01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』
第21集 【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

「我必須確定你非常愛我,因為我漸漸看不見了。」~~【地下鐵】繪本/幾米

以幾米《地下鐵》繪本為藍本,綜合戲劇、舞台裝置、音樂和舞蹈的音樂劇,加入了黎煥雄對人生、生命的感受,及《愛麗絲夢遊仙境》的童話色彩、卡夫卡的黑色寓言,揉合舞台版基調,搭配幾米畫作投影、如地鐵月台的場景、悅耳動聽的歌曲....『地下鐵』的舞台劇結合了導演黎煥雄的才情、名設計師蔣文慈的服裝、資深音樂人陳建騏的配樂、詩人夏宇的詞作,再加上歌手范植偉、陳綺貞等人的傑出演出,從公演後就場場爆滿,並引來各方邀演。

就像是跟著《地下鐵》中的盲眼少女,從地下鐵的出、入口,在城市的街頭轉角,用瑰麗的聲音、色彩和想像,一步步探索著未知世界的光影,黎煥雄將親身告訴您《地下鐵》改編背後的甘苦談。

【舞台劇延伸的新觀點】
蔡康永(以下簡稱蔡):我手上拿的這一本黎煥雄的詩集,裡面有幾米畫的插圖,黎煥雄何德何能,能夠得到幾米幫他畫插圖呢?因為他們兩個合作了一個戲,這戲如果只講繪本的話,大家看到封面就都覺得很熟悉,就是幾米繪本「地下鐵」作品,它被改成了舞台劇,是由黎煥雄自己發展故事跟導演,對不對?
黎煥雄(以下簡稱黎):對!
蔡:我們今天也請陳文芬來跟我們一起聊「地下鐵」所代表的意思。比方說「地下鐵」繪本,它是繪本時候故事很單純,可是變成了舞台劇、電影之後,它就會被每一個創作者延伸出新的意思來,比方說黎煥雄作「地下鐵」舞台劇裡面,加了很多角色,這是最讓「地下鐵」原本的讀者陌生的事情,是不是?
黎:非常陌生!幾乎就把它很即刻性的迷宮化。
蔡:所以他們買票去看「地下鐵」舞台劇的時候,其實最主要是衝著幾米?還有你用的演員?你用的演員是陳綺真還有范植偉,所以沒有人衝著黎煥雄去?
黎:完全沒有...約莫兩百個。
蔡:我算是因為你好了;你導了三十齣舞台劇,沒有培養出你的基本群眾來嗎?
黎:不是沒有,所以算約莫兩百個...
蔡:那舞台劇版本的「地下鐵」,你覺得最優先要談到跟繪本「地下鐵」不一樣的地方是什麼?
黎:其實是幫繪本拉出兩個閱讀的角度跟主軸,就是「愛麗絲夢遊仙境」,還有「卡夫卡」,兩個原來是八竿子都打不到一塊兒的...
蔡:這個你有徵求幾米原作者的同意嗎?還是他只能充滿敬畏地接受?或是很嫌惡地接受呢?
黎:他不敢表露出他的直接的嫌惡。(一笑)
蔡:我問一下幾米這個原作者的態度是有人要把他的繪本改編為其他東西的時候,他的態度是樂於見到?還是說無所謂?
黎:他其實並不是那麼放心地隨便讓人改,但是一旦你爭取到這個權力之後,他幾乎就是會完全放手的那種完全不介入。
蔡:所以當你跟他說:「我要把你的「地下鐵」延伸出「卡夫卡」和「愛麗斯夢遊仙境」兩個角度的時候」他就說:「好!」?
黎:對!是他何德何能可以跟卡夫卡的東西掛在一起?他其實還蠻對這個東西有一點…具體的舞台劇裡面怎麼樣延伸出這兩個角度來,一個就是他原來原書裡頭幾乎只有一個具體的單一的角度,就是盲女她不斷地到處走,走到這裡、走到那裡,其實我感覺上她缺乏一種焦慮,她有一種憂傷跟寂寞、美麗,可是那個盲女沒有焦慮;那「愛麗絲夢遊仙境」是很焦慮的,「卡夫卡」其實也是很焦慮的,就好像很多層次的黑色...
蔡:「愛麗絲夢遊仙境」很焦慮?
黎:我覺得很焦慮!我覺得愛麗絲好焦慮...她很混亂...
蔡:你覺得她並不是在漫遊,她其實是在經歷一些很危險的自我探索,是不是?
黎:我覺得是!
蔡:所以你把「地下鐵」的盲女這個角色,賦予且藉由這樣對比的一個角色...
黎:還有很多劇場裡頭的一個牢騷...我們直接在台上就談一個劇團,所以對很多年輕的fans來看的時候,他其實是有點超過能力~~
蔡:那有沒有人就很抗拒呢?
黎:去年比較多,我們今年加演之後就修過一些東西,很奇怪的是天壤之別,去年大概有一半的年輕觀眾朋友都害怕不得了,在抗拒為什麼要說那麼多?幹嘛要告訴這一些誰是卡夫卡類似那樣的東西,然後就很焦慮;但是今年不知道為什麼,就是修整過之後也就是現在劇本的本身最後定稿出來之後,我也不知道為什麼,大概有一些關節比較連結、連貫,不那麼跳躍。

