01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』
第31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

讀書大會診---
『2004年雅典奧運』:希臘有什麼了不起?
鄭華娟 推薦:『蘇菲的世界』
王蘭芬 推薦:『看希臘人打造奧運』
『德藝百年展』:德國會再紅100年嗎?
鄭華娟 推薦:『魔山(上)(下)』
王蘭芬 推薦:『德國史-中歐強權的起伏』

『2004年雅典奧運』:希臘有什麼了不起?

最近大家開始在報章媒體上接觸到許多關於雅典奧運的訊息。還剩不到一個月就要舉行的雅典奧運(8月13到29日),是在經歷一個世紀以後,才又回到希臘舉行。

奧運發源於希臘,這是大家都知道的事,可是希臘並不是只有奧運,身為西方文化發源地,希臘文化是如何造就成今天的重要性?在2003年的台灣,有一本書【我的心遺留在愛情海】,賣了超過20萬本,還推出了許多周邊商品,一時間好像整個台灣的人,都想去書中蔚藍的大海,晴朗的天空,明媚的陽光和宜人的海風。

今年,希臘再次成了許多人口中最常被提起的國家,暑假檔電影【特洛伊:木馬屠城記】,雖然很多人是衝著男主角布萊德彼特的魅力,但是來自希臘史詩的故事,才是電影重要的根基…許多人常聽說希臘是歐洲文化的發源地,現在西方文學的基礎之一就是來自荷馬的史詩,蘇格拉底、亞里斯多德、柏拉圖等人哲學思想,也是現在西方哲學的重要根基。

希臘曾經偉大過,只是出現在西元前500年左右的光榮,距離今天實在太過遙遠。在許多人、書中提及的希臘光榮及身為文化母國,不禁要問一問題,那就是:「希臘有什麼了不起?」

