01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』
第29集 『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

疑問?從書中找答案---

每個人在現實生活中,有會有許多大大小小的疑問,這些疑問的答案,問天問地問人問神明,都不如翻開一本書尋找來得容易。現在的人每天接觸到來自許多不同管道的資訊,其實這些資訊在過去的許多書裡都曾出現過,或者是可以從書中找到許多相關的解讀,這些就是讀書的樂趣。

『今天不讀書』的『讀書大會診』單元,將從日常生活中,觀眾都會接觸到的新聞、資訊,每週挑選值得關切的消息,請來雜讀群書的專家,推薦他們從中可以挖掘到的觀點相關的書,

「為什麼怪ㄎㄚ總是特別紅?」這是個很奇怪的現象,照道理講,這些人並沒有走紅的本錢及條件,可是他們走紅的程度就遠超過一般人想像。孔慶祥的現象讓人想到台灣之前走紅的許純美及如花,在演藝圈每隔一段時期,就會有個像孔慶祥一樣的人,突然變得很紅,而且紅得讓人家覺得莫名其妙。

來賓推薦---
『孔慶祥風靡美國』:怪ㄎㄚ為什麼特別紅?
卜大中推薦--【你是怪獸維斯可】
盧郁佳推薦--【怪才的荒誕與憂傷】

『衛生紙漲價』:討厭變窮的感覺嗎?
卜大中推薦--【Shopping演化史】
盧郁佳推薦--【當企業購併國家】

『電影-特洛伊Troy』:看書不如看電影?
卜大中推薦--【希臘羅馬神話故事】
盧郁佳推薦--【笑傲江湖】

【『孔慶祥風靡美國』:怪ㄎㄚ為什麼特別紅?】
蔡康永(以下簡稱蔡):社會上不斷在發生事情,發生事情的時候,我們難免會有所反應,這個反應可能是快樂可能是不快樂,也有可能只是困惑,就是為什麼會這個樣子呢?比方最近我們問一些人注意到發生了哪一些現象的話,像我旁邊的牌子所列『孔慶祥風靡美國』這一個事情;這不只是單一的事件,因為他同時搭配上台灣的一些與孔慶祥被列為同類的人,也都很走紅,也都很風靡的這個現象,所以有一些人就在想:「真的怪ㄎㄚ都這麼容易紅嗎?」如果怪ㄎㄚ都會紅的話,是不是我們也可以效法他們?我們可以把自己弄怪嗎?我們如果把自己弄得不夠怪,是不是就不會紅?我們要怎麼看待這些紅起來的怪ㄎㄚ?如果他們變得比我們有錢、有地位、受歡迎的話,我們要如何自處?讀書的目的,不就是為了解答心中的一點困惑嗎,我今天請來兩個讀書界的怪ㄎㄚ,不知道他們能不能夠回答我的問題。第一個是盧郁佳小姐,妳對妳被稱為讀書界的怪ㄎㄚ,有意見嗎?妳在我們節目每次推薦的書都被認為很怪...
盧郁佳(以下簡稱盧):不會吧~~像這次要介紹的就是很有趣的書,它是戴夫•艾格斯的第一本書「怪才的荒誕與憂傷」,講他父母雙亡以後,變成一個單親哥哥,自己帶著他的弟弟跟父母的骨灰,在美國到處亂跑,反正他們就是過著一種孤兒的生活,在屋子裡亂鬧。
蔡:這個書是妳拿來對應這一個現象的嗎?妳覺得孔慶祥是怪才啊?