【幾米是有寫小說意圖的繪本作者】
蔡:我們的來賓陳文芬,現在是印刻文學的主編,以前是記者,妳訪問過幾米嗎?
陳文芬(以下簡稱陳):我剛好在印刻的一月號訪問過他。
蔡:他對他繪本的態度是什麼?比方說如果有人提出像「地下鐵」裡面那個企鵝畫的時候是什麼意思,他會解釋嗎?
陳:我覺得他不會解釋,他其實蠻不喜歡也不想解釋他的作品,他只會說他那時候的心情是怎樣,他只是決定要畫一個什麼樣的東西,然後在畫圖的時候,可能女兒會跑過來跟他說:這個畫得不好---他願意聽一聽,其他他好像比較沒有對外界的溝通。我倒是問過他一個事情,我覺得他比較特殊的現象是在英國或美國的市場,像幾米頁數這麼多的繪本,其實是不成立的,以那個市場規格...因為繪本是給小孩子看,那小孩子是告訴他一個有趣的故事,小孩喜歡這個故事的話,他會不斷要媽媽講,所以那個頁數不要太多,可能十六頁或三十二頁就結束了,頁數太多會把父母折騰壞掉,而且給小孩看的書也比較平價,所以他們平裝本的插繪本價錢蠻低;那幾米他自己就發現如果到美國市場他可能不會成功,可是剛好亞洲市場對他來講是開放的,幾米這個繪本作家最有趣的一件事情,他是有說小說企圖的一個繪本作家,這一點他跟其他的繪本作家不同,他自己強烈地從「向左走,向右走」開始,然後「地下鐵」,我覺得他有這個風格,然後很意外,台灣市場成功,香港成功,新加坡成功,然後上海、北京,最意外的是看起來現在東京也是成功,我就遇到比如說東京大學的漢學家說他女兒也在看幾米的「地下鐵」...
蔡:妳在跟他討論繪本氣氛的時候,比方說很多人覺得給小孩看的東西,可能要開心一點或者是輕盈一點,那幾米從來沒有覺得對他裡面的憂傷不安嗎?
陳:其實大家也都知道他有經歷過一段生病的階段,他就講說其實他畫畫兩個階段,生病前、生病後,生病以後不管怎麼畫,都是有一股淡淡的哀傷,他說這是別人告訴他,他也沒有辦法,他就決定畫成這樣。可是我自己知道當「向左走,向右走」跟「地下鐵」,這麼廣為被舞台劇、電影、或者是馬克杯那些附加產品化了之後,我有一種感覺是他那個強烈要說故事、要說複雜一點的那個狀況的念頭,已經比較安定下來了,因為到了「幸運兒」以後…
現在他比較喜歡畫更簡單,像「地下鐵」畫面,看那個盲女走出來的時候,旁邊那些磚塊、城市的花紋、玻璃的反光,他極力要畫很這種很複雜讓自己累個半死的那種畫面。
蔡:所以黎煥雄,你在做舞台劇改編的時候,有想過它要變成一個比較快樂的東西?或者更悲傷的東西嗎?
黎:更悲傷或更焦慮--有!
蔡:有更焦慮?為什麼你要這樣對觀眾?
黎:尤其是年輕的朋友看這些東西的時候,他看不到像剛剛文芬講的那些工筆,在大的一個圖裡頭的細的工筆代表的偏執或一種paranoid,或者是一種焦慮,他肯定有一種焦慮在裡面,好像在宣洩什麼,我覺得幾米被太簡化了,不管是在閱讀上或在視覺上,讀者看到的是一個很清淡的氣氛而已,我覺得我作為一個用劇場來閱讀他的書的人,我會寧願更強調看?到的那個部分。

