01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』

第34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

讀書大會診---
『校園遛鳥俠』:遛鳥罪無可赦??
蔡詩萍 推薦:『為什麼孩子要上學』
吳淡如 推薦:『莉拉說』
『連吃素的人都要騙』:我們到底還能相信誰?
蔡詩萍 推薦:『切腹:日本商人之魂』
吳淡如 推薦:『我的野生動物朋友』

『校園遛鳥俠』:遛鳥罪無可赦??

有人每天遛鳥,提著鳥籠到處跑,何其愜意逍遙;可是有人「遛鳥」,午夜狂奔,卻因「鳥事」惹禍。

長庚大學一名學生在網路上與同學打賭NBA球賽,結果支持的湖人隊輸球,願賭服輸,深夜在校園操場裸奔,「鳥照片」上了網站及媒體,被校方以「有辱校譽」的理由,處以兩大過、兩小過、留校查看的懲罰。

這番用重炮打小鳥的懲處,引來社會各界議論紛紛,並群起聲援。遛鳥的代價,是否真的罪不可赦?從一則網路上的發言,到落實變成社會新聞事件,「遛鳥俠」事件究竟是校方反應過度?還是這個社會缺乏幽默感?甚至是裸奔此風不可長?大學生玩過頭了?要如何看待整件事,『今天不讀書』邀請兩位來賓,來為大家解讀整件事,並帶來他們覺得可以解答對這件事產生疑惑的書。

