01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』
第28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

自古以來,「民以食為天」,以前的人為了生存而吃,現在的人為了滿足、為了享受而吃,現在吃不再只是滿足口腹之慾,現在琳瑯滿目的美食書、美食節目,總是教人如何吃?去哪吃?吃什麼?還是人類與美味間的關係正逐漸在淡薄中---人與美味的關係中,古早就有人結合了「身體的食糧」與「心靈的食糧」,寫下了讓人難忘的美食書,讓人類的味覺在經歷各種酸甜苦辣的百般滋味時,同時間心靈也品嘗飲食帶來的人生經驗,甚至是歷史、文化、社會環境和人際關係。
這樣的美味大師,東西方的代表是經歷過二次世界大戰的M.F.K費雪及清皇族後裔的唐魯孫。當吃不再只是吃東西而已時,美味料理東西軍,從閱讀古早的美食書開始---

美國飲食界的傅培梅---M.F.K費雪:

在知名作家彼得梅爾寫下【山居歲月】,大力稱讚普羅旺斯的美食之神奇前,半個世紀前,M.F.K費雪就已經居住在此,並寫下流傳西方世界已久的飲食文學巨作--【牡蠣之書】、【如何煮狼】等飲食五書。M.F.K費雪堪稱西方飲食文學的掌門人,她所寫的美食書,有食譜,有對食物的分析,但更多是關於人的生活滋味、品味及質感。

經歷過兩次世界大戰,物資缺乏的年代,在有限的資源中尋找美味的親身經驗,促成了費雪以散文及回憶錄的形式,寫出不一樣的飲食文學。

【能享受獨食之樂,才是行家!】
蔡康永(以下簡稱蔡):現在書店裡面的美食書,已經多到一個地步,你大概都不要吃東西,光是看那些書就可以夠看一整天,可是為什麼吃東西這個事情的美味,會必須要被迫傳遞到紙上面去?那麼多我們可能一輩子都吃不到的東西,或者我們真的吃到的時候,覺得根本沒有作者講的那麼好吃,難道美食書的作者是在唬弄我們嗎?我手上拿的這一本書「食在有意思」,是韓良露的作品,韓良露她有一個妹妹叫做韓良憶,韓良憶翻譯了一些美食書出來,其實是非常有來頭,像MK費雪所寫的「如何煮一匹狼」或者是「牡蠣之書」,都被翻成中文了。我今天把韓良露請來,一方面聊聊妳妹妹翻譯的這個書,一方面談談妳自己寫的美食書。妳自己開始寫美食書的時候,目的是什麼?是妳們吃了很高興,然後要讓別人知道?
韓良露(以下簡稱韓):有一點像味覺日記吧!因為我寫美食書很早,最早台灣不太流行美食書,將近一九八九年,已經十五年了,那時候我匿名寫…就是我還覺得說幹嘛寫美食文章嘛?小道文章!可是從小我對於台北的各地的吃食,小時候大概差不多八、九歲的時候,我就會拿著零用錢自己去咖啡廳,印象當中最早就小的時候,上學前會到那個美而廉,美而廉在台北有兩家,我每次都津津樂道,大家知道一家是在中山北路上面,可是另外一家分店是在北投新公園對面,叫小美而廉,因為大家都知道有大美而廉,不知道小美而廉,因為北投以前有很多外國人,所以小美而廉就開在那裡,小時候我們都開玩笑說北投是一個特別行政區,不是台北市也不是台北縣,它是隸屬於陽明山管理局,幾十年時間都是陽明山管理局…那我小時候上學前,會去小美而廉吃完早餐之後才去上學,自己一個人,我到現在為止都不太敢承認,有的時候我發現...我也願意跟朋友一起吃飯,但我必須要這樣講:我吃飯裡頭有很多樂趣是來自獨食之樂。一個人告訴我他很愛吃,我就會說:那你會不會一個人去吃東西?如果告訴我「他不會」,我就說你愛吃其實沒有愛到一個程度,因為還是在乎人情之樂,好多人一起吃東西是人情之樂,那對我來講人情之樂有它的樂趣,可是獨食之樂的時候,有的時候像一個人才可以進入跟食物的一個單純的品嚐化境,你想想看我們一起吃飯,我除了要面對食物,我還要…對付你蔡康永在那邊嘀嘀咕咕,甚至蔡康永可能批評說:這個菜不好吃、那個菜…都會擾我心思。
蔡:我跟妳吃飯的時候,什麼時候輪得到我嘀嘀咕咕?都是妳在嘀嘀咕咕吧!
韓:或者我跟人家一起吃飯的時候,我就會不斷嘀嘀咕咕,介紹這個菜,介紹那個菜,那這個時間我就會不專心。我覺得專心是人在品嚐體會任何事情最重要的,所以一群人吃東西,我控制不了我自己愛講話,我就不夠專心;所以我常常吃飯的時候,甚至我文章裡面,絕大部分寫的文章,大概三分之二以上,都是我一個人吃,像我先生就知道我有這個毛病,如果我知道一個餐館,我一定會第一次是自己去吃,第二次才會帶他去吃,第一次我的工作是一個鑑賞者,第二次我的工作只是一個導遊。