【繪本中的奇幻性,引發改編企圖】
蔡:當初你在看這麼簡單的故事,在說故事的人眼中看起來,這種一頁一頁的插圖其實都不成立為一個敘述嘛,對不對?它就是一張一張賞心悅目的圖,裡面有像詩一樣的旁白,也就如此而已。那你在「地下鐵」裡面看到了什麼,是你覺得值得改編為戲劇的?還是說根本就…你祇是要幾米的名字而已?
黎:我覺得我有看到值得改編的大概有兩個,一個是敘事的像剛剛康永講的,然後另外一個是它的那個V字結構的月台,左邊進來右邊出去的V字結構,月台就像舞台,這是直接的第一個動機;然後第二個的話,裡頭有幾個角色...有一個男人背著有一雙大翅膀,一個神秘性很強的角色,我覺得可以談,還有剛剛你翻到的那個玩具兵這種奇幻一點的東西,對比於「向左走,向右走」比較座落在真實生活裡的故事,我覺得這奇幻性它可以讓我想像跟記憶,也就是說過去、關於童年的一個記憶,一個荒蕪的花園裡頭一個被丟在旁邊的一個玩具兵,類似這樣的一個記憶,它有一個死亡、死神的暗示,類似這樣的東西,還是有很多的觸動。
蔡:所以幾米繪本的讀者,在看了你的舞台劇之後都滿意嗎?還是他們覺得這是另外一件事情,跟這個繪本無關?
黎:覺得滿意度偏高,而且基本上沒有人覺得說太過度地詮釋,最主要我還會玩一些trick,就是把幾米的書名或一些
或者跟幾米有關的東西,也放在這個戲裡頭,那對他的書迷來講會是一個有趣,直接有效的一個小趣味。
蔡:幾米自己覺得呢?
黎:他其實蠻喜歡最後的感覺。陳文芬剛剛說中年男人的焦慮或什麼,其實我在某種意義上等於是做給他那個可怕的小女兒的一個…我們所有的這一些叔叔伯伯還有爸爸媽媽,就是會被她吃得死死的一個小女兒,我是把她的觀點拉進來,不然我們一個怪叔叔,做一個十六、七歲少女的故事幹嘛?
蔡:這樣講好像還蠻有說服力,突然對你的罪行都成立...
黎:因為對那個小孩來講,她會覺得很奇怪;過去她會指著爸爸的圖說:「你這一格可不可以把粉紅色給我?」因為她會覺得怎麼都是一些藍色、綠色等她不愛的顏色,據說幾米會答應讓她分配一下顏色...
蔡:幾米的小孩只能得到一格粉紅色嗎?她不可以說把這一面畫成粉紅色,不行嗎?
黎:她有一個很可怕的說法
...就是她自己也登台,這個小女生就是幾米的女兒,才小學一年級,第一次演的時候,還在幼稚園的最後期,她會指著我們其中一幅圖,說:「我知道這一切都是為我做的,對不對?」因為書中那張龐大的熟睡嬰兒的臉真的就是畫她,天哪!我們啞口無言,就不知道怎麼辦...真的是這樣的感覺。
蔡:好豪華的寵小孩的方法喔!!所以這個小女孩最後對你的劇滿意嗎?
黎:滿意!她現在聽說會背其他人的百分之六十台詞。
蔡:所以她的滿意的來源是什麼?你滿足了什麼是幾米的繪本原來沒有滿足她的?
黎:讓她登台
,滿足她的虛榮心

蔡:你這叔叔好差喔,你隨便…叫她演羅密歐與茱麗葉也可以啊,一定要演這個嗎?
黎:對!她別的都不屑演,她說「地下鐵」她要跟著巡迴演全世界,她說去哪裡就都要演,而且重複三次。她只要能配合時間,我們都可以去。

【舞台劇比繪本更憂傷】
蔡:那你當初要把「地下鐵」的舞台劇版本
做得比較…如果說陰暗的話,是陰暗在哪裡?比幾米的憂傷更多的是什麼?
黎:比他更多的憂傷其實是他自己不願意那麼直接公開講的,比如他曾經面對過死亡,或者是面對過一些離別,還有就是原著裡頭這個小盲女,她為什麼是一個人?最後她盪過去...那是一個死亡的象徵?是天堂的或宗教的依歸或什麼~~這些東西他不太願意談。劇場裡頭大概比他勇敢多一些,就是直接切進這個部分一些,當然剛剛文芬的指控,我還要抗辯的另外一點就是說,雖然把內在的主題搞得這麼迷宮或這麼陰暗,可是在視覺上還有在聽覺上,是非常的sensible的,是非常輕快、愉快,而且容易進入,所以是一個賞心悅目的戲。
蔡:裡面觸及到一些面對生離死別的經驗,或者是一些比較直接的成人的焦慮...
黎:他其實倒是講過一件事,說不管是梁朝偉或是金城武去演他的舞台劇、電影,他也知道電影有時候需要比如像港片那種年輕人的搞笑,那些其實他都可以接受,他甚至會覺得說他的作品有一天變成這樣的戲,是他當年很孤獨地畫的時候所想像不到的,這一些他都是全盤接受。

