01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』
今天不讀書 第十八集 最苦命的小說女主角
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

台灣有許多人喜歡看八點檔的連續劇,婆婆媽媽的戲份讓許多人邊看邊哭,也邊看邊罵,可是越哭越罵收視率就越好,這表示人對於命運悲慘的女主角都存在著同情的窺探念頭。在小說裡,也有很多女主角是有著比誰較悲慘的命運,是否有人會因為這些命運悲慘的女主角感到難過?或是藉著這些女主角的遭遇來提醒著自己不要落的同樣下場?

在小說裡面,什麼樣的女人會落得命運悲慘的下場?這個答案每個人不同,大至時代的動亂、生命的波折、家庭的起落等外在因素,小到個人情感起伏、個性的不合於時或是與人相處不善。今天邀請到的三位來賓都是女性,也都是廣泛閱的的人,在他們的心目中,哪一本小說的女主角有著最悲慘的命運?這些命運悲慘的女主角,能否為現實中的女性讀者一個經驗,避免墮入相同的悲慘命運當中。

藉由這個主題,將提及上至瓊瑤到當今的衛慧等人作品,此外,『今天不讀書』也將介紹來自大陸的好作家:蘇童與池莉,在他們的作品裡,為何能有著擅長說故事的能力?大陸文革的影響,讓這一代的作家,是否還是刻板印象裡的刻苦?命苦的女主角,是個性造就命運?還是在男人的統治下,沒有出路的自我抵抗?

來賓特寫---

來賓特寫:
吳淡如-【妻妾成群】蘇童
身為暢銷作家的吳淡如,擅長描寫與觀察的是愛情中細微的人性悲喜,在真實世界中可能發生的事情分析過各式各樣不同的女人,現在就請她來談談為什麼小說裡的女人。

郝譽翔---【半生緣】張愛玲
身兼學者與作家的郝譽翔,是台大中文博士,也是東華大學中文系教授。曾經發表過台灣當代台灣女性小說分析論文,從學術的角度,郝譽翔認為哪一本小說的女主角很悲苦呢?

王蘭芬---【懷念聲名狼藉的日子】池莉
被稱為「台灣痞子蔡」的王蘭芬,寫小說、散文也寫書評,站在大時代與自己人生新舊交替冷空氣與熱空氣激烈對流十字路口上,展開雙臂迎接四面八方而來的風,她能否用新生代的觀點為命運悲苦的女主角平反?

【女人最愛讀小說】
蔡康永(以下簡稱蔡):很多人喜歡講說不管是讀書的人口或者是參加成長活動的人口當中,女生都比男生的人數要多,這是否意味著,女生比較願意在一些作品裡面尋找她們生命的慰藉?比較願意理解自己的人生到底是怎麼回事情?如果把這個態度也放到看小說這個事情上面的話,是不是女生在看小說的時候,也會想要在裡面找到自己的影子?或者找到自己的對比?那我今天請了三位女生作家來跟我聊這件事情,就是小說裡面到底有沒有苦命的女生?是苦命到讀者都會覺得簡直難以忍受的人生,而她們卻忍受下來了...我來問一下我的推薦委員,我請的第一位是郝譽翔小姐,郝譽翔,妳在今天來我們節目之前,有想過苦命女人排行榜這件事嗎?
郝譽翔(以下簡稱郝):從來沒有耶!因為可能在讀的小說裡面,女人大概都是苦命的吧,好像沒有幸福的...
蔡:真的嗎?沒有快樂的女生是不是?妳讀小說有讀到覺得這女生慘到不行的嗎?就心中會想起這種嘆息嗎?
郝:經常啊!就從小時候讀瓊瑤開始,就經常有這種感嘆...
蔡:妳還記得瓊瑤的哪一本比較慘嗎?
郝:「煙雨濛濛」吧!女主角依萍後來什麼都沒有了...
蔡:妳這句話可能解釋了所有女生的悲慘命運,最後就是什麼都沒有了,最後一無所有。我們今天第二位來賓是吳淡如小姐,吳淡如,妳自己寫的小說裡有慘的女生嗎?
吳淡如(以下簡稱吳):比較困難。因為我覺得那個~~
蔡:妳的個性不是那種慘的個性~~
吳:對!所以我小說寫不好。我一直在研究寫不出慘的這件事情,就是活得不夠慘...
蔡:妳是說廖輝英比較慘嗎?
吳:廖輝英和李昂都是我的前輩,其實她寫的小說很好看,以前一直到現在寫的每一個女生,你說哪個不慘?不要說「油麻菜籽」,「油麻菜籽」根本就是一個台灣話的宗旨,女生就是油麻菜籽,丟到哪裡就長到哪裡,那個宗旨就是很慘;「不歸路」裡面最有名的李雲兒,她當人家外遇對象,她還幫人家養全家,男人還都不娶她,有了小孩都拿掉,這樣不慘嗎?冤大頭!可是為什麼會慘?我後來發現中國女性的命運,包括武則天在內都是慘的,事實上到了我們這一代,才有一些經濟的主宰權,否則哪一個不慘呢?有一點很現實,是女人有錢之後才不慘。
蔡:妳有讀小說讀到苦命的女主角,苦命到令妳辛酸的嗎?
吳:如果她漂亮的話,我甚至會哭耶!
蔡:哪一個小說女主角是醜的嗎?
吳:有…真的有。其實廖輝英裡面寫女主角都普通,都是中人之資而已,她沒有寫明,像「殺夫」也很醜,後來是因為夏文汐演那個電影,所以改變了醜的印象,讓人覺得殺夫是應該的,要不然其實「殺夫」的女主角其實不漂亮。
蔡:所以妳還會注意這件事情?就是要美到像「茶花女」這樣,妳才要為她同情?
吳:當然的啊~~這沒有辦法,我後來發現,我為那女主角的悲劇哭過,好像都只有為瓊瑤哭。
蔡:王蘭芬,妳自己寫過「寂寞殺死一頭恐龍」,這小說還蠻快樂的嘛,對不對?
王蘭芬(以下簡稱王):對!可是她就是不知道自己好不好看,所以很快樂。
蔡:醜的人是要不知道自己的醜就會快樂,是這個意思嗎?
王:對呀!其實現代女人的苦命有一種新的定義,以前就是被老公拋棄,或者是不爭就被推到井裡頭這一類的苦命,那我覺得現在女生苦命就苦在~~像淡如講的,她已經有經濟主導權了,可是她如果長得不好看,如果聲名狼藉,就會有一種新的苦命跑出來。
蔡:妳在當記者的時候,採訪女作家們,她們如果寫了很苦的小說出來,都會有一點覺得是自己的自傳在裡面嗎?
王:我其實這幾年沒有看過誰寫特別苦的女生。
蔡:年輕女作家都已經不寫苦命女了,對不對?
王:對!她們都寫女生現在因為有了經濟主導權,已經自立自強,然後可以把男人踩在腳底下,然後「跪下來舔我的腳」之類,所以恐怕要回溯到十幾二十年前才有比較苦命的女生,或者是大陸的小說。