蔡康永(以下簡稱蔡):看書的人到底為什麼看書,實在很難講,有的時候就是迷迷糊糊中,感受到社會一種氣氛,他就想要抓一本書來看一看,所以我們在觀察台灣社會發生的事情的時候,看看是不是因此會刺激我們想去找一本書來看看;比方說像發生這件我覺得很倒退的事情,就是有大學生因為打賭賭輸了,結果在半夜學校操場上面,脫了褲子,號稱遛鳥這個行動,那這是一個無傷大雅的事情,結果造成了非常嚴重的處分,社會上普遍對於學校的處分感覺到很納悶,就是這個時代了,為什麼還有這麼嚴厲的對這種好玩的事情的處分;如果這個事情讓我們心有所感的話,我們是不是會找本書來看看?那看這個書的目的,是要解脫我們心中的不平之氣呢?還是我們要聲援那個作處分的學校?我今天請來解答我們的推薦委員,一位是吳淡如,一個是蔡詩萍。吳淡如,這個大學生遛鳥被學校處分的事情,如果是妳在這學校教書的話,妳會立刻跳出來嗎?
吳淡如(以下簡稱吳):我會有別的處罰,老實說不需要處罰他這麼重,那個學校校長剛開始,可能會說沒怎樣嘛,小事一樁,可是當人家一而再再而三講說:「哎唷~~你們學校…」我覺得通常大人就會惱羞成怒,就決定要給他嚴重的處罰...
蔡:那大人會為嚴重的處罰找一個藉口?就是說如果不嚴重處罰他,大家都會學他?
吳:我覺得不必想這麼嚴重,我相信那遛鳥同學已經夠後悔了,你想想看他免費在網路上,都還有看到那種沒有馬賽克版,免費讓人家對你品頭論足,我覺得自己都已經覺得有點難過,懊惱死了,何必再給他這樣的處罰呢?
蔡:我們的推薦委員會根據社會上發生的事情,給我們一些讀書的建議,那這個書不一定有用或者沒有用,等一下吳淡如會對這個事情有一些推薦的書;今天我的另外一位委員蔡詩萍,你們唸書的時候學校有人遛鳥過嗎?
蔡詩萍(以下簡稱萍):我覺得我那個年代比較壓抑!不過我們以前在台大的時候,台大有一個醉月湖,事實上是有一些學生會打賭,從這個湖的這一邊跳下去游到那一邊,這也算吧!也算是裸露出現,學校三令五申說不准,可是在某一種情況下,大家打一個賭以後,晚上就起鬨嘛,跑去游完以後一哄而散;不過如果我賭輸了,可能說一說以後,寧可花一點錢請大家吃飯算了!可是經過這個遛鳥俠長庚大學學生的示範以後,我會覺得以後我跟人家說什麼,我大概就會想辦法做到,不然就連一個長庚大學的學生--記了兩個大過、兩個小過的人,我都比不上...
蔡:不要輕易承諾,是不是?所以你從這故事有得到道德教育,得到的大教訓?就是不要隨便答應別人?
萍:我真的覺得以前學校裡只要有一些景點,都會有人在那裡做一些不三不四的事,這有什麼大驚小怪的呢?晚上校園黑黑的不就是為了讓大家解放一點嗎?我覺得網路世代也的確有很多沒辦法想像的行為,舉例來講,以前在台大的時候,橄欖球校隊他們有一個傳統,每一年在有一天會摸黑的光屁股的在操場上面打球...那從來沒有聽說過台大把它當成是一個多麼不道德的事情...
蔡:真的有這傳統啊?你是要告訴我說蘇貞昌曾經有一天晚上光著屁股跟其他球員打過球?
萍:我相信他做過!我們來追究一下這件事,那就不是一個人遛鳥了,橄欖球校隊分兩隊的話,那個一遛鳥就十幾條一群鳥,在那邊飛來飛去,我們有去看過,它不能拍照...
蔡:誰叫你們去看的?有女生去看嗎?
萍:會湊熱鬧,然後坐在台大校園就是現在在新生南路旁邊,女生圍在那個邊上看,也不是全部很多人,還是有宿舍裡面的人知道就跑去看,不能拍照,還有不能帶手電筒,然後它現場是把燈全部都熄掉,所以其實在黑暗中看到十幾條肉在那邊乒乒砰砰…撞來撞去的。
蔡:吳淡如對於長庚大學遛鳥俠記過這件事情,妳要提出什麼可閱讀的書來?
吳:這一本書很好看,不知道各位還找得到找不到,叫做「莉拉說」。
蔡:我好高興妳推薦這本書,因為我非常喜歡,這是一本好小說,然後連我自己都已經忘記曾經有過這一本書,所以當你今天把它挖出來的時候,我就很高興想說:「哇~~真的不應該忘記它!」
吳:它在台灣不是賣得很好,可是它在法國賣得不錯,作者叫做西莫,書它賣得好,故事寫得相當流暢,讓所有法國人都在猜說這個主角兼作家---西莫是以「我」第一人稱寫的,他是個匿名的小說家,一個十九歲半的少年,寫他跟一個十六歲的少女莉拉交往的故事,或者說他很欽慕她、仰慕她的經過,然後大家都懷疑是法國鞏固爾獎的得主匿名寫的小說,想要參加第二次的鞏固爾獎,所有得過諾貝爾的名家也都被點名...因為西莫假裝這個十九歲少年寫,因為他文筆太成熟了!!故事是說西莫十九歲半,他是一個阿拉伯社區的小孩,在法國,阿拉伯社區的小孩比較受歧視,然後他認識了一個莉拉,他非常非常的仰慕她,每天都在做性幻想,而莉拉是一個有點像遛鳥俠一樣的小女生,她每天都在挑逗男人,比如說裡面有一段說---因為西莫每天都在對她性幻想,然後她就會...你們節目是普級,叫我該怎麼辦說呢?(蔡:妳用比較模糊的字眼講就好了)她就每天就叫西莫載著她,莉拉坐在腳踏車的前座,西莫不能對她進行任何的觸摸或者是性侵犯,可是她動不動就會撩起裙子給西莫看,然後讓他那個噴鼻血,就是女的可以碰男的,男的不可以碰女的…如果說西莫有任何要求,真的很想看、搞得腦充血,他說他好想看看她裙子下面是什麼東西,這十六歲的莉拉就說去溜滑梯,那一溜下來的時候,因為她沒有穿內褲,她就一溜下來我就掀起裙子,讓西莫看一眼,下面什麼都沒有穿這樣子...
蔡:吳淡如,妳的推薦邏輯就是要推薦一本沒有穿褲子的角色的書嗎?
吳:不是!我是要讓大人看一下,其實性幻想跟對身體的好奇感,是所有青少年必經的一個過程,當然大人也許看這本書,還會覺得蠻開心的,因為後來莉拉死得很慘...
蔡:這本故事非常的好看,妳講了會不會破壞人家閱讀的樂趣?結尾也要講出來嗎?
吳:可是有一些道德的意義耶~~好像是那種道德譴責小說一樣,莉拉她就每天在挑逗男人,這一段是完全普級,她每天都在挑逗這個西莫,事實上她也挑逗同社區的男生,可是她心裡比較喜歡西莫,故事的結局其實蠻慘,就是因為她挑逗太多人了,引起不良幫派跑到她家去,等於是一群人在強暴她,西莫跑去救她的時候,他才發現莉拉是個處女,原來她所有的幻想或者所有的大膽行為,其實她都沒有做,就是講講而已!!看這一本書的時候,會想起慾望充腦的少年時期,其實也都是講講而已,都沒有做什麼啊~~但我們國內連講都沒有講,我們在青少年時期所做的不會比大人做的敗德,可是大人常常把小孩想得很骯髒。
蔡:如果照妳講的只是一個露屁股的故事,那不會產生那麼感人的力量呀,它似乎有一些感人的力量在?