小說大會診--「能不能只讀一本莎士比亞??」

史上最強的小說導師-莎士比亞

詩人但丁與莎士比亞、哥德並稱西歐文學史上的三個世界級天才,其中莎士比亞劇作更是後世許多小說家心目中的精神導師...在西方世界,一般人家必備的兩本書,一本是《聖經》,一本就是《莎士比亞全集》...1984年選舉世界10名偉大作家,莎士比亞名列第一。

這些光榮的記錄都說明莎士比亞是有史以來最負盛名的作家,曾經在中文世界有許多知名人士翻譯過莎士比亞,這位來自歐洲文藝復興晚期英國最偉大的劇作家,是如何以他的劇作,代表這個時期人類思想、戲劇藝術達到的輝煌高度?成為最啟人心智,產生強烈精神震撼的不朽鉅作?

莎士比亞很偉大,可是偉大在哪裡,卻說不出來;很多人可能都知道莎士比亞所寫的故事,如『羅密歐與茱麗葉』、『馴悍記』、『李爾王』、『哈姆雷特』、『暴風雨』等,可是顯少有人會去真正閱讀莎士比亞的劇本或小說。您知道讀莎士比亞的著作最好要大聲朗讀,可是主持人蔡康永卻被評為不及格的朗讀?本集的【今天不讀書】就要好好的一探莎士比亞的小說世界,教您如何「讀」莎士比亞。

【偷懶的指南】
蔡:「今天不讀書」其實很喜歡做一些讓大家可以偷懶又安心的事情,比方說你如果一直內疚說我都沒有看過莎士比亞的劇本,然後又想偷懶說:可不可以只看一本就好?我們今天就是要做這件事,我們要看看可不可以只看一本就好,不過恐怕要看三本,因為三個來賓推薦的都不一樣 ,這個就很麻煩。郭強生推薦的是「哈姆雷特」,就是在所有的莎士比亞當中,如果只看一本的話,你要我看「哈姆雷特」?為何?
郭強生(以下簡稱郭):其實我們三位來賓大概都有共同觀點,就是莎士比亞優點不是只是在語言上面,他真的對於人情世故、人際關係、歷史、社會的觀察非常老道,甚至說他有某種預言性,我自己對「哈姆雷特」看過很多次,最近其實因為也有別的演講以及這個節目,我又再看一次,然後跟現在錄影時間,對照著國內發生的很多事情,我覺得這個版本好像在歷史經過四、五百年其實差不多。「哈姆雷特」基本上講的故事,主角哈姆雷特是一個文弱學生,他像是小留學生從丹麥去德國唸書,德國相對於當時的丹麥,是從一個文化比較高的國家,當他回到了他自己的故鄉,是一個比較水準差一點的地區,人家說你父親死了,結果他回來一看,好像沒有那麼簡單,不僅是他的叔父竊國成了國王,還娶了他自己的母親,所有的大臣都西瓜站大邊,他的處境就變得非常地孤獨,可是他是一個讀書人,是一個有浪漫精神剛從德國思考不一樣的地方回來,他會思考一些理性、邏輯、或是想得更遠,他發現他回來的這個國家,不光是他自己的家庭破碎,他要面對的是很大的文化上懸殊 。莎士比亞會讓這個故事變得有趣,就是說他不會掉入一個只是辯證哲學的東西,他會穿插很好玩的復仇、鬼魂,在這之中你就會發現...最後的哈姆雷特,常常有人把它翻譯成「王子復仇記」,或者有人對這個劇本的印象就是說講一個猶豫不決的王子,他的個性讓他這樣子非常痛苦;其實我讀起來我覺得不是,他這個「To be,or not to be?」這個問題是太好了!其實問的就是兩件事情,你要做一個是實際的那種人?還是做一個有熱情、自己的道德標準再高一點的人?我覺得「To be,or not to be?」他的猶豫我覺得不能只是說是性格上的軟弱,而是他知道他可以簡單的做一個復仇、去搶政權,另一方面是會想說:那我的名聲呢?正義在哪裡呢?真相在哪裡呢?所以他知道他最後死掉,當然要付出了很大的代價,也讓真相大白, 他最後會跟他最好的朋友說:「你不必跟著我一起死,你一定要活下來,一定要把我這個故事流傳出去。」反而是另外一個國家跟他年紀相仿但是作風很不一樣的一個年輕的也是即位的國王,這個對照也很好玩,那個國王路過丹麥國家,從挪威過來,他聽到了哈姆雷特的故事,他告訴他們國家的人說:「你們有一個英雄,你知道嗎?」並給他最高規格的國葬;所以這裡頭就可以看得出來,莎士比亞的世界觀在這麼早以前,還沒有交通發達沒有全球化的時代,他可以看得出對道德、對社會、權力之間的對個人的影響
,跟我們現在時代相當地接近。

