奇俠傳」到「近代俠義英雄傳」的時候,可以發現到作者其實也會面臨一個 自己寫作上的某種思維典範的挑戰;到了像「近代俠義英雄傳」,已經到了晚清,那個時候就歷史上一般人看武俠小說的人也知道,是跟西方已經在接觸,如果這時再講人飛來飛去、高來高去,像講義和團那樣,已經變成非常勉強了;也就是他也知道這個地方是有問題,所以他開宗明義在「近代俠義英雄傳」裡面,就把大刀王五拿出來,那大刀王五的武功--我用了一個形容詞「拳拳到肉」,他真的是近身肉搏,所以後來的霍元甲什麼的,跟外國大力士去比,絕對不可能看到霍元甲高來高去,高到屋子然後再跳下來、放飛箭出來,不可能!可是「江湖奇俠傳」的時候還可以,事實上即使是剛才我們在談的過程中,也提到像方世玉的這一些故事,可以發現到了清朝的後面那一段時間,武俠小說也碰到一個困境,像方世玉武功可以很好,可是他的好跟「江湖奇俠傳」裡面道術式的武俠是不太一樣的,換句話說,我覺得他的武俠的本身,也有在一個過渡的階段。只是對於平江不肖生來講,他寫這兩個故事的時候,他的確是要放在兩個不同的脈絡裡面去寫,所以他就各自給了它一個時代的不同的背景,可是如果是我來挑的話,我跟你不一樣,我會喜歡「近代俠義英雄傳」,因為我覺得「江湖奇俠傳」太飄渺了,飄渺到你會覺得那個武功很不切實際,可是我覺得「俠義英雄傳」在看的時候,會想到很多小時候看的邵氏電影:狄龍或者像傅聲,或者像早期的王羽拍的「獨臂刀」,他們那個功夫就是拳腳片,即使會飛可是不會飛到那麼離譜、超越物理的。看節目的朋友去想李安的「臥虎藏龍」,那就飛得比較離譜了,牆上爬、屋頂上跳、水上飛...「近代俠義英雄傳」就算有所謂的輕功,大概就離地合理範圍之內,比較接近我們現代人在思考一個俠義的這種感覺。

【武俠的不切實際媲美哈波或魔戒】
蔡:提到說不符實際世界的事情,比方說讀「哈利波特」已經蔚為風潮,一集接一集地讀下去,那個世界又哪裡提供了什麼正義?或者是真實的一種能夠參考的一個架構呢?蔡詩萍你覺得有可喜歡讀「哈利波特」的人,也能夠從讀平江不肖生或者類似的武俠小說當中得到樂趣?還是這已經是兩件事了?
萍:「哈利波特」的好萊塢電影,在一個結構裡頭非常完整,一直看下去,好好地開頭,好好地結束;平江不肖生基本上很像傳統的說書,就是要一段一段說書的過程中,你還要嗑嗑瓜子,然後再聽,稍微對心態老一點的人,可能覺得那是一種優雅的享受,可是對於現代感極快的現代人來說,我覺得會有一點耐不住,所以比較好的建議是拿去改編電玩遊戲,我的建議並不表示這書它沒有價值,我們常常說文化的產業裡面就是content 內容很重要的話,其實從這個武俠小說裡面,可以找出很多的啟發;
像我都覺得霍元甲三鬥大力士,大刀王五在跟人家對決的時候,完全就是電玩的場面,非常好看的!
林:我覺得用「哈利波特」來比,不是挺恰當,我倒覺得用「魔戒」來比--武俠小說是可發展成為像「魔戒」這樣的故事。現在有沒有一個作家,能夠有這樣子的一個想像力,然後做一個非常精采的一個故事,我覺得像「魔戒」的故事,實際上面用武俠的題材來去表現是非常適合的,而且寫起來相信也會劇力萬鈞。


蔡康永私讀推薦

【未來,一直來一直來】
作者:林正盛/著 出版社:聯合文學

蔡:這本「未來,一直來一直來」,已經被一些文學獎認可,是非常好的一本描述林正盛自己成長過程當中,整個人生經歷的重要的階段的一本散文集。裡面講了很多事情,為什麼對於台灣長大的人讀起來會特別地親切?就是它裡面很詳細地描述了跟著時代的軌跡一起從鄉下到城市裡面來,以及跟家人相處的種種的經歷,都是長時間以來很少被人家這麼詳細地描述過的。

蔡:其實我們過去讀的這一類面對人生選擇的書,有的時候會講太多的很理想的話,講太多的有光環的話,那林正盛的這一本書並不會這樣子,他講的都還非常地平實,他呈現出來的他跟家人的關係,跟情人的關係也都非常地平實,有的人說他的散文風格很像沈從文,在我看也不一定要歸類他像誰,你只要在這書裡面看到很令你放鬆的、舒服的描述一個人人生過程的這一些文字,都能夠引起你一些美好的對自己人生的想像,我覺得這就是一個很好的閱讀的經驗。

蔡:台灣有非常多人會像林正盛一樣,他可能要比較晚才察覺到他可以做什麼事情,真正從事某一個工作,比方說電影導演之後,又要面臨各方面的挑戰,是不是能夠堅持得下去,這也變成了一個考驗;可是你在林正盛的書裡面,不太會看到這一些用力的過程,你會看到他非常平和地跟生命相處,可是這些平和的相處的敘述的後面,其實隱藏了很多的用力的掙扎,台灣已經有太多連續劇這一類的東西,是把事情都描述得非常地誇張的,我想倒過來你如果可以看到本來應該很戲劇化的生活,被描述成這麼安詳的和平的文字,也是一個有趣的經驗,這就是為什麼我今天為你推薦這一本「未來,一直來一直來」。


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