【美食的況味,該不該用讀的?】
蔡:美食書流行起來,讓我們這些對於美食沒有懷抱著過高情感的讀者,有一點不安全感,就是說我們真的錯過了什麼嗎?真正下去讀的時候,又覺得說這東西我也吃過,好像沒有這麼了不起!所以我們不應該讀美食書,對不對?所以如果是我這一類對美食沒有高度熱情的讀者...
韓:我覺得如果你讀的時候沒有樂趣,那就不應該讀。
蔡:我讀的時候有樂趣啊!可是那個是閱讀的樂趣,讀書的時候有樂趣,不代表吃的時候的樂趣...
韓:我覺得這是…基本上是很平常的事情,舉例來講,我們看很多愛情文學,或者我們看別人寫的情書,你知道天下還有什麼比看別人寫的情書更無聊的事情?可是我們看啊!為什麼我們看?在看的時候我們絕對不會抱著真的要好好檢查史坦達爾喜歡的那個貴婦人,到底可不可愛?到底像不像?我看到她我會不會喜歡?其實對於很多美食作者來講,他書裡面所寫的那些美味的對象,就跟寫情書的人一樣,就是他情感的一個對象,我們在看他的書的時候,關鍵在於:我們是同時體會人類對不同的事物的一個情感關係,最重要不是他寫的東西你喜不喜歡,而是你喜不喜歡他描述的情感。這樣講好了,一個人寫蔡康永最喜歡吃的東西,可是你讀的時候一點樂趣都沒有,可是你知道那個東西你吃過,真的很好吃,你選擇哪一個?看的時候覺得文章好難看,當然就直接去吃就好了啊!
蔡:韓良露的這一本「食在有意思」,承蒙她看得起叫我寫了序,可是當我讀到韓良露充滿熱情地在描述日本納豆有多好吃的時候,我真的忍不住在序裡面提醒讀者,就是千萬不要相信韓良露而跑去吃納豆,妳的熱情會感染讀者,然後就會讓他們以為納豆很好吃啊...
韓:讀者分成三種,有的讀者本來就很喜歡吃納豆,他看到這文章的時候有一個共鳴之樂,另外一種人他本來對納豆的感受就是so so,可是因為看文章,他開始可以去體會納豆,那就像我們在看一幅藝術作品一樣,或許喜歡某些畫家的畫,喜歡就夠了,不需要看某一些藝術評論,但是很好的藝術評鑑,它永遠可以喚起你對本來你就喜歡的事情的更深的熱情,一個很好的藝術評鑑,它提出一個你以前沒有注意到的觀點,或提出以前錯過的感受時,那時候會覺得原來的感受性又更豐富了,美食書也一樣,如果它可以幫助某些讀者深刻化他原來的感受,就有它的價值;另外一些讀者,如果很討厭納豆的話,看的時候也可以當作嘲笑的對象,說:你看這個人多無聊,這東西其實很難吃!