盧:對!他們有一個很類似的經歷,就是他也去參加MTV的Real World的試鏡,就是去當那種真人模特兒,他詳細記載那個過程,然後口試的人就問他說:「你為什麼敢把自己的生活暴露在鏡頭前?」他說:「其實我一直就是這個樣子,當一個怪ㄎㄚ,就是會有被監視的感覺。」因為一舉一動,人家都會說:「這個人怎麼這樣?」他其實已經生活在玻璃缸裡了。
蔡:怪ㄎㄚ是自覺的嗎?怪ㄎㄚ知道自己怪嗎?
盧:因為每個人都說他怪,他如果很不自覺的話,那應該說是一個自信心超強的例子。
蔡:妳有被說過怪嗎?
盧:常常有人說,但是人家說的時候我還是會很驚訝!
蔡:就像我講,妳也會驚訝一樣
,所以妳不是那種自覺的怪ㄎㄚ!
盧:比說我半夜躺在大馬路上,然後有一個阿伯經過,他一定在想我為什麼,其實只是因為我的貓跑到人家圍牆底下鑽進去了,然後我在那邊叫牠...
蔡:妳不是無動機的躺在馬路上,但是全世界的人都不知道你為什麼做這件事,因此他們就會覺得你很怪!所以妳得寫一本書出來講自己的怪嗎?
盧:大概不會吧!但是我只是要說明!這個世界上充滿了不可抗力
,就逼迫你去做一些人家眼中看起來是莫名其妙的事情。
蔡:所以妳第一次看到孔慶祥這一類的人的時候,妳都會有這種同理心,說他是不得已的嘛?
盧:不會!!我覺得怪ㄎㄚ就是他生存的世界裡面的外星人,大家都覺得說怪ㄎㄚ就是同一種人,但事實上不是,這世界上有五千萬種外星人。
蔡:我們另外一位請來的是卜大中先生,卜大中大概沒有被稱為怪過,有嗎?
卜大中(以下簡稱卜):也有!有人說我是媒體怪ㄎㄚ,我其實不知道我怪在哪裡,但是有人覺得我很怪,不過我沒有意識到我自己很怪。
蔡:是不是別人覺得你這種地位崇高的人,不應該再寫一些不要臉的文章這一類的話?
卜:大概因為覺得我這麼老了,還寫一些情慾啊什麼亂七八糟的,覺得我很怪,我不覺得我怪,我只有在洗澡脫光了身子,對著鏡子的時候,才發現說:喔~~我長得真怪呀…
蔡:你對於孔慶祥現象這一類的事情,曾經有過困惑嗎?還是你覺得其實好普通?
卜:他是參加美國偶像的節目一炮而紅,因為他在美國偶像的這個節目上學Ricky Martin瑞奇馬汀的「She Bangs」,他模仿他唱歌,結果唱得五音不全,沒想到因此大紅。我覺得他有一種喜感、荒謬感,剛好符合年輕人的叛逆精神,年輕人覺得他唱得這麼怪…才酷!
蔡:孔慶祥的CD現在在台灣也已經買得到了,所以紅的程度不只是在美國紅而已,那有一些人就對應於孔慶祥的現象,好像台灣也有一些演藝界的人,真的很奇特,結果也走紅起來了;卜大中曾經相對應對台灣電視界的這種生態產生過困惑嗎?覺得說怎麼突然之間,多出一些怪ㄎㄚ來?
卜:一些唱歌的或者表演界的人,覺得他們長很醜、很怪,居然也很紅,剛開始覺得很奇怪,後來我看了幾次以後,發現他們紅得有道理,第一個就是他們真的很有趣、好玩,你看到他們表演就真的會一直發笑,雖然會覺得有一點俗,第二個他們反應真的非常快,問他問題,或是反應都跟別人不一樣,他想事情的角度都跟別人很不一樣;另外非演藝界的怪ㄎㄚ紅的也有,像柯賜海,他每次永遠站在後面..我有一點困擾,因為柯賜海以前上過我的節目,然後覺得他講話有一點脫線,有一點前言不搭後語,可是他居然也紅了;另外許純美也是…他們是不是都跟孔慶祥一樣,有強烈的意志力,你都會感覺說他好堅持他要做的事情,那個部分其實也還是有動人的力量,他們自己本身的意志力或是藝風---算是舞台路線,這非常重要。