吳:我覺得『莉拉說』所謂的感人力量,不在於那個故事,而是這個愛暴露的女生,後來被強暴了,這樣講很道德化而無聊,但是它細節的描述過程好生動,有一點像「少年維特的煩惱」,其實「少年維特的煩惱」是一個很無聊的故事啊!為一個女的自殺?可是中間維特在想事情時的那種糾結,被用非常優美的文筆寫出來。
蔡:其實十九歲確實不會有這樣的文筆...十九歲應該只想完成這件事,要做就好了,不要描寫它。
吳:所以可能是一個四、五十歲的中年人,回過頭來用十九歲的筆觸,所寫出來的性幻想,雖然看了還是會讓你臉紅心跳,可是它好像蒙上了一層薄霧,相當的美麗而朦朧,不是那麼血氣方剛的....
蔡:這是一個非常簡單的故事,可是是一部很好的小說,到現在還沒有人知道它到底作者是誰,但在法國已經賣了非常非常多的書了;相對於吳淡如推薦的「莉拉說」,蔡詩萍帶來這一本書,也是一本很棒的書...
萍:相對來講,我想我剛好跟吳淡如是從兩個側面來切,我記得這本書我很早就拿到,可是我沒有好好看過,還是在你們『週二不讀書』節目裡面看到侯文詠推薦,,我才想到說把這本書拿回去好好讀;這次我為什麼選這本書呢?因為…我覺得我會比較側重在一個教育到底要幹什麼,這本『為什麼孩子要上學』裡面有一段故事我其實很感動,當年關東大地震的時候,有一個小朋友他事後寫了一篇文章,那篇文章當時很轟動,他寫他們的校長當時在地震之後,指揮大家一個一個撤出去等等,最後他們才知道那校長死掉了,校長一個人坐在操場上面死掉了,這小孩子非常震撼,後來這個小孩子變成非常有名的學者,因為我學政治,我曉得叫丸山真男,是研究日本政治思想史都會讀的人,連西方世界都很熟悉他,丸山真男為什麼會變成一個非常有名的學者?因為他記得這個校長為了救學生給他的震撼...我覺得這一段文字,讓我想到了遛鳥俠的時候,有很強烈的感慨,將來遛鳥俠這個小孩子,如果回顧他青春時代的時候,在大學裡頭所感受到的老師跟校長給他的印象,他再對照這篇文章,我真的覺得大人應該會流眼淚,因為一個校長給學生的是什麼?如果給的只是因為我遛了遛個鳥,然後我不但被罵得臭頭,而且還記了兩個大過、兩個小過,一輩子讓我覺得好像在這個學校、校長所代表的教育體制面前,我是站不起來的,我是頭抬不起來的話---跟大江健三郎所說的丸山真男的故事完全相反,那是讓一個小孩子感覺到校長把所有的人都送走了,最後一個人守在學校裡面,等於是奉公守法、犧牲在校園裡,所以值得小孩子覺得一輩子找到了一個楷模,學到一個有原則的人。大江健三郎會把這個故事點出來,其實在整本「為什麼孩子要上學」裡面,大概就點出一個非常核心的觀念,就是對一個小孩子來講,教育是什麼?是身教!!是你給小孩子什麼的感覺...這整個長庚遛鳥俠的事件,給我一個強烈的印象,是整件事終究還是讓我們的學生感受到「教育是懲罰的」,是懲一警百!而不是寧可放過一個,去成全所有的教育理念,也就是教育不是從一個全體的角度去出發,為了要讓全體都知道規則,所以要懲罰一個人!!「為什麼孩子要上學」丸山真男的這一段故事,給我的強烈感覺是:哪怕是任何一個孩子,都不能放棄!!
蔡:長庚大學這種處分,我覺得過兩年就會被淡忘了,或者大概兩個月就會被淡忘掉,那唯一會一直活在陰影中的,可能只有當事的學生而已,可是因為一個常常發生的無聊事情,然後可以引發你對於某一些事情做比較深度思考的時候,這個事情的意義就出來了...所以像今天吳淡如的「莉拉說」,或者是蔡詩萍的「為什麼孩子要上學」,我覺得都是非常值得讀的書,尤其是大江健三郎的「為什麼孩子要上學」裡面,講了很多老師到底應該要扮演什麼樣的角色這件事,就…他在裡面描述說:老師為什麼要比學生問更多的問題?因為老師必須要把問題從學生的身體裡面掏出來,然後把其它雜質都去掉,把學生的障礙都排除,讓學生可以問出最對的、最值得問的問題,而不是扮演一個智者、扮演權威者,說:「我什麼都懂,我什麼都可以回答你。」所以大江健三郎這本書,我覺得真的是難得的好書。

『連吃素的人都要騙』:我們到底還能相信誰?