蔡康永(以下簡稱蔡):台灣是一個很小的地方,往外看變成一個樂趣的來源,可是往外看的時候,到底看到什麼,可能取決於你用了什麼角度,接觸到什麼樣子的人,或者什麼樣的書。比方說:今年的奧運會在雅典舉行,終於又喚起了大家對於雅典作為一個文明發源地的記憶,要不然大部分人都已經把希臘只當成是渡假的勝地而已,好不容易有這個機會可以藉此對希臘稍微了解一下,所以「讀書大會診」從雅典二○○四的奧運延伸,希望了解一下希臘到底有什麼了不起的地方。我今天請了兩個可以在閱讀上面幫助我們找到一點方向的人,前來替我們找一些書出來,第一位是鄭華娟,鄭華娟自己在德國已經住了多久了?
鄭華娟(以下簡稱鄭):十一年了!
蔡:妳前面放的這本書「美麗的旅行荷包」,其實是為不太熟歐洲的中文讀者,怎麼在歐洲Shopping?
鄭:熟了也沒關係啊!裡面講了一些比方說生活買衣服、買鞋子、買褲子的方法,怎麼買?東方人怎麼到歐洲去買?現在有很多人到了歐洲以後,就覺得衣服好大、鞋子好大,買也買得不合適回來被爸爸打一頓,這個裡面就會跟大家講說要看店員的長相,東西才能夠買得正確...
蔡:真的嗎?
鄭:店員的長相氣質跟你差不多的就直接走進去,一定可以買到很好的東西,萬一店員長相跟我們很不一樣,不要進去,把它閃過。
蔡:歐洲講起來,希臘不能算是一個放進妳一般為歐洲設定的定義或者標準裡來看的國家?
鄭:其實希臘很厲害,像希臘烤肉,連這個德國人這麼嚴肅的民族,全德國都有賣,就薄片一直在轉的希臘烤肉,這個就是希臘很厲害的地方。
蔡:這就是妳對希臘全部的了解嗎?
鄭:當然不只,不過這一次我印象很深刻,就是這個奧運在聖火點燃那一刻,他們選了一個女演員,我們就可以從這個女演員身上,看到希臘人對美女的定義,我覺得非常地感動,因為她的身材、穿的衣服、打扮長相,我才知道希臘的故事書裡面,為了美女打仗,真的是他們對美女的品味,真的是欣賞,這個女生她不病態,壯壯的又有信心,我就覺得希臘人真是了解女人的人!
蔡:請問如果妳沒有在德國住這十一年的話,妳對於希臘的理解會很不一樣嗎?還是說妳的德國經驗沒什麼關係?
鄭:多少不同,因為在德國有很多希臘人,那希臘人講話很快,他們都很喜歡用市場的方式就是去上市集的方式講話,我們知道很多希臘哲理、哲人,他們都在市場開始講話…我覺得太適合我這個家庭主婦了,因為他們會經過一般普通的人,然後找到真理講述,對一般人講述對哲學的概念或什麼,一般都會覺得是廟堂才有的東西,但是它卻是從市場上來,我就覺得家庭主婦還是比較了解希臘。
蔡:妳這講法實在很有趣,所以哲學本來就是比較生活化的事情。王蘭芬是我今天的另外一位來賓,王蘭芬妳帶來什麼書要作為我們關心雅典奧運的延伸閱讀?
王蘭芬(以下簡稱王):「看希臘人打造奧運」。
蔡:這書簡直準確到讓我驚訝的地步,這是一本專門為了二○○四年雅典奧運而寫的書嗎?
王:對!它是一個外交官寫的,就是台灣駐希臘的代表,我本來一開始也是覺得有一點是個應景書,因為我平常不是一個非常關心體育新聞的人,看到這本書之後,我開始對希臘雅典的這一屆二十八屆的奧運非常期待,因為第一屆的奧運是一八六九年在雅典舉行,然後今年是它第一次回娘家,重新再回到雅典來舉行。這一本書裡面就講了很多第一屆舉行的時候,早期希臘人是怎麼樣在競技場裡面舉行奧運比賽,我覺得最有趣的是他們以前就只能男生參加,而且都要脫光光,沒有一個人可以穿衣服,我對於這一點就非常期待。
蔡:妳是期待他們脫衣服嗎?這並不會發生在第二十八屆!妳希望鼓吹大家都再回去不要穿衣服的時候?這是一個最好讓大家對運動重新燃起熱情的方法!
王:最近又看電影『特洛伊』,就覺得剛才華娟講那種人體的美,運動就是看俊男美女、看肌肉線條。
蔡:所以那本書不無聊嗎?
王:出乎我意料之外的很有趣,它比較了古代的希臘跟現代的準備奧運的過程,我覺得現代的希臘人蠻酷的,聽說那奧運的那個執行長在六年前就已經決定雅典是二○○四年的主辦國,他就為了這個去了雅典十次,可是希臘人都毫無進展,後來他實在是很急就催他們,希臘人還毫不在乎的說:我們希臘人做事情就是船到橋頭自然直…反正時候到了,就會做出來,如果說延到二○○五年,再來舉行的話,我們會做得更好!
鄭:那我今天要談希臘,推薦的就是「蘇菲的世界」,它用一個比較講故事的方式講希臘哲學,我覺得這是一個很好的方式,因為沒有生活就沒有哲學,我覺得要了解希臘文化的話,「蘇菲的世界」是一個很好的開始。
蔡:在台灣好像不太覺得哲學是從生活裡面出來...
鄭:哲學其實是非常生活式,在德國就可以想像,從任何一個公共建設,它都是很多很多無形的思考之後,然後把它堆積成現在,都是為人民的福利,因為福利也是非常空洞的一個詞句,所以必須要有哲學的思考,才能變成學術,所以你看每一個公共建設,都會了解到需要什麼政治哲學,其實就是一個生活上的考慮。
蔡:「蘇菲的世界」這個書在德國也曾經受歡迎過嗎?
鄭:它盤據排行榜非常的久,一直到現在都是書店的暢銷書。
蔡:王蘭芬,這書在台灣熱了一陣子就被遺忘了對不對?
王:這個作者其他的作品好像就不再有這麼轟動了,像「紙牌的秘密」、「Maya」…就沒有這麼好了。
鄭:「蘇菲的世界」是德國人很喜歡看的一本書,為什麼德國人沒有產生自己關於生活化哲學??他們沒辦法生活化!現在德國人的問題就是每一個人都太會思考了,所以比較下階層的工作沒人做,那就有很多希臘來的勞工,比較可以做些社會低層工作的人。
蔡:那一陣子這個書在台灣大賣的時候,其實我不太知道發生了什麼事,就是台灣讀者什麼時候開始對希臘哲學那麼有感情?
王:它之所以會那麼紅,是因為它寫得像一本偵探小說,一開始就是一個十四歲的女孩子早上起來,發現有一封信裡面就有一張紙寫著說:「你是誰?」然後一天就會收到一封信,帶領著她一步一步的去探索哲學,有懸疑的樂趣在…我覺得它一開始會讓人家覺得這麼有趣,就是在於那個偵探推理部份。