盧:像日本他們就非常企劃性的固定去邀請、發掘一些怪ㄎㄚ,比方說「電視冠軍」什麼通、什麼王,他們對那個興趣、技能的執迷的程度,然後像「校園瘋神榜」不斷地去邀請...比方說:療傷系音樂家、神奈川少女軍團、看起來很娘的高中國中男生,然是把不到馬子的男人組合,或是像「黃金傳說」大胃王挑戰人類的極限,但是這個極限對他們來說,卻是一個常態,所以我們會覺得非常有趣,因為那是人類學的奇觀,他們自己形成一個非常小的孤島演化,一個不受常規所干擾的自己的世界跟自己的環境完美地互動形成的一套生活模式,所以怪ㄎㄚ是一個物種,不能被模仿,所以人家非常迷人。
蔡:娛樂界一直都有怪異的人嘛,對不對?
卜:以前濟公就是怪ㄎㄚ,在筆記小說或者是章回小說裡面,東方朔、紀曉嵐這一些都算是,可能在小說裡,他們不是主角,因為主角一定是儒家典範的正派什麼…他們是配角,呢你看完以後,你印象最深、最喜歡的其實是怪ㄎㄚ。
蔡:像是桃谷六仙這一種?
卜:但是這種怪ㄎㄚ還是多少有一點點社會化的性質,基本上必須還是個正派的人物,他可以怪,可是不可以邪惡...不能反社會反到邪惡的程度。
蔡:對應於這個怪ㄎㄚ走紅的現象,卜大中帶來的這本書,我看了覺得很有趣,這個節目珍貴的地方是:我們的偉人會推薦一些被我們忽略掉的書;這一本「你是野獸,維斯可」,我真的沒有注意到這本書的存在,你怎麼找到這本很好玩的書?跟我們講一下它是關於什麼的?
卜:這書的作者他其實是一個生物學家,微生物學家,他不知道哪天哪根筋不對了,他也變怪ㄎㄚ了,就開始寫書,他把他的微生物跟生物的知識放到這個書裡面去…比如說他把主角叫維斯可,維斯可就變成細菌、蜜蜂、螞蟻、鯊魚,每一章都變一個動物,然後根據那個動物的本能本性,來描寫這個人;作者後來因為這書得了很多獎,他其實也是個怪ㄎㄚ,生物學家不去做...
蔡:這是一本當代的伊索預言嗎?
卜:有這個意思在,它多少有一點預言的意思,但是他非常根據科學的知識寫,裡面不談科學,他把動物、生物的個性,融到這個人的裡面,很有趣的就會發現每一個生物都有怪的時候,牠其實都不怪,牠有一個邏輯,背後的邏輯就是服從牠的生物基因本能,做牠該做的事!所以其實並不怪...
蔡:像我唸到這個書裡有一章,維斯可被寫成鯊魚,然後鯊魚爸爸就一直教導小孩說:「等一下客人來了,真的,要記得把他吃掉!千萬不可以像上次那樣子,客人來都不把他吃掉。」結果那小孩就一直說:「可是他是客人耶...他是客人…」爸爸說這就是他們來的原因呀,他們來作客當然要付出一點代價;結果那小孩就準備好,當另外一隻鯊魚
帶女兒來的時候,他們就要把他吃掉,然後等到那個(客人)來了,兩邊互相在寒喧的時候,就嘩…一陣混亂,過一會兒來的客人就說:「你爸爸吃起來味道還不錯!」這故事就結束。