台灣社會現在有著層出不窮的詐欺事件,電話詐騙、盜刷信用卡等已經不是新聞,在飲食方面的作偽欺騙,也是防不勝防,但是『黑心素食』的出現,不肖商人在吃素的人常吃的素料裡頭,雜放肉類,讓食物更加美味,來增加銷售量之所以值得爭議,是這件事已經侵犯了許多人信仰的神聖性。

或許有人可以說如果吃素的人不貪圖美味,就不會讓黑心商人有機可趁,在素食料裡放肉類來增加味道,但是這件事情的爆發,是來自市面上有太多未經標示或是標示不明的商品,使得吃素者根本不知道自己是吃著?雜著肉類的素食,面對黑心商人的把戲,消費者應該怎麼辦?

蔡:另外我們提到一個事情,只有台灣…我老是感覺只有台灣才會有的荒謬現象,可是其實老實說日本或者是南斯拉夫、巴西,通通都會發生這些狗屁倒灶的事情,只不過台灣又增加了一筆美妙的傳奇,就是:你吃素會吃到不是素的東西!這個對那些長年虔心茹素、追求宗教境界的人來講,簡直是一大惡耗,就他們都不知道自己被商人耍弄的結果,那我也不知道我的推薦委員會怎麼看這個事情喔,是會希望大家看開一點就好呢?還是說覺得商人應該要想一下自己在專業上面的道德?吳淡如,對這個事情有反應嗎?就是妳在乎這件事嗎?妳覺得這是一個很欺騙的事?
吳:當然我必須誠懇一點說我比較不在乎,因為我不吃素!可是第二件呢,如果基於這個很人性的立場,我必須在乎!因為不只是吃素會吃到動物性的東西,這件事跟以前所有的狗去吃某種罐頭,然後就中毒而死,死了兩千多條,我覺得都是有關係的,就是我們所有的食物,都不值得信任了,有機蔬菜也不是有機,高山蔬菜在破壞水土保持...我覺得這倒是一個大家必須普遍注重的問題,而不只是素雞而已,素雞跟我們什麼關係?沒關係!但是它只是一個冰山的一角...
蔡:它象徵了一個就是對於讓你吃進肚子去的東西不負責任的態度,不負責任的不只吃進肚子裡面去的東西,它會引發一個人活在這世界上的信任感,那我們還可以再信任誰呀?吳淡如,妳對這個現象會有書要我們念嗎?
吳:為了挽救人類的信心,其實我是知道蔡詩萍推薦的書很嚴肅啦,所以我有點故意唱反調,我推薦「我的野生動物朋友」,我相信這本書,因為它賣得很好,是很可愛的書,很多大人、小孩都看過,書裡面有一些話雖然看起來是童言童語,可是是很感人,比如說:「動物從來不凶惡,只是比較好鬥。」其實人類並不想真正害你,只是比較愛錢,推論起來就是這個樣子。她對動物那種信任感當然是讓人會很羨慕,怎麼人類跟動物可以這樣的信任?因為她是一個小孩、那麼的天真,可是在這個社會,我們回不去了!!我們不可能變成一個天真的孩子,,但是卻可以從書中得到補償,這就是書的作用,即使你覺得世界再險惡,總會有一本書可以收納你的心靈,讓你感覺到平靜;如果無法挽救對這個社會失望的事實,不如就恢復一點信任感,然後看看這個小朋友跟野生動物的相處情況...裡面還有一句話非常非常的感人,我想對我們而言,也是一個很好的提醒--很多人都問這個小Tippi說:「那該怎麼樣才可以安全呢?」她說:「你永遠不必害怕這群野生動物,但是你永遠要小心!」我覺得這句話就是我們活在這個世界上要遵守的名言,不需要害怕,因為意外總是會不斷發生,可是永遠要小心,我覺得這是一以貫之的道理。
蔡:這個小朋友真的是一個宇宙間少數的例子,簡直像看武俠小說的時候,看到楊過跟神鵰一起練功一樣,就是很難有別的小孩,是來自高度文明的社會,結果在這樣的野生環境中長大...