【郝譽翔心疼顧曼楨】
蔡:郝譽翔,妳在大學裡面教中文,有教小說嗎?那剛剛我講的這些小說是會被教到的,是不是?
郝:不會!我沒有選。
蔡:妳都教哪些?
郝:我都教王文興、白先勇...
蔡:所以那些太通俗了,不能在課堂上面講,是不是?
郝:沒錯!太好看了,學生自己就會看,不需要在課堂上教了。
蔡:那我們今天請妳選苦命女主角的時候,妳選出來的是「半生緣」,是因為最近電視在演連續劇嗎?
郝:不是!因為其實就像剛剛一開始說的,是有沒有讀到一個小說裡面的悲慘,你會覺得感同身受,甚至讓你覺得好像這種悲劇也會降臨在自己身上的感覺;我覺得我讀「半生緣」的時候,就是有這樣子一個很深刻的悲劇感。基本上「半生緣」的故事,女主角曼楨是一個非常善良、非常樸實的女孩子,然後談了一場戀愛,可是在陰錯陽差下,被她姐夫跟她姊姊設計,然後被她姐夫強暴了、關起來,在她關起來這一段時間,她男朋友不知道她發生什麼事情,以為她移情別戀了;後來她男朋友也跟別的女人結婚了,等到過了十幾年之後,再度相逢已經物是人非了,那一切都已經過去了,都已經是中年人歷經滄桑,他們唯一的一句話就是:「我們回不去了!」我覺得我讀到那句話的時候,非常震動!我覺得像剛剛大家談到的一些女人不幸的遭遇,其實有可能是時代的因素,比如說到了我們這一代就不會再存在像「桂花巷」那樣子的東西,可是像「半生緣」裡面的曼楨,那種「我們回不去了」,我常常在想我可能到了四十歲、五十歲的時候,我可能會對某人說這一句話...
蔡:想太多了~~並沒有很多人有機會被自己姐夫強暴,然後關在房子裡吧!
郝:我想其實曼楨她在那一刻的時候,她也並不曉得說這從此扭轉她一生,我們可以想得很簡單,只要逃出去就是了,再去找妳的男朋友,可是人生往往在那一剎那間,並不會做這樣的決定,可是到了十幾二十年過後才發覺,原來在不知不覺中,就走上了另外一條道路,從此就真的再也回不去了!
蔡:可是小姐~~最後的感嘆就是我們回不去了,就是老了嘛,不就是這麼回事...就算過得很幸福,變成一個中年女生的時候,妳還是得面對說:「我們回不去了!」這件事,那個震撼永遠是在的,我想應該只有美人才有遲暮的感覺...恐龍就認了。淡如讀「半生緣」的時候