【『衛生紙漲價』:討厭變窮的感覺嗎?】
蔡:我們最近感受到的怪現象,除了對孔慶祥之類的怪ㄎㄚ走紅之外,另外衛生紙漲價被列為一個煩惱的來源。衛生紙漲價這種事情,像汽油漲價一樣,永遠都會不斷地發生,所以可以產生一個困惑就是:我真的變窮了嗎?那我變窮要怎麼辦?我想變窮的感覺應該是持續存在的,我不認為有誰
忽然之間隨著時代的進展覺得有錢,應該是感覺到越變越窮才對。變窮這個事情是現在才比較嚴重嗎?
卜:討厭變窮的感覺是最近三、四年股票崩盤以後,國際經濟整個垮掉下來,變窮的感覺會出現。
蔡;變窮的時候,大家都會推薦一些書像「清貧思想」,結果你們兩位推薦的書,盧郁佳推薦「當企業購併國家」,這個是很嚴肅的書吧?
盧:不會!因為裡面有非常多的例證跟故事,除了翻封面以外,當然要看到作者玉照(蔡:很漂亮耶~~)你可以看到她的文筆是以一個非常美妙的姿態,去呈現一個殘酷的現實,像之前「美貌的神話」那個作者也是,她本身是一個痛抵資本主義社會利用美貌對女人的侵害,可是她自己的照片,美得像「Vogue」封面一樣。
蔡:所以這書,一般讀者並不會走進書店的時候拿起來看,因為書名感覺跟一般老百姓沒有關係。
盧:我覺得相當刺激,就是企業購併這個流行的現象,代表著相當的罪惡,它創造極大的財富給那些股東,但是接下來,底層面也就是裁員遣散、一個人當兩個人用…交易完成了、賺到錢以後,再把這個企業再賣掉,可是賣到最後一定是垮掉、解散,它代表著說把幾千人、幾萬人當奴隸一樣地把賣掉,管他們去死;像這樣的現象,我們看到這本書提出了一個非常有利的論述,就是現在購併的對象已經提升到了「國家」,也就是一整個國家的人民,要為少數人的財富付出代價,台灣也是相同的現象,原本屬於國家的許多公共服務、公共工程,現在私人化,比如說是高鐵、鐵路的民營化、然後網路、電視...像之前ADSL漲價那個議題,就是說它轉移到私人企業以後,就如我們所預期的,有非常多的問題在發生,因為私人企業它的目的就是賺錢,所以它的公共服務如電信、加油站這些,它也不再是為了增易人民的福利,然後一味地去追求經濟發展的時候,人就會有很多不合理的對待。
蔡:妳對一個去超級市場買衛生紙,然後覺得變貴了的媽媽,要求她讀這個書,會不會太過分一點?
盧:我覺得這本書談到的事情,真的就是非常立即而明顯,尤其是媽媽其實是應該知道。台北是一個瘋狂加班的國家,晚上八、九點經過辦公大樓,都是亮的,那裡面有許多穿著光鮮名牌的奴隸在工作,他們可能拿比人家少的錢,可是要負擔比人家高的房價、日用消費價格,一頓飯可能在東京跟台北是一樣價錢,可是在台北的東西用得很爛。
蔡:可是問題是妳這本書可能會增加他們的憤怒,對不對?
卜:我討厭變窮的感覺,其實剛剛我想到一本書叫「窮爸爸,富爸爸」,那個書曾經很有名,那本書我看的時候,覺得我爸爸就是窮爸爸,因為我爸爸從小就跟我講說:「兒子,我告訴你,我們人窮 窮得要有志氣,窮得有骨氣,我們不要去跟別人什麼伸手要錢,什麼不要...餓死都不要向別人伸手。」這是窮爸爸對我們遺毒很深,到現在我們還很窮;那富爸爸就是從小就告訴兒子:錢很重要!一定要賺錢!要合法賺錢,不要亂搞,賺了錢你可以做很多好事,你沒有錢什麼都不要想,那這是富爸爸
;我現在就想到我以前跟我女兒講話的態度,大概也是錯的,「女兒,窮要窮得有骨氣!」、「錢是骯髒的東西」---千萬不能講這樣的話,我忘記我爸爸曾經這樣講給我造成的傷害,所以我現在勸所有年輕的父親、母親,要告訴你的小孩:賺錢重要!
蔡:今天卜大中帶來的另外一本書是「Shopping演化史」,你覺得這個書跟衛生紙漲價有什麼關係?
卜:這本書裡頭告訴你,自古代一直講到中古文藝復興、資本主義、工業革命以後一直講到現在當代的Shopping血拼的演化過程,我們才知道原來自古以來,女人就負責血拼,血拼是她們的責任、義務、權力、安全感,是情緒的抒發,問題就是:衛生紙漲價,男人不知道的,這事只有女人知道,你知道衛生紙漲價?
蔡:我不知道!
卜:你也不知道,我也不知道,大多數的丈夫都不知道,都是太太知道,因為媽媽上街血拼的時候,她要負責購買衛生紙
等日常用品;「衛生紙漲價」是所有商品漲價的一個指標,衛生紙漲價代表其他都漲價了,菜漲價了,衣服也漲價,什麼都漲價...「Shopping演化史」很有意思就是,它寫得很幽默、風趣,在把人類血拼的歷史作一個交代後,告訴你:血拼其實不要那麼大的罪惡感,因為它其實是很多心理治療的一個過程。