吳:不過我要說一句話,我覺得這跟父母有關!如果我們要我們的下一代更好的話,我們的父母必須更有信任感,而不是更有懷疑感,比如說看Tippe可以對待大象這樣,書裡面還有一個照片是她小時候兩、三歲跟著大象出去玩,就不見了,因為她爸媽是拍野生動物的,這小孩消失,她爸媽也沒急著找她,沒過多久,這小孩竟然跟大象一起出現,而且兩個人走得很近,大象阿布就是一直很怕很小心的不要踩到這個小孩,她跟這個大象之間都可以建立這樣的信任感,我的意思是說如果這個孩子的父母沒有給她這個機會,沒有讓她去嘗試這個危險,這世界上沒有Tippi這個角色可以跟動物這麼親近;所以活在這世界上,我們不應該去跟小孩說:不要跟陌生人說話!那些人都是綁架、害你!而是要給他們一種對人性的信任感,但是同時教他們小心,我覺得這是很有教育意義。
蔡:蔡詩萍,今天為這個吃素可能會吃到葷的荒謬現象,提出的一個延伸的閱讀是什麼呢?
萍:我推薦的是遠流這一本...這本書也出了有一陣子了,可是它還蠻有意思的,書名叫做「切腹:日本商人之魂」,我想也是從另外一個側面來提醒,說真格的,我覺得台灣的這些比如說假面素雞的這些商人,我覺得如果在日本的話,完全不會出現,為什麼呢?因為在日本,如果被人家指控說產品做假,日本商人真的可能會切腹耶!不過現在不會了,現在當然沒有這麼粗糙的動作,但是基本上,日本的商人對於他們自己的…產品、商譽在乎程度,這一本書裡面所強調的一些精神是很像的,台灣不會,台灣人到現在為止,都還是有一個習慣,就是:反正東西賣出去了,算你運氣好或不好而已,並不是純心想害人,真的只是要錢;像敏督利風災之後,連救災的東西有過期的,這也許是無心之過,但是某種程度上,有些人就貪個小便宜;我覺得為什麼推薦這本書,有兩個意義,一個意義就是:突顯一個社會對於自己做的東西,用多麼不負責任的態度,這本書『切腹:日本商人之魂』告訴我們其實日本的商人是有這個傳統,把負責任當成自己的一個傳統;另外一個部分其實是很重要,就是商品出去之後,其實就代表了自己負責任的這個公司或這個商人的一個基本態度。
蔡:可是你這本書並不是一個企業界的人寫的,對不對?
萍:它是一個外交官寫的,不過它基本上是談到一個問題,我想很清楚,因為在整個八○年代的時候,大家都在問日本商人為什麼第一名?作者是在九○年代的時候去想這個問題,那他很清楚的感覺到日本的「道」,「道」是什麼?--這是我推薦這本書一個最重要的部分,也許像老子講的「道可道 非常道」,可是「道」表示一個方法,其實還是一種信念。台灣最可憐的地方是一方面我們傳統社會裡面,童叟無欺的對自己的期許--商人對自己的期許,慢慢地不見了,可是資本主義社會強烈地要求品牌的信譽,這個部分又沒有建立起來。那日本人其實是靠著兩種的結合,我覺得他們吸收了資本主義社會裡面很重視品牌信譽的傳統,但是又把自己對文化裡面的---我想這書裡面講得很好,就是「羞恥感」,我覺得日本人真的還是有一種羞恥感,這跟武士道的傳統是有很多關係的...
蔡:如果對這個題材有興趣的話,也可以用比較宏觀,把角度拉高一點來看「一座小行星的新飲食方式」這本書,這本書講地球上好多在生產飲食的國家,都為了追求量產而不顧那個吃下去的東西到底是什麼成分,到最後尤其很多東西為了量產過多,被丟到海裡面去,然後另外有一些地方在鬧飢荒,土地越來越貧瘠這一些事情;所以覺得你在吃東西的時候,你選擇說要吃素或者你要吃有機蔬菜的時候,恐怕也得想一下,你所處的立場是什麼,你並不是只是在追求你一個人在地球上面活著的位子而已,你吃下去什麼是會有人生產,這些生產給你的人是必須要對地球做某一些動作,才能夠得到那一些收穫品,所以你的飲食習慣其實是會影響商人怎麼來對待他們的生產方式的。