【蔡康永VS郭強生 演技大比拼】
蔡:你是作為一個研究型的學者對莎士比亞推崇?還是作為一個創作者對他嘆為觀止?
郭:我即使對於作一個觀眾,我都覺得這個戲非常精采,因為我自己看過的「哈姆雷特」的版本大概七、八種有,然後你會發現不同的表演方法,它可以放在不同的時空,我有看過把它放在中南美洲政變,我也看過人家把它背景放在類似於俄國
、東歐、格別烏的那種氣氛之下的,我也看過它放在現在非常龐克時代的,還有把毒品的問題放進來,因為哈姆雷特後來其實他要裝瘋,他就嗑藥,所以你就知道一個劇本能夠把它的彈性拉到這麼大,放在什麼地方,它裡頭道理都會通的,故事裡有一些永恆的東西在 ,是經得起各種改變的...
蔡:我現在手上拿的這一個是方平翻譯的版本,出版社寫的是中文世界有史以來評價最高的最新譯本,這是他們講的,也並沒有這個比賽說
是誰的評價最高,可是我們先假設說這個封面的余光中教授推薦成立的話,那我唸給你聽...(以平穩的聲音唸著)巴納多說:「前面是哪一個?」佛蘭西斯科說:「不,你回答我,站住!你是誰?」巴納多說:「吾王萬歲」佛蘭西斯科說:「巴納多?」巴納多說:「就是我」...這個你聽起來應該覺得非常的艱澀而格格不入嘛,就是要閱讀這樣子的書大概到兩百頁,那真的是一個考驗!比讀「紅樓夢」難很多~~所以郭強生,這是不是一個問題啊?
郭:你剛才故意把它唸得非常地無趣。
蔡:你有本事,好,那你唸、你唸...你用這種語調當然不好玩。我來挑一段...讀書當然是從第一頁讀起...(以激動的聲音唸著)「前面是哪一個?」「不!你回答我...」「站住!你是誰??」
蔡:你演得好好喔...好吧!所以我們必須要聘請郭強生到家裡來唸書給我們聽才行,你自己在家裡讀書的時候,會像瘋子一樣這樣子讀書的嗎?
郭:莎士比亞就寫在那裡,你怎麼會沒有那個聲音呢,對不對?一看見他就很害怕的樣子。(蔡:真的嗎?)你看不出來他很害怕?
蔡:我看不出,我以為是兩個臭官僚在對話。
郭:沒有啊..這是有感情的,「不!你回答我!」「站住!你是誰?」這一聽他說話斷斷續續,就知道這個角色在害怕。
蔡:他沒有括弧寫害怕,我怎麼知道是害怕?所以是我太粗心了。如果郭強生這個叮嚀有幫助的話,那觀眾以後就用顫抖的聲音讀也許會好一點,讀出聲來好一點,對不對?

郭:讀劇本?對!
蔡:如果我只看一部莎士比亞的鉅作,黎煥雄要推薦哪一部?
黎:「暴風雨」!它幾乎把所有的人情世故,而且是我們活到現在二十一世紀初的人情世故,還有政治、權力、資本化、全球化、還有殖民理論,這些東西幾乎都在「暴風雨」裡頭看到。如果要回到劇場的一個劇本藝術成就來看的話,「暴風雨」鐵定絕對不是最突破性的一本,可是我倒覺得它真的是最圓融的一本,它作為一個浪漫時期的羅曼史,浪漫主義的經典代表,它卻透寫出那麼多奇怪的超越時空的未來感,真的很特殊,而且非常符合現代尤其是有一點點年紀的人所謂的挫折心理 frustration。