【『電影-特洛伊Troy』:看書不如看電影?】
蔡:最近比較值得注意的現象當中,當然有布萊德彼特演的好萊塢大電影「特洛伊:木馬屠城記」,看了電影之後可不可以取代於閱讀文學作品?這是我們愛讀書的人喜歡問的問題:可不可以看電影來取代閱讀經典?那盧郁佳結果帶來了「笑傲江湖」,什麼意思?
盧:如要以看電影來取代讀經典,也就是說要看「東方不敗」來取代看「笑傲江湖」,想必跟人家聊天的時候,就會發現很多雞同鴨講,因為「東方不敗」是書裡面可能只有一兩頁的敘述轉出來的故事,許多情節都是額外去衍生重新改編製造,如果只看電影「東方不敗」,會以為「笑傲江湖」是在講一個變性人的故事;金庸的故事,除了連續劇的改編可能比較忠實,其實有很多新發現的角色或是詮釋。
蔡:所以妳的態度是:如果有人真的認為看影視作品就可以取代閱讀經典的話,只要想一想金庸所有被改拍成的連續劇跟電影,就知道如果不讀金庸原著,損失有多大,是這個意思嗎?
盧:你會被騙慘了!這個問題它預設了一件事,就是「幹嘛要讀經典」的意思,如果你要用看電影來取代讀經典的話
,意思就是想要得到一個情節大綱,以便知道別人在說什麼,並且加入討論。
蔡:可是比方說「魔戒」很多人真的讀不下去原著,為什麼金庸就要讀原著,「魔戒」就不用讀原著?
盧:我的意思是用看電影來取代讀經典,就是假設讀經典很麻煩、很累,但是如果要跟人家聊天的話,要稍微知道一下它在幹嘛,看電影兩小時影音版
,還是比較愉快,但是在這層價值上,知道它在幹嘛的時候,其實原點跟經典有非常大的出入。
卜:「木馬屠城記」好爛的電影!那電影只有兩個看頭,一個就是看布萊德彼特耍酷,第二個是看大科技的電腦合成鏡頭,除了那兩個以外,沒有原來「木馬屠城記」的希臘悲劇精神,完全看不到原來「伊利亞德」荷馬的史詩,把神話全部抽掉,就完全扭曲掉,因為希臘神話裡面,人的打仗是神的代理戰爭,人替神打仗,看完以後,跟經典一點關係都沒有。
蔡:可是說不定有新的精神出來呢?
卜:沒有!沒有新精神!精神---你要有精神看完兩個多鐘頭電影,只有這個新精神。
蔡:經典是很經得起折騰,怎麼亂拍亂拍,反正每三年就有人把它亂拍一次,都沒有關係喔!卜大中帶來了「希臘羅馬神話」故事,你認為永遠不可取代原經典?
卜:這書太精采了!!無論多少年以後都還是要唸這個神話故事,已經兩三千年還是被一代一代地一直在唸下去,我們看約瑟夫坎伯的神話研究,很多是根據這個,希臘神話到現在為止都是永垂不朽。電影可不可以取代經典?我倒是有一些看法,像「戰爭與和平」、「理性與感性」、「簡愛」、「一代佳人歐蘭朵」,多少還是可以非常忠實於經典,所以看的時候覺得跟經典的差別沒有太大,甚至它在某些地方的表現更好,因為有視覺表現,但有一些像「教父」也是很好的電影,它可能一點都不輸給經典文學...我們今天看很多西方的故事、典故或是口語、成語、名字,都是來自「希臘羅馬神話」,比如海倫就是天下第一美女,像Achilles's heel阿基里斯的腳踝,就講一個人的罩門,比如說康永又聰明又有學問,什麼都好,他唯一的缺點是什麼?就他的Achilles's heel就是頭髮少了點這樣...
蔡:我以為你要說我矮...
卜:這個成語已經變成希臘羅馬神話裡面來的成語,就像中國有很多成語典故來自「三國演義」,同樣的道理,讀「希臘羅馬神話」對於西方文明特別是文學的發展,至少了解了一半以上。這書市面上很多版本,不同的版本其實都可以唸,像最新的一本是一個法國人寫的,叫做「宇宙、諸神、人」,它把很亂的「希臘羅馬神話」整理出來,很清楚有一個系統可以遵循。
蔡:讀書這個事情本來不是那麼可以追求現成的功用,可是它勢必得有一個功用:如果我們對活在這個世界上的方法跟位子有疑惑的時候,書也許可以提供一些建議解答,或者起碼是思考的角度。那今天卜大中跟盧郁佳帶來的這幾本書,希望能夠對於存在於目前社會上的這幾個困惑,真的有點承受不起的話呢,這些書可以給你一個紓解的管道,那讀完之後如果還是困惑的話,也沒有關係,因為閱讀的樂趣其樂無窮,就再找別的書來讀就可以了。