【費雪-開啟美國飲食寫作的先河】
蔡:很多台灣現在出版的中文書,在美食方面的書籍是來自翻譯,當中有一個我其實聞名以久的美食作家叫費雪,可是我都沒有機會讀過她的書,結果韓良露的妹妹韓良憶把它翻譯成了成兩本,一本是「牡蠣之書」,一本是「如何煮狼」,結果翻成中文之後,妳自己覺得還有費雪的味道嗎?還是說我們想像中的費雪,其實根本沒有那麼傳奇?
韓:費雪當然有她的時代背景,那時美國和現在不同,現在已經是二次世界大戰之後的美國,跟二次世界大戰以前的美國是很不同的,我們要知道美國大量的移民潮,不管是從東歐、亞洲、希臘、南歐到美國,大量移民潮代表了什麼?帶進了大量的異文化!所以在二次世界大戰之後的美國,變成一個有比較多豐富的異文化,異文化也代表了好多不同的飲食傳統的一個地方,所以美國人的胃口開了,整個美國人的味蕾就變得很豐富了;二次世界大戰之前的美國其實是一個以清教徒為主的國家,美國最主要最開始的移民是清教徒,所以吃東西很無聊,清教徒基本上就是英國人,費雪是生長在洛杉磯,也不是今天我們概念的洛杉磯,那時候洛杉磯是以一個Quaker桂格教派小村莊為主,根本不是什麼大都會,Quaker是很努力工作賺錢,然後很重視養生健康的新教徒,他們發明最重要東西,就像桂格麥片,覺得三餐都可以吃很簡單,早上中午晚上吃麥片都可以過日子;所以費雪她生長在一個那樣的地方,她從小一直覺得很不快樂,長大她才體會到有時候食物的缺乏跟人情的缺乏是互為表裡的,我們常常會發現在台灣社會長大,會以為飲食的樂趣就跟人情之樂是完全結合在一起的,其實不是!這世界上永遠是那種很熱情地方的人,他們的飲食一定比較好吃,義大利、南歐、南法、東南亞、中國南方...這些都是基本上重視飲食、重視人情之味,也重視飲食之味的地方。一個民族如果很理性的話,就不會重視食物的感性,東西絕對不會好吃。費雪為什麼在美國那時候很特別,是因為她十九歲的時候跟她的先生跑到了地戎,地戎是法國中部的一個美食聖堂、聖地,她在那邊生活了非常多年,對於一個十九歲的女孩,她等於是完全在一個拉丁文化異文化當中,去重新開拓了她對於飲食的世界觀,費雪在她書中裡面有提到說她在地戎的時候,她不光是得到飲食之樂,她也得到人情之樂,地戎有一個大市場,然後在市場裡面,就像台灣市場給人試吃一些東西,起司、香腸、橄欖什麼什麼,像北歐或英國,他們就很理性,覺得買東西不是被一個小恩小惠小誘餌勾引,應該自己用的腦筋判斷;費雪後來回到美國之後,開始寫飲食文章,那時候美國很多人就覺得蠻特別,因為她在美國等於開啟了寫飲食文章的先河,我們不要忘了這事情是八十幾年以前的事。

【費雪的現代性】
蔡:如果有人聽過M.F.K.Fisher的大名,然後看這兩本翻譯的書「如何煮狼」跟「牡蠣之書」的話,他應該要覺得驚奇嗎?還是在現在眼光看起來,費雪已經沒有那麼厲害?
韓:在現在眼光看起來,因為這種書是古典的書,就會變成所謂的經典書,但是如果從我客觀來講,M.F.K.Fisher過去是被奧登這位英國詩人,譽為美國當代寫散文最好的一個作家,但是千萬不要忘了翻譯,不管翻得多麼好,它永遠會流失原味…我必須承認在看「牡蠣之書」的時候,我還是看得很High,短短的大概幾萬字,覺得很興奮,因為費雪她只談「牡蠣」這個東西,她花了三萬多字,從牡蠣牠的肌理去分析,從牠的那一種形狀、牠的蠕動、牠的味覺,她其實是以「牡蠣」為中心擴散出去的百科全書,以一個「牡蠣」看世界,這裡頭又有很多她個人對牡蠣極端的專注性,包括提到牡蠣怎樣長大,作為一個蝡體動物,怎麼愛、怎麼恨…牠跟沙子的一個關係,我對於這本書後半段提牡蠣的滋味時,我覺得本來就是可以跟費雪溝通的地方,但是前面她提到牡蠣在牡蠣殼裡頭跟海潮的關係,什麼樣的海水,什麼樣的溫度,會變成不同口味的牡蠣肉時,我讀來覺得這書是有啟示,我吃了那麼多牡蠣,可是我其實很對不起牡蠣,我不像費雪一樣,我只在乎已經放在桌上被我吃下肚的牡蠣,我沒有真正像費雪一樣,還關心牡蠣從小小的一個貝殼裡面的分泌物開始,而變成今天放到我嘴中的牡蠣。所以我書中寫她的序裡面,我寫說:牡蠣被費雪吃,比被我韓良露吃來得值得!
蔡:牠也許不想被任何人吃也說不定...
韓:沒有錯!可是既然被吃,被一個全神貫注了解牠的人吃,好像比較好一點。