也是被這句話震撼到嗎?
吳:不是,我覺得剛剛郝譽翔有一段她沒有講,就是她後來被她姊姊拿來當成吸引自己丈夫留下來的籌碼,被關起來、強暴、懷孕,然後生下了一個孩子,後來她在醫院才想辦法逃亡;我覺得曼楨的悲劇還不在這裡,而在於她已經逃亡出去,本來應該海闊天空,還可以挽救,她後來看到她的小孩,她本來也不想認那個孩子,只是那小孩被她的姊夫就強暴她的這個人虐待得很慘,她後來就為了這個孩子再回去嫁給那個色狼,我覺得那段時間才是她人生中最錯誤的選擇。
蔡:女生常常敗在孩子這件事情嘛?
吳:對!根據我訪問過的應該離婚而沒有離的女生,很多人都是為了孩子而留在,這個很慘,因為那是她自己選擇。
蔡:郝譽翔剛剛完全沒有提到這件事,所以郝譽翔不覺得這個慘?
郝:那種回去不是更慘嗎?在我們的生活當中,其實本來有很多更美好的可能,可是經常為了一些事情去做妥協,那個妥協可能是因為你的善良,比如說她對她姊夫,其實是因為她愛她的姊姊,所以她對她的姊夫有某種程度的妥協,那對她的孩子也是一樣,因為她愛這個孩子,所以她必須去向那個色狼妥協,可是就這樣一步一步地妥協下來,人生就一敗塗地。

【命苦的女主角都是自找的?】
蔡:人家說可憐之人必有可恨之處,郝譽翔覺得顧曼楨是這種嗎?就是妳把自己的人生搞得這麼慘,是自己的因素嗎?
郝:我覺得我是在她身上看到人的共通點,每個人都認為我們在做一個正確選擇的時候,事實上我們可能都在做某種程度的妥協跟投降,其實不是那麼有勇氣去爭取我們自己心中所想要的,經常是得過且過,或者是覺得忍一時風平浪靜...當走上一個岔路的時候,你就真正永遠就不會回頭了,所以我在看這本書的時候,我很深的一個震動是:我也有可能隨時就要走上一條岔路,永遠都不能再回頭那樣的一個岔路。
蔡:郝譽翔妳…妳是教授嗎?妳在讀小說的時候,妳會恐懼老師說這樣吧~~
郝:我覺得張愛玲她「半生緣」最高明的一點,就是寫出了這些。
蔡:別人的小說、別的苦命女性,沒有給過妳這種恐懼就是:我也可能也會這樣?
郝:對!其實在這裡面,我可能也看到我母親,甚至我阿姨我姊姊她們的影子,我想每個人的人生走到大概四五十歲的時候,很少有人是快樂的(蔡:那太嚇人了~~),很少人真的可以百分之百說:「我非常快樂」、「我無怨無悔!」,在他們年輕的時候可能都有一些別的選擇曾經出現過,我想他們再活一次,可能也不會就是真的去選擇別的道路,可是那總是有一個可能性存在,當隨著年紀越長的時候,比如說後來曼楨跟世鈞他們再見面的時候,因為可能性已經減少了;在年輕的時候,本來人生是很開放的,後來當逐漸走上一條道路之後,可能性越來越縮小的時候,人生就是不能回頭了,逃不過!
蔡:王國維有一句詞說:「人生過處惟存悔」就是不管怎麼選擇,選完之後就是後悔當初怎麼沒有選左邊那一條路,或右邊那一條路,人如果要後悔的話是逃不過這種後悔的心情。可是郝譽翔難道要以作家的身份對觀眾講說:如果你活到四五十歲還很快樂的話,你一定搞錯了!你沒有知道自己人生的真相!是這樣嗎?
郝:若是這樣的觀眾,我會很羨慕他,我覺得這種人生很幸福的,應該是有這種人。
蔡:這個當然很好玩,我自己讀小說的時候,我的恐懼很少來自於說我會不會變成這個主角,可是的確剛剛郝譽翔講這個事情的話,我猜有一些讀者會有這個震動在,淡如,妳的個性實在不太可能,覺得自己會像顧曼楨?
吳:不會~~不會~~譽翔後面講的確實很感人,感動的不是曼楨的選擇,曼楨的故事是普遍的,跟那「半生緣」女主角無關,「景物依舊在,人事全非」、「我們在也回不去了!」其實這是每一個人的共同感慨,生命裡面總是有一些東西撿不回來,只要想像是跟舊日初戀的情人過了一二十年,某天相逢,彼此還是有一種感覺,
可能當初是因為誤會而分手,不應該讓這種事發生...
蔡:那就不要跟初戀情人重相逢啊,為什麼會做出這種事情來呢?
吳:跟初戀情人重相逢,如果你還未婚的話,最近我看到一個統計報告就是跟初戀情人重相逢,如果再次墜入愛河的話,有百分之七十二的機率是可以一直到老,我身邊有活生生的例子是這樣子,如果第二次選擇還能夠繼續墜入愛河...