話題書---【聲音與憤怒:搖滾樂可能改變世界嗎?】

作者:張鐵志/著
出版社:商周

偉大的小說家福克納曾寫過一本【聲音與憤怒】,現在台灣的文藝青年張鐵志,則落實了這本書的標題,並進一步提出「搖滾樂可以改變世界嗎?」的疑問。

許多人一想到搖滾音樂,聯想到的多是搖滾青年一定很憤怒,充滿抗議,這和搖滾音樂發展之初的六十年代,是個戰爭、人權不平的年代有關,許多人使用搖滾音樂當成他們表達自己內心聲音的工具。

在流行音樂中,搖滾音樂的地位似乎是獨立於其他的流行音樂樂種,除了小情小愛的情歌描寫外,搖滾樂對於社會現象的反思嘲諷、世界的熱情關懷、生命的沉澱反思、各類知識份子高談闊論議題的一針見血觀察,搖滾樂裡頭包含了許多較深刻的議題,讓搖滾樂的狂熱份子一頭栽進去後就從此著迷。

本週蔡康永將與本書的作者張鐵志先生,一起回溯這五十年來的搖滾與歷史。

【聲音與憤怒 音樂與政治】
蔡:我們遇到有一些書是以為它早就應該存在起碼十年以上了,結果我們到書店去找的時候就發現,中文書裡面沒有存在過這麼一本書
,所以當它真的出現的時候,會有一種時空錯置的感覺,覺得說這書不是早就該有了嗎?讀的時候也覺得很新鮮說:「啊!原來事情是這個樣子的!我們以前怎麼都不知道喔!」像我旁邊放的這一本書叫做「聲音與憤怒」,它的副標題看起來實在有一點古典,叫做「搖滾樂能夠改變世界嗎?」,這個想法其實已經從好多人的腦中消失很久了,就是還有人想要用搖滾樂來改變世界嗎?這本書的作者我當然有一定程度的好奇,書其實寫得非常地好,解答了我好多存在我心中很久的困惑,我覺得玩音樂的人,如果看了這本書,應該可以發現很多寶藏。張鐵志,你是哥倫比亞大學現在唸政治學的博士?唸政治學的人為什麼要寫搖滾樂的書?
張鐵志(以下簡稱張):因為興趣跟熱情吧!從小就喜歡聽搖滾樂,當然就是一個人生的興趣,後來發現我找到一個路,可以把這兩者結合起來,我專業是政治學,興趣是音樂,就寫了這本音樂跟政治關係的書。
蔡:實際上書裡有很多好玩的事情,我讀到一些我都會笑出來,像喬治麥可被張鐵志寫在書裡面說,喬治麥可說他希望不要再有那種大型的全世界有名歌手聚在一起,大家來演唱「明天會更好」或者不要再打仗這一類的演唱會,這種事情如果你在台灣登高一呼的話,當然有名歌手都覺得必須要共襄盛舉,有這個義務要參加,可是同樣地對應到西方樂壇的話,就會出現這一種呼聲,喬治麥可理由是什麼?
張:他的理由其實很有趣,我想這本書鋪陳的是音樂人從六○到現在,不同的介入社會的方式,當然八○年代大家都知道最大的活動就是「四海一家We are the world」這樣的方式,募款然後去衣索比亞解決他們飢荒問題,可是這樣方式是不是最有用的;從八○年代之後到現在,有聲音不斷地反省,我想喬治麥可也是基於這個理由,喬治麥可近兩年他其實蠻多…他的政治意見,之前反戰興盛,美國、英國的音樂人很多人都希望介入這個事情,有些年輕的歌手也說搞個演唱會、搞個歌曲,可是喬治麥可就說這樣的東西太膚淺了;像「四海一家」的時候,Bono(U2合唱團主唱)這些人有比較深刻的社會意識,可是現在如果只是重新複製那一套,沒有什麼意義。
蔡:「四海一家」那時候參加的人都比較是真正對社會有想法的人,喬治麥可是這個意思嗎?不想要後來換成小甜甜布蘭妮這些人...
張:我想是這個意思!不過「四海一家」那時候也是一半一半吧!當然有鮑布狄倫、布魯斯史普林斯汀,但有人覺得去參加這個活動,可以帶給他更好的商業形象的人,我想都是有的。
蔡:對社會有使命感的人在遞減中嗎?或者對政治有想法、有態度的歌手,是在遞減中嗎?
張:就像您剛剛提到的,這本書問了一個非常古典的問題,我們也都知道這個問題其實六○年代
很多人把它當作是一種原鄉,很多人覺得搖滾跟革命,在那個時候某種程度是結合的,搖滾樂就是要拿來改變世界的!搖滾有這個潛力,但是它本身目的不是出於政治或是社會改革,是搖滾有這樣一個能量吧!現在很多人,包括我在內還是懷抱著這樣的想法,事實上這個社會,譬如說這幾年最風行的反全球化問題、反戰問題,在美國也提供了這樣的土壤,讓這些有社會關懷的藝人,有各種實踐的方式,所以我想並不會真的在遞減中,反而我覺得這幾年看到一個新的能量、新的運動的形式,真的出現了!