『德藝百年展』:德國會再紅100年嗎?
現在問起世界具有領導地位的國家,或許美國、日本、中共是許多人的答案,可是從全球歷史來看,德國的崛起才是19世紀以後最大的奇蹟。18世紀末期,德國是邦聯制,隸屬於「神聖羅馬帝國」。後來普魯士帝國崛起,進而統一北日耳曼國度,成為歐洲最大強權。
接下來的百年間,德國國力達到巔峰,政治、經濟、文化藝術睥睨歐洲大陸,天才輩出,科技、工業、哲學、法律、生化等領域均影響世界文明史至今。20世紀,甚至發動了兩次世界大戰,「德藝百年─德意志藝術的黃金時代•柏林國家博物館珍藏展」是台灣有史以來最大規模的德國文物展覽,從柏林六座國家級美術館調集193組件藝術精品,主要年代橫跨18世紀末至20世紀初,深入認識德國藝術的發展脈絡,也感受德國工業與建築設計、生活美學等卓越成果。從這個「德藝百年」的展覽,可以看出德國是否還能再得意一百年嗎?
蔡:在台灣,除了二○○四年的雅典奧運,會讓大家稍微喚起對於雅典所代表的古文明的興趣之外,另外一件事情是台灣正在辦的一個重要展覽「德藝百年展」,不管想去看或者不想去看,可能都有理由靠我們今天兩位推薦委員來提醒我們一些事情,如果你去看的話呢,那他們今天推薦的書,可能可以幫助我們更搞清楚一點你看到了些什麼,那如果你一點都不想去看的話呢,看看是不是她們推薦的書,能夠讓我們會引發一絲熱情。鄭華娟,「德藝百年展」據說是動員了柏林的大概五家國家級的博物館把他們的精華品整理來展覽,那像這樣子的展覽,在德國人的角度來講,是向外界告知他們了不起的文化成就嗎?
鄭:我想他們很喜歡推展他們自己的德國精神,他們覺得很驕傲!你看現在在任何的國際會議,或是在歐洲的歐盟會議裡面,他們還是要變成歐洲一個領導國的地位,既然是領導國,那它的藝術文化一定也要非常的強大才可以,所以它不斷地鼓勵新的作家、新的建築師,所以我們看到他們在柏林的建設有目共睹,連貝聿銘也被請去蓋建築;所以我覺得德國人在這一方面很樂意讓台灣的人知道德國有些什麼!!我自己作文藝少年開始的經驗當中,當然也有被德國的一些創作者給震懾到,比方說像德國電影導演荷索、法斯賓達都非常的有力量,可是一方面也深切的感覺到那個文化的扭曲,都那麼不快樂,然後都要自我毀滅,或者與別人一起毀滅的傾向。
蔡:那妳在去德國前,對那個國家都沒有恐懼嗎?沒有覺得要去一個陰沉或者是...
鄭:我到現在都一直很恐懼呀!因為德國人真的是非常嚴肅,像法斯賓達或荷索這些人,他們在德國社會是戰後要解放自己的一代,他們經歷戰後重建的過程,所以年輕人會思考到說根本沒有機會作任何其他的事情,要跟老的一輩重建就完了,要怎麼在時代的空隙當中,解放自己,那時候又受到美國嬉皮的影響,他們怎麼樣能夠讓他們有自己的性格突顯出來,我想他們的努力,今天能夠看到不管是是沉悶的還是痛苦的,都是一個藝術家的精神!我反而非常的敬佩這一些導演。
蔡:妳去了德國那麼久,有變得比較會從事抽象的思考嗎?
鄭:德國有抽象的思考嗎?
蔡:妳是說他如果不根據實際的證據,絕對不會亂思考?
鄭:他們很喜歡討論一些在華文文化裡面不太討論的事情,比如說法則學,就是法律後面的哲學思想那個部分…這一個部分比較受宗教影響很大。其實我並不覺得他們非常形而上,而是因為非常非常的實際,所以才會去想很多怎麼樣在生活上再改善,或是說怎麼在心靈上再改善這樣的事情。
蔡:妳今天帶來的這本書「魔山」,其實在台灣也是一本名氣很大,可是應該很少人能夠有能力看完的書...