中國飲食品味大師---唐魯孫:

出身清皇族之後,珍妃的姪孫。自幼生長在北平,對舊京民俗掌故,有深刻的體認和研究。 來台直到退休後才開始寫飲食文章,大開眾人眼界,開啟台灣飲食文學的風氣。
文筆雅馴生動,娓娓清談而能妙趣橫生,過逝於民國77年,共遺留12冊著作。
曾經在民國六十年代左右,有位生活品味大師-唐魯孫,他是清末珍妃的姪孫,當他開始執筆寫書的時候,已經是六十好幾的老人了,到他過逝的民國77年為止,遺留下來12冊飲食雜談的書。

唐魯孫寫的飲食文學是一絕,讀他的飲食文章可以看到許多人情、風土、世故,飲食可以被說的活靈活現、意趣深長,每一種飲食都像充滿故事的寶藏,不疾不徐地帶領讀者進入民初繁華的大觀園。

【唐魯孫---揮霍的寫作者】
蔡:我在讀唐魯孫的作品的時候,都覺得他很揮霍,如果是現在的人都要大驚小怪到把它寫成一個很長的報導,他大概就一筆帶過,比方他講清朝人吸鼻煙,從鼻煙壺裡面倒鼻煙出來,他說最好的一種是墨綠色的,然後大家一抹,鼻子就變綠的,所以就叫「一抹綠」,他這樣一句話就講完了,想像滿街大家都「一抹綠」,不是很好玩嗎?喜歡想像的人就可以寫出不少東西來,可是他就講完一句就算了,他去講別的事情了,沒空管「一抹綠」後來發生什麼狀況,所以他那個奢侈,書中的材料之多,就是一副他根本不放在眼裡的感覺,想起來就寫,錯過、忘掉就算了,或者這一輩子就不再寫,他也不在意。這種寫作態度根本不是我們這種好像覺得寫作很重要的人可以想像,這是兩種不同的寫作者?
楊照(以下簡稱楊):我覺得不只是我們,即使跟他同代的作者也是,我們再很快地稍微把唐魯孫的背景談一下;他是鑲紅旗的旗人,我們可能比較熟悉的像光緒有兩個重要的妃子,一個珍妃,一個瑾妃,都出自他的同門,所以珍妃、瑾妃都是唐魯孫的姑婆,然後他年輕的時候,爸爸早死,他很早就出來做事,可是他那個背景畢竟對他有很大的幫助,他做過很多事,去過很多的地方,他的主要政治背景,來自孔宋家族的政治背景,所以他的專長其實是財政、財賦,換句話講,他有一段時間是人見人怕的稅吏,年紀輕輕、精明幹練;所以他是一九四六年,民國三十五年來到台灣,所以他比其他人都更早來台灣,他來台灣的時候,因為當時的戰後很清楚,在台灣的財稅最重要的幾個項目,其中一個最重要的就是菸酒公賣,所以他來到台灣,就被派去當松山菸廠的廠長,我當然希望說將來松山菸廠如果做文化園區的時候,可以記得這一段,把唐魯孫可以供在那裡。他當煙廠的廠長,主要是著眼於稅收,可是他就在這個系統裡面待了二十幾年,從松山菸廠然後到屏東煙廠,我記得他待過四個煙廠,都是當廠長。看這個背景就知道他最大的一個特色:他沒有受過新聞學的洗禮!如果講寫作的話,唐魯孫從來沒有真的想要做一個寫作者,從旗人貴族家然後到了這個財政系統裡面,然後到了菸廠,我相信廠長當然也是所有人供著他,就是官宦世家,因為官宦世家我們知道很多人在那個民國的過程當中,可能經歷很多的挫折,參加五四運動這一類,例如白先勇寫「臺北人」的時候,充滿了滄桑,可是唐魯孫沒有,唐魯孫雖然也是懷念北京時代…你剛剛講說有很多東西,感覺好像很奢侈,我倒感覺有一些店或菜,如果到了白先勇筆下,那就是滄涼得不得了的一個小說,唐魯孫完全沒有這種心情,第一個就是:他的生活使得他沒有這種悲苦,跟感覺那麼大的落差;第二個、他從來沒有打算要當一個新聞學作家,所以他的文字、寫作另外一個重要的特色,就是沒有文學味,沒有那個白話文學的文藝腔,他講話直接了當,這個也許你會認為奢侈。唐魯孫的成名作叫「吃在北京」,我們今天回頭看,就是康永剛剛的那個感覺,他可能寫了二十家店,動不動就寫一家店只有一年當中,只賣老顧客的一道菜,如果今天來寫,想像為了文章的完整,一道菜一家店,可能要寫一篇文章,了不起三家店三道菜寫完一篇文章,他就隨手揮灑,二十道經典名菜就一篇文章就把它寫完,就是因為這樣過癮,我們看的時候就會過癮,你不會覺得這裡面勉強,因為這個人背後有太多記憶,他有太多的貨源源地一直倒出來給你。唐魯孫出了十幾本書,事實上大概有六、七年的時間,我今天回頭看,都不覺得裡面有任何一篇讓人覺得勉強,覺得他是被人家逼稿成篇、做研究、趕快來寫,他就是順手捻來。也許他在寫作的時候,他有他的痛苦,可是我們讀起來輕鬆愉快,順手捻來。