【脫離文革悲情的大陸通俗作品-池莉】
蔡:王蘭芬,妳自己看「半生緣」的時候有被這種故事打動嗎?
王:不會!我就是覺得曼楨很笨,然後就很難受。
蔡:到底有沒有悲慘女生讓妳感動過的?
王:就是我推薦的這本池莉「懷念那段聲名狼籍的日子」,我讀了很多大陸的作家的小說,可是從來沒有讀過池莉,因為在文學史上,她一直被歸類於通俗作家,我一直就會想那會不會就是像瓊瑤這樣的東西,所以我都沒有去碰到過它。一直到我第一次看到池莉這一本,在台灣出的「懷念聲名狼藉的日子」,我看到它之後我就受不了了,台灣只有出版過四本,她在大陸有二三十本,我就從大陸不斷地託人家帶書回來,然後在網路上面找...
蔡:妳說妳受不了是說完全被她迷住的意思?
王:她好棒喔!棒得不得了!
蔡:王蘭芬今天沒有推薦池莉的小說之前,我也沒有好好看過池莉的小說,我第一個看到她的名字這兩個字,就覺得是一個風塵味很重的作家,沒有打算好好看;那結果王蘭芬推薦以後,我一讀真的覺得寫得很好。所以她在當代中國文學裡面,有位子了嗎?
王:她在大陸一直都被認為是一個暢銷小說作家。
蔡:郝譽翔,她已經被列入是有影響力的大作家了嗎?
郝:對!她的小說很多都被改編成電視劇。
蔡:可是還是通俗的嗎?就是文學史不會提她,對不對?
郝:文學史會有一小段,比起莫言、賈平凹來講,她就是一個比較偏向通俗的作家,不過我覺得大陸他們對於通俗文學跟嚴肅文學的分野,沒有像我們這麼清楚。
蔡:因為池莉這個作家的名字,加上聲名狼藉這幾個字,我就一直以為這是一個舞女的回憶錄之類的東西,可是其實不是,王蘭芬請把故事講一下,妳要推薦的是這一本裡面的哪一個故事?
王:就是第一個故事「懷念聲名狼藉的日子」,它的背景是文化大革命時間,講一個十七歲的女生,因為受不了她爸爸媽媽永遠要尊崇黨的一切指示,書裡面描寫很好笑,就是她爸媽要夾著尾巴做人,連放屁都要放得很輕聲細氣,她就受不了她爸媽這樣,然後她就想下放去當女知青,因為她看到的知青都是飛揚跋扈非常自由,等到她下去之後,果然因為她長得很漂亮,個性又活潑,吸引了很多的男知青的喜愛,不過因為她個性是很單純,可是她不知道即使在文化大革命期間,大家還是會說女生的壞話;因為這樣子,她一開始是被一個最上級的黨知青的標竿幹部看上了,然後她跟她一起住的一個女孩子叫做冬瓜,這個女主角叫豆芽菜,這可能取其意象,就是豆芽菜是一個瘦瘦的身材,室友冬瓜是一個胖胖的女生,她就形容那個女生說胸前窩著兩個大胸部,然後接下來就是屁股、沒有腰(蔡:她很會做這種形容!)即使很多男知青喜愛她,她還是保持一個單純女孩子的生活,但她這個室友卻因為跟另外一個男知青談戀愛了,然後晚上時候把窗子打開來讓那男知青爬進來,睡在她的床上;有一天部隊裡面就開始要查房,快要查到她們這個房間的時候,兩個人就對著豆芽菜撲通就跪下去說:「求求妳!妳的成分不好,妳的形象也不好,我讓這個男的爬去妳的床上。從此之後,大家也不會太怪妳,因為妳本來就是一個聲名狼藉的女生。」因為冬瓜形象很好,她是一個黨極力栽培的根正苗紅的女孩子,豆芽菜非常

善良地接受了這件事情。從此之後,這個十七歲的女生就成為大家嘴中的爛女人,讓男人隨便就爬上她的床,這中間當然還有很多很多高潮迭起的部分,最後這些曾經為豆芽菜感覺上好像很拼命追她、愛她的這些男人,一個個爭取要回城去唸大學,最後只剩下豆芽菜,她就成了一個聲名狼藉的女生。
蔡:她這個小說最後就寫說「唯一對她忠心的只有農村裡有一個農夫的那一條狗。」我覺得這個結尾真的好…感傷喔~~開頭的時候,我還以為豆芽菜會有一個很好的結束,因為她這麼爽朗又漂亮,結果池莉竟然殘忍到最後一句話說,只有豆芽菜成了一個聲名狼藉的女孩,是小妖精的代名詞,對她真情永不變的只有馬享福的狗。