鄭:不是看完,是看懂!我那時候看了或者打開「魔山」這一本書,去到德國之後我才發現,你如果不進入那個社會,你很難看懂『魔山』,比如他從小一直回憶到受洗的那個情景,別人怎樣用銀杯在他的頭上灌下涼的水,他到了療養院之後,他才發覺說他又回憶到受洗的時候,但那時候是嬰兒,這種情景不斷的在「魔山」這個書裡面一直回憶著…如果你沒有跟湯瑪斯•曼或者是在德國社會生活過的話,你沒有這一部分的回憶。我聽說有人看「魔山」都是大段跳過,如果那段回憶沒有共通的對話,就不理解故事主角在幹,尤其老人(他祖父)跟他講的話,如果不到那個社會裡,真的是看不懂!!但是到那個社會中,慢慢看懂了,接觸了那個社會,或是完全知道德國人在講什麼,就會怕這本書,因為它講得太細了,『魔山』了解德國人太深,整本『魔山』的背景是在山中的一座因為社會福利制度所蓋的療養院,那些人都是山中如日月,根本無法回到現實社會生活,像『魔山』這樣的社福機構現在還存在,每個人都可以去療養,比如說蔡康永現在不想要主持了,你就請假兩個月到療養院去,躺著兩個月,每天按摩、做體操、散步...
蔡:然後會變成一個比較活得下去的人嗎?
鄭:不!你就看哪一個男孩或女孩長得不錯,談一段療養院戀情,這在德國非常流行,甚至有一些人刻意的把自己弄生病,然後去療養院談療養院戀情,叫做「療養的影子」,那一段時間所做的事情及戀情是被這個社會允許的放假,也有這種用療養院戀情促成的姻緣,這在德國很普遍。
蔡:這使「魔山」聽起來有趣一點!如果你對於「魔山」的作者湯瑪斯•曼有興趣的話,其實台灣比較有名的是他的「威尼斯之死」,因為也拍成過電影,所以比較容易接觸,篇幅又少得多;『魔山』我認識很多人就是書架上有,可是沒有人把它讀完過。王蘭芬有讀過嗎?
王:沒有!有去圖書館借過,然後又原封不動的把它還回去了。它真的是太厚了!
蔡:相對於鄭華娟推薦的「魔山」,王蘭芬帶來的書實在讓我驚訝,她竟然帶來一本『德國史』,那是教科書吧?如果不是因為德藝百年,就不會去找德國史來看,對不對?
王:對!而且我發現說當我知道要談德國的時候,我就很努力的想說我到底知道德國什麼事情?我發現我只知道BMW跟賓士,然後譬如說知道鄭華娟跟龍應台是嫁給德國人...這一類的事情,可是我看完這一本書之後,我發現說其實在我的成長過程當中,曾經吸收過很多的知識,是跟德國有關的,譬如格林童話故事,之前不太知道格林童話故事整個背景是中古的德國...
蔡:所以這本『德國史』是妳找得到的德國史當中,覺得比較好念的一本?
王:對!而且我很佩服三民書局,因為它雖然是做教科書起家,可是它還蠻願意做這一種普版的歷史書,像它這個國別史,就是它們發行人多年前發願要做的書,因為大部分的外國史,都是外國人寫,我們把它翻譯過來,那這一套是台灣人自己寫的,它會把德國人可能在他們的歷史書裡頭,會刪去一些他們自己覺得已經知道的事情,從頭到尾這樣講下來。
蔡:妳剛剛講的這重點很有趣,可能鄭華娟跑去德國社會以後,常常要面臨的德國人認為理所當然的事,可是她其實不知道的事情...
鄭:還有一些在語言上面,他們會講一些你在字典上都找不到的字,每一個人都懂,那就是很尷尬的那個時候,非常痛苦。
王:看了德國史之後,德國人居然在十二、十三世紀就有大學,它有一個很完整的大學制度,就是海德堡大學。然後在俾斯麥時代就有社會福利制度,然後變成「魔山」...你會發現現在看到德國人的東西,可能在它歷史裡頭都可以抓到那個痕跡,以我的個性,我不喜歡讀這種書,可是我後來發現人到了一定的年紀之後,好像需要一條線,把你以前得到的零碎的知識連在一起,這個其實很好玩,原來好多異文化,其實在我們生命裡面扮演了一個我們不知道的角色,最後才逐漸有機會領悟到:「喔!原來如此!」