【缺乏深度思考的社會 造就膚淺化的音樂消費】
蔡:我相信很多「聲音與憤怒」裡面所提到的名字,是台灣的人曾經買過他們的唱片、聽過他們的歌,甚至看過他們的音樂錄影帶,可是有的人當然就會脫口而出說:「哇~~這麼老的老人家,為什麼還出來唱歌這一類的話?」反而不太知道這位歌手在整個搖滾樂史上,所代表的意義;如果你看了張鐵志這個書的話,大概可以看到一些這個傳奇的故事,比方說書裡面提到了「槍與玫瑰」這個團,這個團在你的書裡面,被描述為是一個很冒犯的樂團,或者「性手槍」他們這個在電視上的發言,或是歌詞裡面的破壞力,可是實際上他們也是被收編的,被大唱片公司壟斷,然後拿去賣錢的一個樂團嘛...所以搖滾人的最後處境會是什麼?就是當他發揮巨大影響力的同時,他一定也是代表著很大筆的現金流量,那他所抗議的那些事情,其實就是他自己在作的那些事情,是不是?
張:我想這很有趣,每個人有不同的看法跟處境
,譬如說我裡面提到一個例子,在九○年代很有名的樂隊
叫「Rage Against the Machine討伐體制」,他們是非常激進的樂隊,關心墨西哥革命游擊運動,關心反全球化運動,但他們專輯可以在Billbaord排行榜拿到第一名,在最大的唱片公司發行,那很多人問說:「你們自己心中不會有這樣的矛盾嗎?」他們看法是:「當我跟大唱片公司簽約的時候,我所唯一要求的條件是我有創作的自主性,當我掌握了創作自主性的時候,今天賣了五千萬的唱片,我就散發出五千萬張具有顛覆的思想宣言。」那這是他們的做法,不見得每個樂團都是這樣,就像您剛剛所提到,可能很多樂隊可能有原來想法,但是為了在體制內生存,可能會被收編,我沒有一個定論說
結論說到底最後會是怎麼樣。那我覺得也是這本書最後問號的方式,是我想還有很多可能的方式正在進行中,或正在等待被發掘,到底是不是透過進入主流唱片是唯一的方式?還是說可以有其他不同的生產跟行銷的方式,同樣可以達到你的理念的傳播?
蔡:書裡面似乎搖滾樂的創作者,他們在乎的一個事情就是:當初做音樂的理念,跟現在關心帳戶裡面金錢增加的速度,這兩者你比較關心哪一個,這個是最重要的衡量的標準嗎?
張:應該某種程度上是吧!我想對於一個熱愛音樂的樂迷而言,應該會這樣期待,但當然有他們自己的各種實際上現實問題。
蔡:那為什麼台灣的流行音樂的愛好者,是非常心甘情願地看著他們的偶像,在每一種娛樂新聞的節目裡面,宣稱他們的唱片賣超過五萬張、十萬張呢?
張:我覺得台灣的樂迷...台灣的流行樂確實有一個相對而言比較膚淺的問題,我當然不願意說美國會比較好,因為事實上美國有太多這樣的情形,但是我想純粹就台灣來論,台灣為什麼很多主流樂手比較少關心社會問題?我覺得這個問題牽扯到一個更大的問題:台灣社會本身的問題,某種程度上缺乏一個比較深刻思考的社會氛圍,譬如說像這樣好的讀書節目,所以今天樂迷可能他就非常膚淺在消費音樂,創作者也是,會比較去少思考更多社會意義的問題,我覺得這是台灣整體社會的問題,包括我們媒體的膚淺度、媒體報導對音樂報導的膚淺度,譬如說唱片行,就是少數非常大眾型的商業型的唱片行
,在主導整個商業市場,我覺得種種的問題是非常不健康的,我們也缺乏一份好的健康的音樂刊物,缺乏好的樂評評論系統...這問題我覺得當然不只怪樂迷,而是整個體制是出了問題。

【音樂的價值應該回歸音樂本身的美學】
蔡:如果打開這本「聲音與憤怒」,看到裡面張鐵志摘錄的這一些唱片封面,大部分其實不會是多麼賞心悅目的畫面
,神頭鬼臉的人非常多,男生就做出各種妖豔的姿勢,穿得很少然後擺出撩人的表情,絕大部分都並不符合我們在台灣流行音樂所喜歡看到的俊男美女,漂亮的、舒服的形象,這是不是說明一個事情,就是像你這麼喜歡搖滾樂的人,當你看到一個不管像日本或者像台灣現在的一致用漂亮的人推出來出唱片,會讓你很瀕臨崩潰邊緣嗎?
張:不會!這本書出書之後,很多人會有點誤會,認為我說音樂的價值,只能由它的政治功能來定義,我倒不是這麼認為啦!我覺得音樂美學它自己本身的意義,各種表演形式也是包含其中,所以我書裡面對於七○年代的華麗搖滾,包括大衛鮑伊這些人,是持非常正面的肯定,因為那個時候他們那樣的裝扮,其實去挑戰既有主流的體制,整個掀開氣氛流動新的可能,當然我們比較在意譬如說現在,不管說在日本或台灣,如果這樣的樂手他仍然只注重裝扮,而不注重音樂內涵,甚至它音樂缺乏意識的時候,比如說缺乏主動去挑戰社會,那我會覺得音樂是不夠好的...
蔡:你從小開始聽搖滾樂,沒有被大人抱怨過說吵死了嗎?
張:還好我有一個非常容忍的父親,但是我跟那個搖滾樂唱歌的時候,會被我太太批評太吵。
蔡:台灣在你看是一個比較對搖滾沒有感情的音樂環境嗎?
張:我覺得不會,在我上一個時代,可能一九七○年代左右的人,那個時候台灣相當多的文藝青年,都是這個靠著搖滾的奶水在滋養他們。
蔡:這個事情為什麼改變了