【不肯犧牲自己的吳淡如】

蔡:淡如,如果妳的室友聲名比妳好,然後查房的時候跪下來拜託妳,把她男朋友放到床上去,讓妳背黑鍋,妳願意嗎?
吳:我哪那麼笨啊哪?我是好漢做事好漢當,老娘就是這樣子!
蔡:所以妳剛剛聽王蘭芬講這個女主角,妳也覺得她是咎由自取嗎?
吳:其實你們講那麼悲慘,我看這篇小說的時候,我是很快樂的。整個小說氣氛是蠻飛揚的,它是一篇很令人開心的小說;而且你看它的書名叫做「懷念聲名狼藉的日子」,她在懷念,為什麼要懷念呢?因為那是她人生中精采的部分,她才要懷念!我看到好幾段的時候,我都笑了出來,比如說她幫人家頂替,讓男朋友別人的假裝是我的,她並沒有因為這樣受到很大的責罰,她反而因為這樣得到了上級的注意,大家也知道是假的,然後她就變成一個上級的小老婆;可是這個小老婆很奇怪,她跟她上級領導之間沒有發生任何應該算是...這到底叫不叫性關係?不算完整的性關係!她唯一的抱怨就是...你們這是普及的節目~~我講的是書中很正統的字...
蔡:妳接下來要講出什麼不堪的話來嗎?
吳:她唯一抱怨的她這上級領導,每次都弄髒了她的內褲(蔡大吼:好啦~~)她還抱怨了另外一點就是他每次自己喝雞蛋湯都不給她喝,她從這幾點開始討厭起這個領導來,她倒並沒有覺得當這種類似情婦的角色,會使尊嚴受挫啊什麼~~不是這一類事情,她來沒有尊嚴受挫的感覺,反而是蛋花湯的問題,所以她真的是一個很開朗、神經很粗的女生,我覺得她很爽快呀!後來有兩派男生為她械鬥,想想看,如果是我們十七八歲的時候,有兩派男生為妳械鬥,這太光彩了!太值得懷念這日子。
蔡:可是我覺得台灣的讀者是不是對池莉的東西會有障礙?只要打開第一段就看到什麼文化大革命這些東西的時候,就立刻好隔閡,對不對?
王:可是我覺得池莉的小說吸引我,在於她去除我們以前認為文化大革命的鬥爭、戰爭、悲苦--池莉因為她自己有參加文化大革命的後期,她自己參與的時代跟豆芽菜的時代是差不多的,然後她把文化大革命裡面的人情寫得很好,其實文化大革命裡面的女生跟現在的女生一樣也會叛逆,也希望可以穿一個考板褲,我就想說什麼叫考版褲?於來就是cowboy,就是牛仔褲,然後她希望可以別一個粉紅色的髮夾,吸引到全部男人的注意,她其實跟我們現在所有的青少年是差不多,然後她也會拿著一種文化大革命裡頭發生的這些事情開玩笑,你就會發現說那是一個有血有肉的文化大革命時代,不是我們以為的那個樣子。
蔡:池莉算一個蠻豁達、比較爽快俐落的作家,所以她的寫法都真的比較不拖泥帶水,她很會講故事,她這「懷念聲名狼藉的日子」裡面一共有兩篇小說,這兩篇的開頭第一句話真的都是好句子,「懷念聲名狼藉的日子」的一開頭就是「一個人的一生中一定有最美好的一天,我的那一天絕對最美好。」這是一個非常可愛,有開朗力量的句子;那第二篇「生活秀」的一開始第一句話就是「過夜生活的人最恨什麼?最恨白天有人敲門!」接下來就講說如果你敢在白天去敲過夜生活的人的門吵他,他就拿一把槍出來把你給轟死。我覺得對台灣年輕的讀者還是會有一點障礙,比方說「懷念聲名狼藉的日子」,接下來就會講到說「我明白知青幹部的意圖,然後我恭順地笑納了組織的安排,一幫一,一對紅~~」這很難!郝譽翔,妳在教學生的時候,如果教他們這些中國當代的小說,看這些部分他們會覺得遙遠嗎?
郝:我覺得比較困難的是教他們如何去體驗那種生活情調,因為文化大革命雖然是離我們遙遠,可是像馬奎斯「百年孤寂」拉丁美洲的革命難道就不遙遠嗎?可是我們照樣可以讀得下去,村上春樹的學生革命其實也很遙遠,我覺得大陸小說裡面的這種情調,比如說池莉寫「懷念聲名狼藉的日子」去標舉這種聲名狼藉,或者是說像跟我同輩的一個大陸女作家尹麗川,她的小說題目就是「賤人」,標舉著無恥主義,像衛慧「上海寶貝」裡面那種不停地跟外國人上床,以這種東西來標舉一種生活的姿態,我覺得這些反而是台灣讀者比較難理解,就是為什麼要高舉這種下半身文學,故意寫這種,把自己標舉得非常地無恥,或者是一個很叛逆的形象,用這種東西要去對抗什麼?這是台灣讀者比較難接受的~~
蔡:妳從來都不想把妳的書命名為「賤人」這一類的嗎? 
郝:不會!
吳:其實台灣也這一種類似的書,只是態度不一樣,大陸的女作家寫得很開心,就「聲名狼藉」、「賤人」,那台灣女作家如果寫這種,也有,但是是來罵人的...像「北港香爐」。
郝:因為大陸政治的高壓統治底下,她們好像唯有透過這樣才能夠宣示自己一個叛逆的姿態,可是在台灣沒有這種東西,你在這邊說「我是賤人」,人家可能想「誰管你?」「誰鳥你呀?」...所以看池莉她們這些女作家,池莉的輩分大概是四十幾歲,大概就像朱天心她們那一輩,你看她小說中其實不會說有太多苦命的影子吧,其實我覺得她們蠻有戰鬥性的...
蔡:所以苦命女子不應包括有鬥志的女生在內嘛,對不對?只要她有鬥志,她就能夠像阿信一樣繼續奮鬥下去,可以苦中作樂;所以要像顧曼楨那種無能為力的,那個才是苦的~~淡如,妳看池莉的文筆,是否的確是台灣的女生不太可能擁有的文筆?
吳:我應該說以她們四年級的來說好了,對不起!我要在這裡分年代,我覺得台灣四年級的女生,還是比較偏向於咬文嚼字,廖輝英除外,廖輝英本來就是一個很本土寫實派的...我覺得她們比較咬文嚼字,剛開始都是有張愛玲的陰影下來,每次寫什麼句子,比如腳不會說腳,會說肉足,那…當然搞套是一種文學上修辭上的美,以池莉來說,我覺得其實她跟蘇童--就是我今天要推薦的書,寫故事有類似的地方。其實他們很小的時候,是經過文革的一代,蘇童恐怕比池莉還要小一些,然後他們說故事的手法很流暢,看了第一段,一定會看第二段,差別只是在於蘇童比較壓抑,池莉還有點玩世不恭的祧達在內,池莉本身是一個說故事的高手,她的文字相當華麗流暢,而且她每次要給你一些形容詞,都不會讓你覺得說「喔!在這裡要停下來,想一想這什麼意思。」不會!都直接呼嚕呼嚕就讀順過去了。