話題書--【八十七個尼姑與一個男人】
許多男人都幻想可以身處在一群女人之間,創造一個屬於「女兒國」的夢想。遠在西藏,就有一個身處在87個女人間的男人故事,只是這些女人都是尼姑,這個男人是中國探險協會的一員,為了寺廟的壁畫,與這群尼姑結緣,進而留在當地為東竹林寺修蓋新房舍。
1999年,來自台灣的女孩—劉鋆,跟著香港紀錄片製作團隊來到了西藏東竹林寺,從這位台灣女孩的眼中,
她看到天地蒼茫蘊育的人性與智慧,
看到了西藏文化的特殊與傳承,
看到了自己,也看到了藍天之下的多樣婆娑世界…
於是她將這些西藏的故事寫成了【87個尼姑與一個男人】。

【當尼姑是件最幸福的事】
蔡:依照台灣一般社會理解,很多人覺得尼姑是在社會當中受到了挫折才逃到宗教裡面去,斷絕建立家庭的想法,這一個說法在妳碰到這些尼姑當中,也成立嗎?
劉鋆(以下簡稱劉):我剛開始的想法跟一般人都是一樣,可能不只是尼姑,修女也是如此,這就是後來為什麼我認識了這群尼故後覺得這麼的驚訝,當然其中有一個很大的原因,就是:她們不是為了要逃避什麼而進到宗教裡,她們覺得最高興的事情就是可以出家,做一個尼姑,那真是天底下最幸福的事了!!
蔡:所以妳接觸到的這些尼姑還蠻開心的啊?
劉:非常開心!這些尼姑很可愛,因為她們的年紀,從很小十四、五歲一直到大概八十幾歲,當然是還是以年輕的小女孩比較多,她們很像中學的女孩子,然後住在學校宿舍,開心的過著她們的念經的生活,好像女學生去學校上課,她們只是換成去大殿裡面念經,她們也可以聊天、洗衣服、串門子,包括我說的嗑瓜子、吃零食,這些事情她們都還是一樣做。
蔡:像劉鋆妳這樣子一個台灣長大的工作完的女生,因為結婚跑去香港住,那妳可以跑去西藏當尼姑嗎?
劉:不行!她們當尼姑條件還蠻嚴格,第一個就是妳結過婚就不能當尼姑,跟台灣不一樣,首先第一個條件就是妳不能結過婚,第二個條件是妳不能超過二十三歲,因為她們覺得超過二十三歲之後,已經接受世俗的東西太多了,不夠清純,所以她要二十三歲以下的女人才可以當尼姑。