【一二三到台灣】---陳浩專訪

每次台灣一到了選舉或是兩岸問題,「族群意識」的問題就會被拿來炒一番,「外省人第二代」這個名詞,變成了荒謬卻存在的某一群人代號。

陳浩,是知名的媒體人,現在是中天電視的副總經理。最近他出版了第一本書--《一二三,到台灣》,他寫台南童年、寫時代氛圍、寫遷徙的上一代、也寫落地生根的外省第二代。在媒體工作二十多年的陳浩,應中國時報副刊邀請開專欄,每週一篇,「不小心」就寫了三年,《一二三,到台灣》收集其中五十篇文字。這部被稱為「療癒系」的台灣當代史動人書寫,讓作家黃春明的熱血翻騰,他還專程為此書寫了推薦文:「...陳浩把時代裡的小人物寫出了血肉,讓我們看到他們才是真正在寶島上散發芬芳氣息的生命。」

《一二三,到台灣》一書中寫盡了陳浩對於家族的情感,本書的第一篇文章寫著「香椿」這種長於北方的樹,父親不知道去哪弄來了一株,種在庭院中,貌不佳、葉不盛,可是被父親當成是寶,這株記憶中的香味,卻在前兩年去到北京之後才確認,原來多年前的香味,至進仍依然在腦海裡存在著...

【從書店可以認識一個城市】
蔡:我手上拿的這本書叫做「一二三到台灣」,是陳浩在中國時報三少四壯專欄裡面連載之後,收集成的書。陳浩被一直當成是大才子,可是到現在為止,二十年才出了第二本書,這什麼才子?不過你真的是我少數非常喜歡看書的人耶,你到現在還維持了密集看書的…習慣?你到一個新的地方去 一定逛書店?
陳浩(以下簡稱陳):對…一定把它的書店先搞清楚怎麼回事,那是一個大概是記者的習慣,我到一個地方最奇怪的事情就是先進旅館打開電視機,看看電視機在演什麼,然後知道這個城市大概長什麼樣子,然後第二個逛書店,坐計程車一定跟計程車司機瞎聊,問計程車司機聽什麼廣播節目,幹媒體到最後就是靠媒體來了解那個地方到底長什麼樣。
蔡:那萬一書店很無聊呢?一堆去旅行的人,根本覺得旅行的時候鑽去書店是最無聊的事情...
陳:大部分書店大概是那個城市裡面最不無聊的地方,包括去日本,我日文一個字都不懂,那我到書店到處找...
蔡:你日文不懂,在日文書店逛什麼?
陳:我不管我日文懂不懂,譬如說我一直很喜歡朝日新聞的一個叫「天聲人語」的專欄,反正我也看不懂還是買,你買了之後就發現很棒的一件事情,日本書店跟我們小時候一樣,店員很仔細的用紙把你的書包起來,哇~~好感動!那個感覺他們非常尊重這個東西,回家我也沒看 ,因為反正看不懂,但就覺得有一天要學日文要懂,總之去書店還是很好玩的事。
蔡:神經病呀…看不懂,買來供在那裡呀?你買那「天聲人語」還都是字呢...所以對你來講,鑽進書店去如果花個三、五個小時都是值得?
陳:都值得!光看書店裡面的分類,local的書是什麼樣的書?它怎麼樣分類國際的書?你就可以看出這個城市跟外面大概什麼樣的關係,像我前一陣子去深圳書店,假設它應該是一個蠻開放的城市,離香港那麼近,但是它書店非常枯燥,有的書也是非常市場的書,好的書很不容易找,然後店員幫你找一本書找得非常痛苦,看整個過程,就看到這個城市人的大腦大概會長什麼樣子,大概就差不多。