張:我想這跟台灣的商業工業體制的成熟有相當大的關係,這比較是一個整個傳播、唱片公司機器的問題,八零年代中期之後日漸地成熟,這些唱片公司,可能更了解唱片是不是賺錢,不管對於本土的或是引進國外的系統,賺錢與否當然是非常大的影響。一個喜歡音樂的年輕人,是不是一開始他的耳朵就能夠辨別,什麼是唱片公司包得很漂亮的糖果 ,只是拿來賣錢的?以及什麼是真的有力量的音樂?我想一開始當然很難!像我說我小時候也是聽「空中補給」長大的,但是我覺得耳朵是需要被訓練,那個訓練是需要環境的,今天也一再提到台灣其實缺乏那樣的環境,從唱片公司到電台、電視台到唱片行,其實都缺乏非常多元的選擇。我記得在我幾年前,第一次到日本唱片行的時候,那個時候我有一種感動,走到最主流的唱片行Tower Record,可能它很大,它提供很多最商業的選擇,同時在它的大廳也放了很多另類音樂讓你試聽,那可以想像一個年輕人走到那邊,就有各種機會去expose,去接觸不同的音樂,那我覺得這個差別是非常大。
蔡:覺得做音樂的人,會從你這個書裡面得到什麼養分?就是如果他以前只是聽史汀的音樂,而不知道史汀在幹嘛的話...
張:這個問題的確是我寫這本書最初的動機,我希望...因為我自己可能對於社會改革有一定的commitment信念,其實我看到這些西方音樂人在做那樣的事情時候,這樣社會改革行動,我心中是很感動的,那我自己沒有創作能力,但是我起碼我可以把他們想要做的事情寫出來,讓更多人知道,換言之就等於透過我的詮釋他們的故事,他們這些理念可以得到更多的傳達,我希望是說在國內這樣的環境,其實不管是台灣的聽眾或者是台灣的音樂創作者,都可以發現到其實他們是有力量,今天寫下一首好的歌曲--傳遞他們理念的歌曲,可能會有聽眾聽到,可能不會明天就上街頭,但是可能下一次當社會遇到不平等、需要改革的時候,這些聽眾會進一步出來,我希望能夠賦予更多人感覺到他們自己是可以有一些力量的,而不是面對這個世界是無力的。


蔡康永私讀推薦 【14歲開始的哲學:學習思考的第一本書】
作者:池田晶子/著
譯者:陳寶蓮 出版社:先覺

蔡:在我們的教育裡面,其實並不是那麼鼓勵或者是有系統地教導學生怎麼樣的思考,真正要學習思考這件事情的話,恐怕他所要求的對這個世界的好奇心,以及獨立求學的態度,都跟我們傳統教育制式化的教育所要求的服從、聽話、用功讀書很不一樣。那很高興今天出現了這麼一本書「十四歲開始的哲學:學習思考的第一本書」,這本書中文版,我覺得非常地有意思是 ...因為它是從日文翻譯過來,老實說,日本的制式化教育,跟台灣比起來是一樣,在很多僵硬的程度之上,或者是要求學生服從程度之上,恐怕都是非常相似;所以兩個國家學校的背景所產生出來的讀者,在讀這個書的時候,我想會有同樣的感動,會有類似的感慨。學校並沒有教我們如何思考,從最簡單的開始思考我們自己到底是誰?以及我們的身體跟我們的關係?我們的世界跟我們的關係?這些都不是學校鼓勵的要探索的範圍,可是卻是這本書覺得很重要,關係到一輩子,怎麼樣思考就決定了你會擁有一個什麼樣的人生。

蔡:很多題目其實是在我們的教室裡面被蹧蹋掉了,老師可能會用一句比較簡單,從古書裡面摘錄出來的話就直接回答了你,那學生聽完這個不管是孔子的講法或者孟子的講法之後,他是不是能夠認同?他是不是能夠被打動?還是他因此就對於這個題目產生了厭倦的感覺,覺得根本是一個無聊的探索?如果學校的教育裡面,沒有空間讓這些值得思考的課題得以發揮的話,在個人的閱讀範圍之內,我覺得是可以讓這些問題繼續衍生、發展下去,陪伴你一輩子。

蔡:我想人從能夠開始想事情,一直到離開這個世界為止,他都不會停止地在探索這些事,就是:我是誰?這個世界是什麼樣子的?人跟動物到底有何不同?愛到底代表了什麼?榮譽代表了什麼 ?如果你覺得這些問題對你來講,是越來越重要的話,那開始思考是一個很好的起步,那如果你真的覺得開始思考很重要的話,我們節目介紹了非常多的書,或者就直接從一個最簡明的,就是「如何開始思考」這麼一本書,作為一個進階的依據,書裡面講的這些事情,你只要選你有興趣的題目去看,那對宇宙有興趣你就看跟宇宙有關的章節,對自己的身體有興趣就看跟身體有關的章節,無論如何,它要導向一個事情:就是開始培養自己的思考、獨立判斷的能力,那最後你的人生才是你決定的,而不是被人家所決定的。


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