【因紀錄片與尼姑結的緣】
蔡:劉鋆寫了這一本「八十七個尼姑與一個男人」,這書是因為什麼原因而出現的?
劉:其實當初要去叫做東竹林尼姑寺的地方,是要去拍個紀錄片,這個尼姑寺當初為外人所知道的不多,它很特別是因為在中國大陸,經過文化大革命之後還可以保存這個宗教建築物的原型,其實非常的少;那這一個尼姑寺,可能因為它比較偏遠一點,現在的大殿,以前只是一個更大的喇嘛寺的一個倉庫而已,所以它被保留下來,大概有四百多年的歷史,完全木造的建築,另外一個特別的地方是它寺裡面的壁畫,也是保存了大概四百多年,沒有被動過。因為這個原因,所以就有一個香港團隊想去那邊拍紀錄片,它是一個探險學會,這個探險學會不只做一些什麼動物、生物、植物考察,也做一些文化的保存,這個尼姑寺是他們保存文化的一個項目。那時候去拍紀錄片,當初我也真的想說大概紀錄一些歷史、文化的東西,沒想到因為拍紀錄片的關係,跟她們的生活很緊密,我甚至是跟尼姑睡在一起,跟她們在一起生活越來越久之後,就發現最珍貴的東西,對我來說已經不是那個建築物,也不是那個壁畫了,而是她們很單純、很天真的那一面,她們可以單純天真到就是為妳做任何事,如果妳跟她說那我一定要幫妳做一件事情,要不然我覺得我會良心不安這樣子,她就會說那妳幫我拍一張照片,然後寄給我,這對她們就是最好的回報。
蔡:妳做為一個在香港跟台灣這樣子高度工商發展社會去的人,難道是妳第一次感覺到妳碰到了一群女生是對妳有影響的嗎?以前妳也在台灣應該也有一群高中女同學這一類的女生...
蔡:我覺得她們真的是第一群對我有影響的人,你說到以前高中女生,可能自己也是個高中女生,所以自己也是一樣單純;自己出來工作之後,尤其加上我自己工作的環境,因為我做的是廣告,所以覺得你接觸的東西必須要很新、很快速,而且要不斷的變,甚至於在別人還沒變之前,就先想辦法一定要改變,從那樣一個工作環境,然後跳到這個尼姑寺的時候,我自己都覺得還蠻衝突的,因為那裡沒有電視、沒有電話、沒有電腦,沒有這三個東西之後,我想很難人可以活在那個地方,真的很困難。我問過好幾個朋友,最長的告訴我說他可以活一個禮拜就受不了了,一定要離開了,因為後來我有帶幾個朋友到那附近去,大家都跟電子的東西生活在一起,太緊密了,反而跟人在一起沒有這麼親密,突然帶到一個地方去,大家會覺得不可能,連手機也不通又沒有電腦,不可以上網,什麼流行、資訊,到那邊就會覺得完全沒有任何意義了。
蔡:那妳怎麼辦?一開始一個禮拜你很焦慮嗎?
劉:我還好,因為我還算有點事做,為了那個紀錄片,後來開始發現這些尼姑其實真的很特別、很可愛,她明明知道妳聽不懂藏文,可是她還是會抓著妳跟妳講藏文,講了之後就希望妳跟著她唸,一定唸得不標準嘛,她們就會笑,笑了之後她就走了,就是很單純的就過來跟妳做這樣的事情,她們也覺得很快樂。
蔡:她們對於妳們這種從別的社會來的女生的好奇心是哪一種?就是她們會看妳的化妝品嗎?會看妳的衣服這些女生會比較有興趣的話題?
劉:她們會好奇妳那個地方在哪裡?妳們的房子是怎麼樣的?妳們有車嗎?因為我跟她們說我是從台灣來的,她們就會問我說台灣在哪裡,我說台灣在海上面的一個島,她們對島是沒有概念的,所以她們就會問一個島不會沉嗎?怎麼可能在這個地方不會沉?不會搖來搖去的嗎?車怎麼開去島上的?她們的問題其實都很可愛,她們還是對妳很有興趣,可是她並不會特別對女性的那一個部分很有興趣,反而她們會說:妳們有這麼高的山嗎?妳們家裡沒有養動物的嗎?
蔡:她們對於自己的人生並不會經歷結婚、有小孩這件事情,不是抱持那種缺憾的心情嗎?其實是被祝福者才可以做尼姑是不是?
劉:應該是說是一種選擇,就是妳可以選擇做一個普通的女人,生小孩然後成家,有一個家庭,也可以選擇去做尼姑,因為宗教的力量在藏族人的心中太強太強了,它已經強到家裡只要有人是出去做和尚或是做尼姑,全家都覺得是一種光榮。