【外省第二代的印記】
蔡:陳浩這本「一二三到台灣」的封面被寫上了幾個在目前看起來稍微敏感一點的字眼,比方說:「寫遷徙的上一代,也寫落地生根的外省第二代」最後一句話是「一部療癒台灣現代史的動人書寫」--如果有選擇的話,你寧願把這些字去掉嗎?
陳:我覺得也還好啦,但是有時候看你怎麼樣看這些事,也許七年級的讀者會覺得這個東西好重,這一代怎麼都使命感那麼重?又要這樣...又要那樣...
蔡:可是你向來背「外省第二代」這個頭銜是心甘情願嗎?
陳:我覺得現在已經沒什麼差別
,其實很小就沒什麼差別,書理面當然也就是我的~~如果做為外省第二代這個身分的意識,或者說是成長的經驗,跟很多人比較不一樣,我覺得不管是到台北以後,那一部分的身分對我來講,意義沒有那麼大。
蔡:所以你根本沒有打算用一個所謂「外省第二代」代言人的意思來寫這本書?
陳:對…因為真正的代言人,大部分都是比較有眷村經驗的人,但是話又說回來,在我從小的經驗裡面,我們那個「鎮」--現在叫「市」裡面
,大部分所謂「外省第二代」也都差不多,從小互相見面,有時候講的還是閩南話,現在回去也是一樣也是一樣…但是有一個共同的經驗還是在的,就是父母還是來自另外一個地方,還是有他們的歷史經驗在裡面,還是有戰亂…甚至是離亂的一個時代;不過我是始終覺得還有一個好處,就是我的經驗裡面,讓我對所謂台灣的、本土的很多細節的事情,我覺得很容易去理解,另外一方面,因為父母經驗,又對大陸的很多事覺得很容易去理解,所以反而沒有什麼障礙,我反而覺得如果有人因為他的成長經驗,造成他對任何另外一種事情,都有一個理解的障礙的話,那是比較可惜的事情,例如我看黃春明的東西,跟我看老舍的東西,並沒有讓我覺得有什麼不太一樣。
蔡:所以我們可不可以看「一二三到台灣」這本書,是不察覺這件事的呢?就是翻閱的時候是不去想說陳浩作者是一個外省第二代,可不可以放開這個東西?
陳:我再舉幾個例子,當初在想這個書名的時候很痛苦,也想一個完全無關的書名,我就比較想叫「香椿樹」算了,另外一個極端的提議是叫「外省囝仔」,如果叫這個名字,可能在那個時候的氣氛,甚至現在的氣氛,都會有另外一半人不想看,那就是很奇怪,我很不想把它放在一個框架裡面,即使叫「一二三到台灣」,標題後面還有一句話,很多人都還覺得「哎唷~~好冷喔~~」,就是什麼…「一二三到台灣,阿里山上有神木,明年一定回大陸。」最後一句話根本就說不上來了,說起來都會噎著呢!
蔡:你後來為什麼還是用了這個書名?
陳:後來覺得反正也逃避不了,也就面對這件事,那面對不管是兒時的回憶,或者說是上一代的回憶,或者面對自己在看這兩代之間,總是就是一二三---三代之間的事,那大概就是這個樣子,書名到最後反正只是個說法就是了。

【鄉土是大家的】
蔡:陳浩的「一二三到台灣」是黃春明幫他寫的推薦序,序的名字很簡單,叫做「鄉土是大家的」,那這個態度也很明顯,以前用一個「鄉土」這個字眼想要框住黃春明,對於被框在裡面這些作家來講,可能不以為然喔!如果不要這麼狹窄的看待「鄉土」這件事情的話,在黃春明讀起來,你這本書其實就是你的「鄉土」...
陳:對!他特別也跟我聊起來,他說他覺得寫一輩子,被人家認為是鄉土文學作家,那我這個也是鄉土文學,那鄉土文學有什麼不好?就是寫這些真實感受的東西啊!還有另外一個相似就是說,也許我這一代或像春明這樣子比我再長個幾歲的人的這一代,對農村都還有一個比較強烈的切膚感受,像他寫這個序裡面有四個字,我特別有感覺,他寫「春耕新泥」的感覺味道,在我來講,就好像聞到那個味道,記得小時候,到了春天那個水牛就把稻田的地翻過來,泥巴就潮濕的,聞起來就有甜甜的味道...那不是口號,是實實在在的東西!有時候因為看到女兒在都市長大,所以女兒或者任何一些都市長大的讀者可能比較不投入這個部分。
蔡:我看到陳浩在被逼著寫專欄的時候,中國時報人間副刊的負責主編楊澤,當時威逼利誘陳浩要寫稿,用的一個利誘的理由就是:看文章的很多是文藝少女,都是七年級的美少女,所以為了這些美少女,陳浩更有理由謝---陳浩忽然怦然心動,就產生了動力,願意寫文章~~結果你又跑去寫鄉土,那這些七年級少女要怎麼辦?
陳:我發現有些東西...像現在看到早期的東西,不管是以前的文學典範,不管是沈從文,甚至最近的演出的「茶館」老舍的東西,其實都還有農村社會的感覺,和現在都會感的人際、生活產生的作品,比較大的不一樣,也許世代會有比較大的溝,可能是城鄉的溝多過年代的溝…有時候我到南部去或東部,看到一些東部小學裡面的小孩子,跟我們小時候一樣赤著腳在野地裡面撒歡,我就覺得這很過癮,他們後來的腦筋一定跟都市裡面的小孩子出來的東西,一定還是很大的不一樣。