【唐魯孫,代表著一種懷舊的品味】
蔡:台灣有的時候,碰到從有錢人家裡面釋放出來的廚子做出來的菜,有的時候讓我為之失笑,比方說有某一家牛排標榜說是從王永慶家裡面流傳出來的牛排,我對那個牛排真的覺得有點哭笑不得,就是王永慶先生是何等的以成功為目標,以賺錢為人生目的,而沒有那麼在乎品味的一位企業家,他家的廚子流出來的牛排,怎麼可能會有那麼能夠代表美食這件事情?這當中有一個不可克服的差距就是:他的人生目的不是以吃好吃的東西為目的,就算是台灣最頂尖的有錢人家裡面出來的廚子,也並不是以製造世界上最美味的東西為目標而存在,這個兩者之間比起來真的會有差別。
楊:台灣的確不是一個品味導向的社會,而且老實說品味導向社會沒有那麼值得追求,但是當你想到社會那麼封閉,階層都流動不了,「富過三代,才能夠懂得穿衣吃飯」意思就是說窮人小孩不可能翻身,貧農之子無法變為總統,怎麼會是一個值得嚮往的社會呢?所以問題就在於說:為什麼唐魯孫能夠豁免於這些...我們這些人談到的時候就會想到很痛苦的事情?比方說我們兩個人聊這事情,我們就會覺得貧富差距,一想到富過三代才懂得穿衣吃飯的那些渾蛋的時候,我們就覺得很煩,就覺得他們把持政治、把持金錢、這社會不正義、窮人翻不了身,為什麼唐魯孫在那邊寫說乾隆皇帝鼻煙壺燒不好,就把燒的匠人拖出去宰了的時候,你一點都不會替那個匠人的家裡感覺到悲傷,唐魯孫絕對不會寫到那個方向去,他的寫作風格另外一方面,我還是覺得是因為有時間上面的距離,所以反而在讀唐魯孫的作品時,那種感覺是曾經美好的一個傳統,現在只剩下活在唐魯孫的記憶裡面,再過二十幾年後我們再讀,我們還是知道今天即使中國大陸它重新變得富強起來,變得有錢了,唐魯孫所記憶的這些東西,全部都不見了!閱讀唐魯孫因為有那個時間感,所以使得為了要產生這樣的品味,所必須要付出的社會的代價,對我們來講是沒有切身感覺;相對的,唐魯孫將生活上面可以享受的東西這麼鮮活,卻讓我們如此地懷念或者是如此地渴望。我們不會去想到說這些東西如果還在的話,應該要付出什麼樣的代價,這時候,兩者中間是有差距的,所以我們很夢幻的只摘取好的部分,想像它的樂子,我相信唐魯孫他也是很夢幻的摘取其中的一部分,在他年少的時候他也看不到這些痛苦層面;如果是五四時期到三○年代文學要來寫的話,像那種苦難勞苦大眾在後面,才能夠撐起這些奢華。過去的文明裡面已經有人付出了那麼高的代價,那樣的不公平社會裡面所產生的,我們叫做skin of milk,牛奶上面最精華的那一層,因為曾經有的不公平、不正義的社會結構,取消或者是推翻那個最精華的東西,既然已經付出了那麼高的代價,我們還是應該要珍惜那個精華的部分。