【87個尼姑之外的另一個男人】
蔡:如果照妳這個講法的話,妳的書只要講八十七個尼姑就好了,為什麼會有「與一個男人」?為什麼會有這個男人呢?
劉:這個當然不是沽名釣譽,故意用這個書名,加上這個男人,一定是比較豐富一點。這個男人其實是以前學會在這個尼姑寺某些工作項目的一個負責人,他三十幾歲就隻身前往這個尼姑寺,他本來不是住在尼姑寺裡,就是在住所和尼孤寺的山路上上下下,後來因為這些尼姑就看他每天這樣跑好辛苦,不如就住在尼姑寺裡好了,他是雲南人,學建築的,剛剛好這個活動項目等於是他擅長的事情...
蔡:他的工作是要去修補壁畫嗎?還是是要去紀錄建築?
劉:修補壁畫是他的工作之一,那他另外一個工作就是因為整個木造的建築結構,經過四百多年都沒有去整修,其實還蠻危險的,尤其是這些尼姑,她們完全不懂的每天在這個裡面跑來跑去,就專家的眼光來看,他覺得其實有一點危險,於是這一個男人他希望可以做一些安全的措施,另外也在旁邊幫她們蓋了一個新的宿舍。
蔡:那這裡面有愛情故事嗎?
劉:很可惜沒有!八十七個尼姑跟一個男生中間沒有發生任何愛情故事…我當初去的時候也覺得一定要看看這個男的是怎麼樣的人,他怎麼可以在這個地方,因為我去之前就聽說沒有什麼奇怪的特別的事情發生,我想說怎麼可能呢,去到那邊發現還真的是,我不知道是不是因為這些女孩子當了尼姑之後,性別的東西會被拿掉,她們變得很中性,有時候你並不覺得你是在跟一個女孩或女人講話,她就是一個尼姑而已!
蔡:所以很難從這群尼姑身上感受到作為女人的部分,比方說有沒有團體當中會產生的忌妒、競爭、忌妒、排擠...是不是?
劉:對!很難!其實我猜應該是有啦,可能我藏文不夠好,聽不太出來她們那種悄悄話,可是檯面上的話,大家都很高興的在一起。
蔡:那妳這個書的標題顯示的是什麼事情?就是哪一件事打動了妳?如果只是這八十七個尼姑的話,其實妳可以不要寫這個男人的故事...
劉:我到那邊去,當然我會希望從我自己角度來看這些尼姑,我也希望從這一個男人,因為他畢竟跟這些尼姑在一起生活時間更長,他們生活了大概...我去的時候他們已經生活了八個月,最後好像整段過程是生活了兩年,我蠻想知道從這個男人的角度來看這群尼姑是怎麼樣,是不是跟我看到的是一樣的,我會問他很多他所發生的事情,那他講了非常多的故事,其中有好幾個故事,是讓我聽了之後,我自己會感動得想要掉眼淚,像譬如說有一個故事是他要在旁邊蓋一個宿舍,需要一些建材,這個男人他就下到昆明去買建材,他就把他行動電話號碼給了這些尼姑,就是說如果有什麼事的話,打這個電話就可以馬上找到我,結果他發現他下去之後,幾乎每天這些尼姑都打電話給他,因為這些尼姑打電話,要從尼姑寺走到山下村子,找那種可以打電話的小賣店,這些尼姑每天都去打電話給他,就是問說:「阿哥,你什麼時候回來?我們都在等你呀!」結果到了他要回來的那一天,他就跟這些尼姑說大概明天六點多會到,希望你們在下面等我,幫我搬建材,結果在西藏那邊的路常會發生一些狀況,那所以當他從昆明開車回到尼姑寺的時候,其實是晚上九點多了,整個天都已經非常黑,九點多在西藏那個地方來說,根本已經算是深夜的開始,他自己開車就想說大概這些尼姑天真爛漫的程度,大概不會等他,結果沒想到他車子一停下來,發現所有的尼姑都站在那個路邊站了一排等著他,那時候就覺得好感動,尼姑通通都還沒有吃飯,因為她們想他大概六點鐘就會到,所以就沒有吃飯在路邊等他,然後他就想既然這樣子,那就在這個路邊的小賣舖裡面就買這些方便麵給尼姑吃好了,大家可以吃飽了再背東西上去,結果小賣舖裡面根本不可能有這麼多方便麵,幾碗又沒有辦法分,尼姑就說:「沒關係,我們還是先上去好了。」這些尼姑就一個一個背著這些建材,走了大概半個鐘頭的山路回到尼姑寺去。