【哪篇是得意之作?】
蔡:你可不可以告訴我哪幾篇是你記得或是得意到會在報上登的時候,會跟你女兒炫燿的?
陳:就寫蟑螂那篇,她們喜歡,
然後她們的老師還有同學的媽媽還會看,看完之後還會告訴她…有時候會想到有這些人在讀,在個框架裡面的事情,寫出來的就會比較sweet一點,有時候覺得可能太sweet,反而覺得那樣世界也蠻好的...
蔡:不然你本來羨慕的筆法要再狠辣一點嗎?
陳:反而有些題材就會放棄掉,像有一些故事可能放在別的框架裡面去處理
,就比較殘忍,多是生命裡面蠻殘酷的事情,譬如我們把小時候的事說給女兒聽,她們就問自己小時候的事,其實寫二十歲以前的記憶,大概都比較innocent純真一點,但是我已經活到四十幾歲了,還有二十幾年時間的事,有時候會想放進去卻放不進去,一寫到過二十歲就停筆不寫,因為二十歲以後人就比較複雜一點。生命裡面,不管是感情面或生命面,刀鋒開始出現,會有很多比較複雜的事情,不知道用什麼事情框架去講...說不定還要再過幾年,用另外一個心情再去面對!!我想很多人大概都有這個心情,去面對過去的一件事情時,有一些事當然就會因為太直接,不管殘酷的事或信任背後的背叛,很多真實後面還有謊言的事,很不容易真正去cover這些東西,所以就得在限制的環境裡面寫它,自然地書也就變成這樣的一種情調。


蔡康永私讀推薦【從廚房看天下】:日本女性<生活者運動> 30年傳奇
作者: 賴青松 / 著
出版社: 遠流

蔡:很多人提到「歐巴桑」這一種身分的時候,好像都覺得她們似乎跟一些比較精密、理性、嚴謹的事情沒有關係,為歐巴桑可能整天忙碌於日常的生活柴米油鹽,或者是對於價錢斤斤計較,對於整個社會發展的方向或者是比較宏觀如地球的環境關切,可能都不是那麼地有密切的相關...如果你是這樣看待歐巴桑的話,我想要介紹的這本書可以扭轉一些你的想法,這本書叫做「從廚房看天下」。它的確是一個非常特別的例子,講的是日本的一群歐巴桑,她們怎麼樣從家庭主婦這個身分,進而團結起力量來,從開始檢查大做行銷廣告的牛奶裡面所含的牛奶成分是不是最好的牛奶,一路下來她們逐步發現了自己不斷地被生產者所欺騙,不管是醬油,還有其他的水果、蔬菜、肉類,都有值得檢討的地方,那這種消費者的自覺,最後結合成一股龐大的力量,發展了三十年,是一個非常值得報導的運動!

蔡:這本書特別值得一提的部分是:它並不是一本翻譯自日文的書,而是賴青松這位作者親自去拜訪日本由家庭主婦所組成的生活俱樂部,第一手親自採訪的資料而寫成的一本書,所以它在很多方面來講,都比純粹翻譯自日文的書更容易念,也更容易得到深刻的體會這本書不全只是在描述日本所發生的一個家庭主婦自覺的消費者運動,它也提到了台灣因為受到了生活俱樂部的啟發而展開的相關運動,讓我們也可以從日本的經驗來對比台灣自身的經驗。

蔡:一般的民眾很容易有一種無力感,覺得自己是小老百姓,沒有辦法跟大資本家或者是大的企業公司相抗衡,如果抱持著這樣的想法而常常產生無力感的話,我覺得其實像這樣子一本書,可以鼓勵我們知道--只是一個微小的個人,可是如果願意把力量團結起來,而且有步驟、有方法的一步一步往下做的話,持久持續性的累積經驗,進而揭發一些謊言,讓人的生活可以過得更好、更真實、更合理,這個運動是可以持續進行的。我想這本書可以帶給很多自稱為小老百姓的人更大的鼓勵,它不只是一本書,是一個值得珍惜的的經驗,現在這個生活者俱樂部已經被聯合國列為最代表性的五十個最有希望的人類團體中之一,這樣子一個珍貴的封號,只是來自於一群家庭主婦的努力,你就知道其實不管是閱讀,或者是任何一個對於生活更美好的嚮往,都可以形成更好的果實。


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