【唐魯孫是會走路的故宮博物院】
楊:唐魯孫為什麼好玩?為什麼讀?在我看起來,就是那個時代已經有這麼多人付出那麼高的代價,才能夠創造出非常獨特的歷史環境底下,那麼難得的東西,被他紀錄下來,現在回頭看一下,文明或吃的文化曾經有到那樣的一個成就,那還是一個很大的享受;你如果把唐魯孫想成一個長了兩隻腳的故宮博物院,大概是這個意思!你走進故宮的時候,你不得不讚嘆說皇帝拿到了這麼多最棒的東西,通通都是很多工匠畢生心血換來的成品,現在聚集在一起給你看,乾隆皇帝拿到他的章,愛蓋在哪個畫上就蓋在哪個畫上,是很粗魯的行為,可是他就替你保留了這些東西在,成了一個故宮博物院,各國的人走進去的時候,都讚嘆瓷器、玉器,然後不用背負,或者說過去的人民所付出的代價,可是我們也依然珍惜付出代價後換來的文明巔峰的成果。
蔡:所以你走進故宮的時候,不會覺得說我好罪惡,我是去替乾隆皇帝多賺一張門票,可是你同時也覺得說他那麼罪惡,可是換來這個美好的文明精華,有辦法欣賞、享受,有辦法看到郎世寧的畫而讚嘆的時候,那個就是文明的意思所在。今天介紹唐魯孫的意思,差不多就是台灣現在已經到一個地步---如果必須要辨認說政治正不正確的話,老實說唐魯孫這些東西,政治上並不正確,可是看書的人,是在每一個人的人生經驗裡面,擷取最美好的部份來支撐我們對這個世界的嚮往或者是信賴;為什麼會介紹唐魯孫?就是因為他其實會帶來一些對美好的部分的嚮往跟信賴。我不知道楊照自己在成長過程中,讀他的時候你在哪裡?在台北唸書嗎?
楊:在台北唸書,國中…應該是高中生。
蔡:誰介紹你看他的書?
楊:因為我是個愛看報紙的人,喜歡逛書店,就知道了他;不過你剛剛講一個,我倒是要幫唐魯孫叫屈,你說他政治不正確,他寫北平跟寫上海的部分,算政治不正確的話,他也寫了很多台灣的小吃,如果我的印象沒有錯,萬巒豬腳講那個海鴻飯店,應該是唐魯孫最早介紹的,雖然那個時候在南部已經有人知道,可是在唐魯孫寫之前,萬巒豬腳的海鴻飯店沒有那麼紅。
蔡:他老人家當然算不上政治正不正確,我覺得他超脫於那個之外,現在來介紹比方說我現在拿著一本叫做「故園情」,另外一本叫做「中國吃」,我覺得光為這兩個書名,我就不曉得要被多少人K嘛,對不對?我就覺得拿出一本「天下味」,比較好一些...
楊:唐魯孫比較不在意,他對吃的東西的感情,對玩的東西感情超越於這之上,那個時代當然也不需要在意。我只是覺得回頭去看二十幾年前的東西的時候,不要太用今天的角度去看,今天讀唐魯孫,我還想再強調一個閱讀習慣是:台灣現在一個奇怪的閱讀習慣,例如說我們在講「吃」談「吃」的時候,大概就兩個態度,一個就是從這裡面學到一樣菜,可以自己在廚房裡面做出來,要不然就是要能夠走到館子裡面去,吃到這菜,換句話說,我們在閱讀這些美食品味的都是經驗式的,這兩個都是工具書,一個是食譜,一個是導遊書,最後都是要引導我要自己去完成這件事、完成這個經驗。所以閱讀或者是書籍都變成工具,可是讀唐魯孫,從一開頭的時候就很明白,他就是目的,因為不可能回去找到老店,不可能再去吃到他講的菜,這是現在的人很不習慣,我反而覺得應該要復興這種閱讀的態度,閱讀態度不要那麼功利,唐魯孫最重要的是:如果沒有他寫下這一些東西、經驗,那將全部通通一個都不剩,什麼東西都不留,他利用他的文字,把這些東西傳達給我們,我們也只能透過文字、透過書籍,在想像當中,重溫食物,跟我們今天說到哪一家店裡面去點哪一個菜或者是自己在家裡做,是不一樣的東西,如果看一看就想「我又吃不到,那我看了那麼多幹什麼?」「這家店在哪裡?現在到北京去,還能夠找得到嗎?」如果用這種態度的話,我覺得那是很糟蹋。