蔡康永私讀推薦【不能讓窮小孩落入永遠的貧困】
作者:李家同/著
出版社:博幼基金會

蔡:李家同先生在台灣的書市,代表了一個非常特別的作者地位,很多人會認他的名字來選擇、閱讀他所寫的書。那李家同編了一本書叫做「不能讓窮孩子落入永遠的貧困」,這本書裡面講的就是怎麼樣來輔導某一些在教育方面沒有受到很好的鼓勵的學生,他們本來對於求學這件事情已經完全失去了信心,那怎麼樣透過一群義工老師的努力,讓這一些學生重新恢復對自己求學的熱情?

蔡:很多人都喜歡說原住民的部落的小孩,雖然他們在課業上也許追不上城市的小孩,可是起碼擁有一個快樂的童年,說這樣子的話的人,在這本書的作者的眼中看起來,似乎有點值得質疑的部分,就是快樂的童年是不是意味著沒有希望的未來?這話聽起來非常的殘酷,可是恐怕有一部分的真實;在一味追求成功的台灣社會,如果你只是讓小孩子有一個很快樂的童年,可是他卻失去了這個競爭的能力的話,那麼未來他要怎麼在這個社會上面求取生存之道,這是一個必須要讓小朋友去面臨的問題。當然我並不認為一定要讓小朋友為了追求未來的成功而失去快樂的童年,可是如果這個問題是非常的真實的話,那它似乎點出了一些癥結所在。這些擔任志工的老師,他們強迫小孩子放棄了快樂的童年,可是也認為為他們準備了比較多面對未來競爭的能力。

蔡:「不能讓窮孩子落入永遠的貧困」這樣子一個書名其實很有鼓舞的作用,那書裡面唯一的精神就是::你要讓窮人家的孩子免於永遠的貧困,唯一的方式就來自於教育!!那這一份對於教育的嚮往,對於教育的信心,當然有一些人會有一些質疑,可是實際上一旦實施起來,它終究可以造成社會階級的流動,所以在沒有別的方法可想的情況之下,李家同這位編作者他徵集了所有其他的志工老師們的文章,收集成的這一本書,起碼可以刺激我們、提醒我們一些重要的事情,就是教育它所扮演的意義。當我們能夠因此而常常想到其他沒有同等的機會受教育的小孩的時候,我們也比較能夠想出正確的方法來幫助他們,這是我推薦這本書的意義。


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