【凡人皆可讀,青少年可看當中的愛情】
蔡:相較於「哈姆雷特」而言,它是喜劇嗎?
黎:它是喜劇!但是它不是那種會讓你狂笑或者是爆笑的喜劇,所謂的喜劇定義就是最後有一個圓滿 happy ending,然後他祝福,也回復了爵位,女兒重新見到世面,然後女兒跟原來仇家的王子有了新的愛情,然後他祝福所有人回航的路上,不會再遇到暴風雨,類似這樣的一個大和解,它就稱為喜劇了。裡頭有很多想像力無比豐富的存在,明明就是一個土著,或者是一個比較進化的 介於開發中國家的知識份子,然後角色可能化身為精靈,可能化身為一個受到仇視或著是矮化的惡魔,類似這樣的一個東西作弄來作弄去。它最後揭露一個事情,我剛剛講說「三行看一本」的中文譯本一個差距的地方,就是普洛斯彼羅--這個男主角,他在戲裡頭講說:「We are such stuff!」我們是什麼樣的一個stuff呢?就是the dreams made on跟形成夢的那些東西,是一樣地無知 質材的一個東西,然後我們小小的生命little life is rounded就是被圈起來,被什麼圈起來呢?被sleep被睡眠圈起來的,意思講的就是一個圓融而且是一種釋放的狀態,我覺得很迷人!比如楊牧先生翻的時候,他會強調這三行,裡頭在強調夢呢,還是強調rounded的動作?他就說就是醒來跟睡著之間的東西,像朱生豪的話就會比較強調前後被睡眠圍堵的狀態...
蔡:所以你的意思就是說譯者自己的理解,會造成翻譯成中文後不一樣的面貌?
黎:我覺得!因為回到閱讀事情上頭的話,我覺得剛剛那個聲音表現的話,千萬不要被郭強生還有蔡康永影響,這要交給專業,有一種專業叫「演員」。強生真的還不錯,但是基本上,我會覺得這東西要練習到...
蔡:好啦~~你專業啦~~你來唸一段~~
黎:我意思說千萬不要把它化出聲音來,必須要讓它在你的腦海裡頭的一個角色去跳動。
蔡:所以你推薦這一本有一個原因是它是比較容易的?
黎:既通達又容易,然後沒有太多像「哈姆雷特」那種心理分析師的複雜心理世界狀態,它的一個狀況是:凡人皆可遇!「哈姆雷特」如果套到現代來,可能是一個財團的少主,那「暴風雨」的話,可能是一個被裁員的員工,滿腦子的對老闆的復仇心理,可能會認同這樣子的一個角色。
蔡:如果我們的觀眾 是一位少女的話,她就不適合看「暴風雨」?
黎:她就適合看「暴風雨」裡頭的怎麼樣獲得愛情的部分。裡頭普洛斯彼羅男主角他的女兒,是一個正在情竇初開的青春的少女,她有一句名言就是第一次看到她爸爸以外的那麼多男人的時候,她說:「美麗的新世界!」就是有那種感慨的未來...
蔡:赫胥黎「美麗新世界」Brand new world從這裡來的啊?這一句台詞原來是為了稱讚好多男人的啊?
黎:她為了獲得愛情所經歷的各種試煉,小小的遊戲跟試煉,也非常能夠滿足少女的夢幻,比「仲夏夜之夢」又簡單一些,有點像「仲夏夜之夢」的那種魔幻感,可是「仲夏夜之夢」必須要是二十五歲到三十歲的那種都會男女才能感覺到彼此的忌妒跟猜忌的撕扯,「暴風雨」裡頭這方面又單純一些,