【閱讀即是目地】
蔡:比方說唐魯孫談到一些過去,從貴族社會流釋放出來的廚師,那派頭之大就是你到他的飯莊去吃東西,要為他留一個位子,一桌客人中間要留一個位子是專門給這個餐廳的主人出來,可以坐下來一起吃;他要擺這個派頭,然後他看不上眼的客人,他不要賣東西給你吃,這種已經不太存在的服務方式,其實在唐魯孫的書裡見識到是人的風采,根本不可能說是工具的性質。楊照,你在閱讀唐魯孫的時候,是享受這個樂趣?
楊:當然啦~~因為我年紀比較小的時候,那時候窮學生也不會想到他的經驗跟我有什麼關係,可是反而覺得在那裡面得到一種很純粹的樂趣。今天我們在閱讀其他關於飲食文學--現在飲食文學很發達,我一直覺得飲食文學本身作為一個目的部分,現在已經消失,我當年讀的時候,我又不是蔡康永,怎麼可能想到說這些東西我們不可能去找到的,那為什麼我還要看?表示說這裡面有一些本質上面是吸引人的:人怎麼過日子?人怎麼吃東西?在吃的過程當中,我們如何去反省?我們如何去理解?唐魯孫是一個非常會講故事的人,雖然表面上看起來不會其它看到誰愛上誰,誰又不愛誰的那種故事,他講的故事---我相信有很多部分,其實我年紀大一點的時候,有一大部分是他杜撰的,比如他不會告訴你說這個食物是什麼,他會去杜撰出食物產生的經過,我相信他再了不起,也不可能把每一家大店的秘密全部都挖掘出來,但是他一定有很豐富的想像力,當他當年在吃這些東西的時候,他回頭去想,並把步驟給重現出來,他講了好多好多這種故事,這種故事迷人的不得了。