【將宮闈內鬥搬進大宅門】
蔡:好,吳淡如看妳了。我覺得池莉的小說,沒有「半生緣」慘,今天要比苦命女主角的話,剩下妳推薦的這個「妻妾成群」了。蘇童是大作家,對不對?
吳:對!但是蘇童的小說裡面的女人,幾乎無一不慘,包括她寫武則天也都是慘,他書裡所有的女人都不快樂,然後尤其是窮的女人更不快樂,像「妻妾成群」;我相信很多人都讀過,尤其外國人很著迷的「大紅燈籠高高掛」的故事,就是有一個女大學生叫頌蓮,在大學一年級的時候,爸爸就自殺掛了,她後母就說要嫁給有錢人還是沒錢人呢?她當然選擇嫁給有錢人。其實這一種作法跟文藝小說裡面的作法是不一樣,文藝小說---
如果是台灣的女作家一定會寫說再窮也要嫁給心愛的人,除非你把我賣掉...
蔡:瓊瑤的連有錢人家的女人都要去嫁給窮男人。
吳:對…這個氣節不一樣。可是蘇童的小說裡面的女人,她沒有氣節,她只有鬥爭哪~~所以她就決定要嫁給陳先生,其實「大紅燈籠高高掛」那部電影拍得蠻好的,就是這個男人始終沒有露出臉,你只有看到他的腳啊、身體、肚子,他就已經有那麼多的威權,頌蓮於是莫名其妙嫁給人家當四太太,她進去之後才發現,她的俾女雁兒都要找她麻煩,可能男主人也對這個小俾女不錯,有曖昧的一腿。這宅院裡面三個姨太太更稀奇了,第一個大太太,被形容有一百歲那麼老,可是人家是元配,二太太是一個很工於心計的角色,剛開始很歡迎她,可是事實上她叫服侍她的女傭,每天插紙人,想要把她弄死這樣子;三太太剛開始好像是一個厲害角色,其實她是最笨的,她叫做梅珊,可是她是一個性飢渴的女人,雖然她每一天對這個男主人揚言說你要是五天不到我房裡,我就去外面給你找男人,可是事實上她還是處在一個男性沙文主義的陰影下沒有翻身,後來她被二太太發現可能跟某個醫生有姦情,二太太記恨在心,出去跟蹤抓姦在床,就把她赤裸裸地帶回來,第二天就丟進井裡死了...
蔡:妳講這些女人鬥爭的故事充滿激情!妳講得很投入ㄝ~~妳看的時候很樂,是不是?
吳:我其實是充滿了同情耶。
蔡:真的嗎?我完全沒有看到這個部分。
吳:那個女生的鬥爭多狠哪,比如說今天四太太也開始加入這個鬥爭,她是新來的,就鞏俐演的那個角色,她發現二太太叫女傭插紙人,沒關係,我幫妳剪頭髮,她就一邊幫她剪,喀!耳朵就把她剪掉了。所以她們的女人之間彼此就充滿仇恨,而且男人好像都可以置身事外,他只等著看哪一個女的紅杏出牆,就把她丟進井裡,而且還要對別人說她是含羞自殺而死,四太太頌蓮在經歷鬥爭,又一大清早看到三太太被人家丟進井裡,還說她是自殺之後,她就瘋了,每天就徘徊在井邊,梳著她的女學生頭,然後跟別人說我不要跳井,那五太太又進來了...
蔡:這不是很慘嗎?所以「妻妾成群」沒有一個女的是高興的,對不對?
吳:所有的女人都是非常非常地悲慘,然後他們在這個戲裡面跟妓女一樣,只有被男人發洩肉慾的成分;那位大老闆陳先生有一個口頭禪,他會說:「你看!她都是我寵壞的。」其實你會發現他也並沒有寵那些女人,只要那個女人鬧脾氣,比如四太太對我鬧脾氣,馬上就去二太太那裡,反正我都有地方睡,但是嘴裡他就會說:「你看!她都是我寵壞的。」
蔡:所以這個背後有隱藏了什麼比較高層次的東西嗎?還是就真的在講這幾個女生鬥來鬥去的事情?