就非常單純地去面對試煉。
蔡:這比較適合做成繪本。

【凱撒大帝讓蔡康永頭昏】
蔡:我本來假設蔡詩萍是要選「羅密歐與茱麗葉」,結果他竟然選了「奧瑟羅」...
蔡詩萍(以下簡稱萍):我怎麼會選一個莎士比亞劇本裡面最像瓊瑤小說的那個題目來?
蔡:你怎麼可以把四大悲劇之首講成這個樣子?萍:我當然不敢啦,而且我也事先已經問過他們各選什麼,我一聽就知道大家都是有備而來,所以我當然挑一個比較特別一點的題材。
蔡:沒錯,「奧瑟羅」真的很特別!你是為今天炫耀才故意選「奧瑟羅」嗎?
萍:也不是,我為什麼喜歡「奧瑟羅」?因為我自己對西洋歐洲的資本主義發展很有興趣,在我的專業範圍裡頭,像義大利這一個城邦國家所組成,在中世紀有一段很長的時間是西洋文明非常重要的一個部分,莎士比亞他的故事裡面
有很多的題材是用義大利上面,「奧瑟羅」就是用威尼斯共和國,當年非常風光的那一段時間。還有一點我想我要點出來就是說,剛才如果說「哈姆雷特」是比較精緻了一點,像一個故事場景就必須要放在一個少東的處境才能夠理解,那「暴風雨」可能像煥雄講的,可能更接近一點戀愛心情,因為每一個人都要戀愛,每一個人在戀愛過程中,可能都不見得像羅密歐跟茱麗葉那樣被人家強烈地反對,最後悲劇收場,真正有外力去阻擋愛情的因素,人世間實沒那麼多;但是「奧瑟羅」的故事是剛好相反,是兩個人可以突破困難在一起,可是在一起生活之後,彼此之間的愛情的忌妒、流言蜚語傷害愛情的基石,回過頭來慢慢地把一個非常堅強的愛情一直侵蝕掉,到最後是這麼愛他太太的奧瑟羅,拿著刀子,自己親自掐死他的太太,然後拿刀自殺;這是一個現在社會裡面還看到愛情悲劇,而且就算是書讀不多的人,也照樣可能犯下奧瑟羅跟他太太之間這種愛情悲劇,就是別人給了很多的流言蜚語,去讓堅強的愛情到最後逐漸地喪失。這故事裡面其實就告訴我們說:當年的威尼斯共和國為什麼可以強大?它強大的一個原因是像主角奧塞羅這樣一個來自於非洲的摩爾人,所謂的異教徒,竟然都可以領軍打仗,然後在威尼斯共和國裡面扮演一個非常重要的角色,因為異教徒--黑人,跟威尼斯的白人文化是不同的,可是白人可以用他,所以奧塞羅變成一個傳奇,之後他又常常到那個元老的家裡,談他的各種經歷的冒險故事,這樣又打動元老女兒,它很符合愛情故事的一個原型,你會吸引一個人的時候,其實是透過一個仰慕、一種崇敬,然後慢慢地相互地認識、理解,然後變成一種愛情...為什麼我特別帶了一本「權力劇場」,因為這裡面竟然就用「奧瑟羅」的劇本來當作一個什麼解說,它說每一個人都會有一個副手,那個副手的選擇的好或不好,其實是一個管理階層很重要的部分;「奧瑟羅」的悲劇就在於他在提拔一個副將的時候,沒有提拔到伊拉哥,結果這個人因為覺得自己被埋沒,所以他就處心積慮要報復,報復的方法是透過他一個朋友,也是軍隊裡面一個副將的太太,他們彼此之間在奧瑟羅的太太的旁邊幫她,等於是最親近的服務裡面,所以這故事就告訴我們流言蜚語從哪裡來?是從你身邊其實最親密的底下的那些人傳出去的,然後回過頭被運用,慢慢地就讓奧瑟羅跟他太太之間感情越來越微妙地變化。
蔡:我自己小時候就覺得說我不能不看莎士比亞,我非要看一個,然後我就看整排的莎士比亞,我想說要看一個最厲害的,我就看「凱薩大帝」,讀完以後就頭昏腦脹想說:「喔...很難看!」後來再有機會看它,我就覺得好累喔!你如果第一本選的不是那麼適合你當時的年齡的話,我真的覺得可能你會在你和莎士比亞當中
築起一道牆來,以後都覺得這個人就是一個外國人,跟你沒什麼關係。今天的推薦委員很盡心地考慮到了初次跨入莎士比亞的這個廣大的世界當中的第一塊敲門磚,蔡詩萍,讀了「奧瑟羅」之後,不會對人性比較產生一些陰暗的預設嗎?
萍:我覺得其實讀所有的很好的經典,不管是小說還是詩或者是劇本,或者甚至包括很棒的電影,其實我每次看到這些,我都嘆一口氣,對人生覺得很無力,你會發現到你再努力地做很多事情,人性歸結到最後也就是那幾個特質,從這個角度來看的話,我覺得你會有更多的包容。我覺得讀很好的小說,甚至我們今天所談的莎士比亞的劇本,

我真的還是建議大家,你剛剛講的是一個困難,我覺得可以試著先從自己比較好奇的題材先下手,比方說「羅密歐與茱麗葉」,比方說「哈姆雷特」常聽到別人提,先從這邊下個手,然後一步一步地去試,說實在的,一套莎士比亞的劇本放在那裡,除了像郭教授或者像煥雄這樣作研究的人,會真的把它整個看一遍很仔細地看好幾遍之外,我想絕大多數人,大概也就挑幾個劇本