【唐魯孫 見過世面的品味人士】
蔡:台灣是一個追求成功為導向的社會,那當大家追求品味的時候,勢必得面臨一些痛苦的真相的揭曉,就是:很有效率的追求品味,這個事情並不成立!那我自己在被要求談品味的時候,通常都會很尷尬,因為有一些人也許覺得我們的成長背景算是見過世面,那我今天真的很盛重地抬出唐魯孫來,讓讀者了解什麼叫做見過世面,跟唐魯孫比起來的話,我想台灣大部分我們這個年齡的人,真的不能夠算是見過世面的人;唐魯孫可是自己也不覺得他那些世面有什麼了不得,他如果六十歲就掛掉的話,他根本沒有空寫這些書,也不在乎根本沒有人記得這些事情,這些見過的世面通通都被忘記了,這當然就是一個很奢侈而珍貴的部分...
楊:如果說錯過了唐魯孫,當然並不會具體地造成什麼損失,可是這一個在台灣待過幾十年的人,他當過廠長的松山菸廠,那個地方也還是在,只不過變成了一個文化的定點而已,如果從這個角度去看的話,我覺得這個是台灣一部分有趣的經驗,就是他代表了一個移民的經驗,在文化上血統混雜的時候,他在其中享受到的樂趣,如果不是唐魯孫的話,別人其實沒辦法講出那一個感覺出來。台灣有那麼多人在不同的時候帶了不同的文化經驗來,每一個人每一代都有他自己的懷舊...問題出在哪裡?問題出在說台灣真的是一個移民而且緊張的社會,留給懷舊的空間非常非常地少,所以我們看唐魯孫,從另外一個角度來看,我們在惋惜有多少類似的唐魯孫,可能不只這幾十年,甚至一兩百年的時間當中,早年從中國大陸來到台灣的人,他們有他們的懷舊,有他們懷念的一種方式,可是那些東西全部都沒有留下來,即使是最龐大的一次移民,可能有一百多萬人在同一個時間來到台灣,他們有各式各樣不同的生活經驗,開始的時候政治上面是不准你去懷舊,懷念就表示你是不是對那邊的忠誠度比對這邊的忠誠度高?後來在本土化的過程當中,這個東西就變成政治不正確,所以那個龐大的一個懷舊的力量,在現在社會裡面,事實上它消散得非常快。唐魯孫算是幸運,不只是他見過那麼多的世面,而是他在退休之後,到他過世這一段時間當中,他突發奇想把這一些東西都給寫下來了,如果我相信跟唐魯孫有類似經驗的人,一定還很多,跟唐魯孫有不同經驗的人更多,這一些記憶在哪裡?


蔡康永私讀推薦 【托斯卡尼豔陽下】
作者:芙蘭西絲梅耶思著
出版社:台灣商務

蔡:要書寫美食或者是美好的生活,並不能夠只是隱惡揚善而已,如果一味地稱讚,讀者可能會覺得是在編織一個根本不存在的謊話,或者只是把人生當中最美好的回憶,很自私地把它用完美的方法呈現出來。不像我今天最後要推薦的這一本「托斯卡尼艷陽下」,它如同任何一本寫得好的回憶美食以及美好生活的書一樣,就是它也把裡面的困苦給寫出來了,人一定要懷抱著熱情,才會用那麼大的力氣去跟一個艱困的環境搏鬥,而依然得到甜美的果實。中文世界的讀者,常常是要依靠著一些使用其他語文創作的作者,他們在寫一些異地生活經驗的時候,可以比較深刻地去了解:從他們的眼中來看待的異國是什麼樣子。比方說:在「山居歲月」最走紅的時候,你從一個西方社會的人的眼中,那他移居到法國南部去的時候,中文世界閱讀者才有機會領略到法國南部是什麼樣的一個風土人情,這一次我推薦這本「托斯卡尼艷陽下」,一個居住於美國舊金山的女生,跑去了托斯卡尼去體驗他們的生活,去跟義大利人作接觸的時候,才能夠再次透過她的眼睛來理解說:「喔!原來托斯卡尼是這麼一個地方。」他們的人看待住所、食物的態度,在台灣長大的人可能很不一樣。

蔡:那我們在看這書的過程,可以看到很多適應異國文化上的困難,是台灣人出國的時候會經常面對的狀況,可是相對於我們對於西方文化的陌生或者語言上的隔閡,我們比較難像這個作者這麼深刻地去領略到一些其中的微妙之處,那這些微妙之處,使得一本不管是講美食或者是生活風格的書之所以好看的地方,那「托斯卡尼艷陽下」都具備了,所以讀來會覺得特別有新鮮感,這可能是一般中文世界的人所寫不出來。

蔡:歸結到了最後,可能不是只有寫美食的書,需要作者投注於熱情,而是任何一本好看的書,可能都需要作者的熱情,唯有在閱讀的過程當中,同時感受到作者的熱情,那讀者才會回報以同樣的熱情,然後覺得這本書很好看、動人。不管是我們今天介紹的其他書,或者是最後我推薦的這本「托斯卡尼艷陽下」,都具備了作者是熱情的這一個特質,將來不管是你要寫作,或者你要生活的時候,我覺得熱情是一個非常好的依據。


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