吳:如果你要影射到高層次,所有中國的文學都可以做一個推理,就是都可以推演到專制時代的國家暴政,不用推那麼遠,「妻妾成群」四個剛好四人幫...
蔡:所以妳讀的時候其實根本不在乎她有沒有推到別處去嘛,對不對?
吳:它就是一個女人鬥爭的故事,是一個很悲慘的故事,但是一個很好看的故事,你會一直想看到說到底誰贏了?
蔡:問題是妳就不會像郝譽翔讀「半生緣」的時候,會有那種說我將來不要步上後塵的恐懼啊?
吳:不可能!現在男人根本不可能妻妾成群。
蔡:所以妳純粹是類歧視的在閱讀「妻妾成群」嗎?
吳:對!看這完這故事之後,我後來不太愛看蘇童的書,因為看完沒有一次心情好,但是在心情非常低落的時候,慢慢會有一種提升,感覺活在這個時代好棒喔!男人再也不能這樣苦荼女人。
蔡:我真正讀蘇童的時候有一點障礙,我覺得他的東西不太真實,像我覺得「妻妾成群」長得像寓言。
吳:蘇童的東西本來就是寓言,包括「妻妾成群」這書裡前面還有兩篇,他說是寫我祖父,用第一人稱,他說我那時候不叫蘇童,聽起來好像是她祖父,其實我覺得他可能是南美洲馬奎斯的東西讀多了,有一點那種幻想文學的成分在裡頭,講起來好像每一個都是考證,其實沒有一個是真實。
蔡:郝譽翔,妳的文學研究裡面,應該包括蘇童在內吧?
郝:這是一個重要的作家!其實蘇童是一個很奇怪的作家,他是男的,可是大概寫女人,沒有哪一個作家寫得比他更精采,他比女人還懂女人。我覺得他的小說裡面都是在打造著事實上是一個男性的世界中男性的秩序,可是女人卻被困在這裡面,然後她們要必須為了生存,來進行一場像剛剛淡如所說的殘酷的鬥爭,殘酷的生存鬥爭,而且都沒有同情心;男的總是退在一邊,看她們在那邊廝殺,在他的大宅院裡面,男性的世界裡面進行廝殺,彼此爭得你死我活。事實上,我覺得這個確實可以把它當成一個寓言來看待,這讓我想到剛也提到「北港香爐」,其實裡面也是一樣,也是一個女人的彼此互相廝殺的世界,男性永遠都是一個旁觀者,一個高高在上的旁觀者,就看妳們在這個世界裡面互相地殘害。
蔡:蘇童的小說有透漏任何恨女人的意識嗎?
郝:沒有!我覺得他對女人是蠻憐憫的,像他有另外一本小說「紅粉」,在講一對姊妹淘,她們就是為了一個男人,然後兩個彼此鉤心鬥角,最後真的是到你死我活的地步,我覺得蘇童從中國歷史裡面的宮闕鬥爭裡,去汲取了他很大的小說素材跟養分吧!那我覺得這個東西到今天仍然是有效的。
蔡:王蘭芬喜歡蘇童嗎?
王:不喜歡。就是看了就很討厭啊!我是指裡面的人物每一個都好像沒有自主能力,每一個都沒有自我救贖的能力,我那時候本來一開始看覺得頌蓮是個大學生,可能會這個家庭帶來一個新的契機,結果沒想到她最後還是落入了沒有讀書的那些二太太、三太太的過程,她的玩法跟跟沒讀過書的人玩法是一樣的,然後就想說她幹嘛唸書呢?就覺得沒有提升。
蔡:今天我們在讀小說選這個最苦命的女主角,當然有一點卑微的心願想說:我們到底要不要在小說當中學習啊?我們是不是在閱讀的過程中,會對自己的人生產生一點比對之後的警惕?那最後我問一下我的推薦委員們,郝譽翔,妳覺得有這個功能嗎?就是看到苦命的女主角,會對自己的人生多一點鬥志,或者掌握的意願嗎?
郝:我想應該是對人性比較多一點同情跟理解,我想這就是一個很大的功勞了。