好好看,我看大概就這幾個,大家可以自己在當中找性格相合的部分,起碼以後就知道「To be , or not to be」是從哪裡來的,然後「美麗新世界」是哪裡來的...
蔡:「奧瑟羅」沒有好句子??你今天沒有提供經典名句給我們,可是你講了一些好玩的現象,是台灣經常發生的。郭強生,你如果當導演,你最想導哪一齣莎士比亞?
郭:悲喜劇我都挑的話,我其實…雖然你剛剛說「羅密歐與茱麗葉」是八點檔,可是我覺得還是很可愛的愛情,而且就卡司來講,找兩個年輕偶像演比較賞心悅目,你自己導的時候都很快樂;純粹用戲劇衝突性的話,那「理查三世」,它就講一個畸形駝背的人,也是一個有點像伊拉哥一樣,他竟然能夠個個擊破,從朝廷裡頭分化出去,然後一個人這樣攬著政權,那戲劇效果更強烈,因為裡頭角色本身的那個畸形就會讓觀眾可能就非常有興趣。
蔡:黎煥雄想要導的是「威尼斯商人」嗎?
黎:對!「威尼斯商人」,其實「暴風雨」也是我的首選之一,「威尼斯商人」
我講說它見血見肉...
蔡:見血見肉就是說劇中常常割肉見血嗎?
黎:或者是在口頭上的威脅很重,就是說我要割你幾兩肉,所以很好看,這種東西都是非常地食人cannibal傾向的一個事情 。
蔡:如果在今天的節目之前,你覺得莎士比亞跟你很遙遠的話,我希望今天三位推薦委員的推薦,讓你感覺到說莎士比亞是有點道理的,然後選一個符合你個性跟人生狀態的劇本來看的話,大概你就知道經典的力量來自於哪裡。


蔡康永私讀推薦
【唐諾推理小說導讀選Ⅰ、II集】
作者:唐諾/著 出版社:印刻

蔡:我知道在今天的節目裡面,唐諾的名字已經被提到了,他寫的書也被推薦了,可是我依然要在節目的最後,推薦他的兩本「唐諾推理小說導讀選」,一共有兩冊。我為什麼要在最後再一次地推薦他另外這兩本書?原因很簡單,就是唐諾是個非常會寫書的人!雖然這個書裡面看起來,唐諾是一個頗為被動的寫作者,他就是不得已扮演了出版的角色,然後在出版社的要求之下,必須要為這些他推出的推理小說做一個導讀的工作,可是你可以看到唐諾在做這個寫作的時候,他自己非常地自得其樂,其中寫了很多他身邊發生的事情、他的價值觀的推演過程,那這些都是我認為好作家必須要具備的特質---就是他得樂在其中,他得在寫的時候覺得很得意,有迫切感要告訴你這一些事。我常常在幫人家導讀的人的書裡面,看到一些過度冷靜或者過度理性的寫法,相對來講,唐諾的寫法是充滿了樂趣,讓人即使對於推理小說毫無興趣,純粹看一個人怎麼樣表演他在閱讀推理小說這件事情,唐諾的書都可以滿足地看到這種表演。

蔡:我會推薦唐諾這兩本書,還有一個原因是因為唐諾作為一個作者,他能夠用我們很少看到的有趣活潑的或者帶一點辛辣諷刺的輕蔑態度,來解釋一些在台灣常常被忽略的一些概念,這些都是在一些高傲的知識份子寫書的時候,常常沒有辦法得到的一種優待。我覺得在看唐諾寫推理小說的時候,能夠因此吸收到非常多...老實說跟推理未必那麼有關的想法,一些歷史上的演化過程當中所產生出來的支線的知識,這些都是閱讀的樂趣。如果你是希望很有效率地吸收推理小說的簡介,我覺得唐諾的書未必是首選,可是如果你要讀一本有趣,然後可以遍及地去培養出非常精確而且標準比較高的對文學的鑑賞能力,我覺得唐諾做了一次非常好的示範。我們作讀書節目的人,當然對於其他愛讀書的人,也都會有一份親切感,尤其是看到一個愛讀書、會讀書,而且能夠把那個感覺傳遞的特別的準確而清楚的人也會很興奮,這就是特別為你推薦唐諾的書,尤其這兩本他對推理小說的導讀。


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