蔡康永私讀推薦

【日本名畫散步】Meiga Tokuhon Nihonga Hen
作者:赤瀨川原平 / 著 出版社:遠流

蔡:大部分跟藝術有關的書籍,老實說不是那麼容易地閱讀,因為很多翻譯過來的書,裡面夾雜了很多跟當時的歷史背景有關的詞句,讀起來就不是那麼順暢;再加上如果要理解一幅畫,就必須要從整個藝術史的角度去理解的話也很累,要把這個畫的來龍去脈通通都搞清楚。那我今天要推薦的這一本叫做「日本名畫散步」,光是從散步這兩個字就知道,它其實是蠻散漫地講一些作者在看日本畫,尤其是浮世繪的時候,所感受到的一些事情,跟當時的風土人情及作為一個日本國民本身,怎麼看待日本自己的美學。因為台灣或者說華人世界,大部分都跟日本有一個類似的地方,就是我們養成了一個對自己的文化先存了一個貶抑的態度,我們總是要透過別人的眼中,重新認識我們自己的文化,我們不太覺得自己的文化是值得珍惜的,剛好日本人也經歷了同樣的事情,當他們在看日本畫到底美不美的時候呢,他們也經歷過這樣子一個心靈狀態。所以閱讀起來就覺得很有趣,原來我們都是這樣子的。
所以如果你一向都很討厭水墨畫,討厭所謂的國畫的話,那也許可以從這本「日本名畫散步」裡面能夠感受到同樣的這種處境,然後進一步能夠跨過這個鴻溝,開始了解其實我們自己的畫也很有意思。

蔡:這本「日本名畫散步」有一個好處,就是它跳脫了這一種完全要根據藝術史的脈絡來理解畫的一個方式,相對來講,它很建議你用一個很庶民的態度,用平民生活的態度,作者也很有趣,他平常就推廣在馬路上就可以觀察社會風土人情,常常得到一些意外之喜,比如看到一個破舊的庭園裡面,擺著一台生鏽的腳踏車,被雜草所掩蓋的那個很像畫的意境,其實就足以產生一個美的感受了,不需要一定要看它被畫成一幅水彩畫或者油畫,才能夠覺得它美!那一樣的道理用來看浮世繪,作者就闡述了很多看浮世繪裡面的細節,會發現很多很好玩的跟身邊的事情息息相關的現象,而不需要把它放在藝術史裡面來理解,那我覺得這種看畫的方式比較輕鬆而且可以得到多的樂趣。

蔡:我們東方人很習慣在看到比較熟悉的影像時,不管是浮世繪或者是水墨畫,我們就跳過去了,覺得這我們已經從小看到大,不太有興趣再看了。實際上,浮世繪裡面有很多有趣的細節,透過這本書的描述我們才第一次注意到,為什麼人的表情會這樣子?那當畫一個風景畫的時候,那個風景被擺在什麼地方?天上的雲什麼樣子?那個時候顏料取得有什麼困難度?為什麼藍色比較少?那一拿到藍色之後,為什麼整幅畫都是藍色...大概什麼樣子的感受,這些對浮世繪的描述,我覺得是可以普遍的運用在我們在看本來以為很熟悉的畫上面,可以得到新的審美的樂趣,所以如果你讀了這本「日本名畫散步」,那下一次你到故宮博物院這些地方去看傳統古畫的時候,可以比較放鬆的用一個新的角度來看,應該是可以看到很多以前沒有體會到的樂趣,看到很多的細節,然後也聯想到很多當時的人的生活,會覺得特別地親切。


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