01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』

第36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

讀書大會診---
『台北建城120週年』:讓人懷念的台北
羅智成 推薦:『台北建築MAP』
楊照 推薦:『人生的三稜鏡』
『2004年台北詩歌節』:我最喜歡的一本詩集
羅智成 推薦:『夏宇詩集-腹語術』
楊照 推薦:『楊牧詩集I、II』

『台北建城120週年』:讓人懷念的台北

「台北已經建城120年了!」許多人聽到這消息一定覺得很納悶,這120周年是從哪時算起?看看眼前的台北街景,半新不舊的,算古城嗎?就算有,也不是什麼知名古城吧!跟世界其它的古都比起來,120年真的不算什麼了不起。台北城壽命雖短,只有120年,但其間遭遇過的多元駁雜的歷史,早已成為台北人最豐富的資產。從清末、日據到民國政府,台北城經歷過亞洲戲劇化的近代化過程,難得有幾個大城市能有相類似的遭遇。

面對這塊土地過去的歷史,現在的台北或許不再是以前鄉下小孩前來打拼淘金的夢幻天堂,而逐漸轉型成為近三百萬人口居住的大型都會,可是現代的台北人腳步是否太快,快到忘記曾經擁有過的美好?

城市和人一樣,都有自己的生命歷程!當我們思索如何為台北城慶祝120歲生日時,『今天不讀書』的來賓:羅智成與楊照先生,將在書中藉著「台北」翻開他們的成長紀錄,歷史的記憶究竟曾經將台北人帶向何處?在過了兩個甲子年後,邁向第三個60年開始,或許是件值得玩味的事。

蔡康永(以下簡稱蔡):生活在一個城市裡面的人,對於自己城市的歷史不一定會感興趣,感興趣也不一定有線索,在台北的人,是不是能夠察覺到台北是一個有120年歷史的城市?或者大部分人會跟我一樣懷疑說120年的標準從何而來?如果真的是120年的話,它又似乎介於我們所認知的古老與年輕的城市之間,比起很多在地球上古老的都市來講,120歲好像頗為年輕,可是它在我們印象中處處都還沒有建設完成的台北,真的有120歲了嗎?這種矛盾的感覺,今天的推薦委員是不是從它可以延伸出一些指引我們的書籍?或者是純粹只是呼應這麼一個對城市的感覺,對城市的關心的閱讀經驗?那我今天請的推薦委員,一位是羅智成,羅智成介紹這本書是「台北建築MAP」,羅智成你這本書本來就在你的閱讀範圍裡面的書?
羅智成(以下簡稱羅):這是我看到印象還滿深刻的書,當初我在想想推薦有關台北的書的時候,想了半天都沒有想到它,因為我一直有一個成見,覺得像台北這麼一個有趣的城市,可是我們好像還沒有真正的很認真的人來寫它,不管是從文學還是從別的角度,我看到大部分跟台北有關的書,很不幸的有很大的一部份是從台北市政府來出版的,那感覺到就像跟一般我們閱讀的讀者好像距離比較遠一點...
蔡:台北市政府出版的書,是不是根本不出現在書店的書架上?
羅:不會,但有很多有趣的書,台北市政府出了一些跟台北有關有趣的書,可是一般讀者還是不夠熟悉;那這一本書『台北建築MAP』一般來講,也算比較遠離我的閱讀範圍裡頭,可是我看的時候,為什麼覺得印象很深刻,是因為它滿足了我對台北的知識的焦慮,我很想知道我走在路上的時候,那些看起來很稱頭或怪異或者是新或舊的建築,到底它有什麼來歷,我要有一本書,還要介紹得非常周延,大概從101大樓,然後到什麼總統府這些,其實我們都曉得在台灣的出版界裡頭,有一些跟建築有關的書,一般都還蠻高姿態的,充滿了那種知性的光輝,跟精準的理性,可是這一本書反而比較不會,它還蠻站在一般讀者可以消化的立場,雖然施植明他也是一個非常有名的評論學者,會做一些歷史上的美學上的...甚至站在政治權力的變遷上的觀點來介紹跟討論一些建築的意義...
蔡:所以他回答了你對於台北的建築哪幾個的興趣?可以舉例一下嗎?
羅:例如說敦化北路「無敵鐵金鋼」到底是誰做的啦,或者是我最喜歡的可能是遠東飯店,它到底在他心目中的評價是怎麼樣子,甚至它還有點像分區一樣,不只是東區新建築,西區舊建築,都介紹得蠻完全的,甚至包括到我經過的像是警察廣播電台,或者是說國聲戲院改建以後,變成什麼樣的樣子,他對它的評價等等,我都覺得非常有趣;我一直蠻關心台北的建築,特別是包括街廓的美感等等,這一本書非常難得的滿足我在這方面的需求。
蔡:那你對於台北市120年這件事情的反應是什麼?
羅:120年其實真的是不太長,我自己有一種感覺,就是萬一我再早出生一點點,搞不好就會碰到它的尾巴,所以它讓我出現蠻有趣的一種心情,就是我們因為知道歷史是這麼短,所以我們很可能都是締造它的人,在歷史規模上來看的話,我們到時候都會被歸諸於締造台北市世代的人,所以現在還在草創階段,還是在創造過程中,就是不要急!台北的古代現在才剛開始。
蔡:我今天請來的第二位推薦委員--楊照先生,他比羅智成多一個身分,我必須想到你做為一個歷史學者的身分。台北市120年,這在你們學歷史的人的定義裡面,是有比較明確的意義嗎?
楊照(以下簡稱楊):學歷史的人比較重要的一個習慣,會一直提醒:不要用現在的概念回頭去看120年前發生的事情!如果我們現在看的話,會覺得第一、台北是一個非常奇特的地位,包括現在走超過淡水河,感覺台灣跟台北是有差距的,可是120年前的台北,尤其是台北城,其實沒有那麼深刻的特殊地理意義,如果要這樣看台北的發展的話,可能這120年分成前半跟後半,120年前台北當時建城,劉銘傳他們在現在這個位置建城,是有特殊的用意,刻意躲開了原來最繁榮發展的大稻埕,然後把台北港口的位置向裡面移,是希望運用這種方式把台北的發展擴張,所以很奇怪就是台北城並沒有包括當時最繁榮的地方,台北在發展的過程當中,絕大部分的歷史是跟台灣其他地方並行發展,當然日據時代比較特別,因為日本人來了主要集中在台北發展,這時候台北才開始出現它現代都市的樣子。台北市主要的樣子,我認為是日據時代,開始將台北跟台灣其他地區慢慢建設不太一樣,我自己會比較特別在意這件事情,如果要講台北建城120年,我會比較傾向於看到--台北在什麼時候它開始產生了外於或者是異於台灣其他地方的特殊個性?如果是這樣,我會選的日治時代,而且是日治時代後期,那個總督府已經開始很明確的把台灣定位南洋中心,若成立南部帝國中心,台北就變成一個必須要快速現代化的櫥窗,包括今天中國的華中、華南,一直到南洋的統治,都要以台北做為核心,所以那時候非常多的建築、建設,尤其是現代化相關的東西就在台北出現,我認為那一段歷史會非常非常有意思;如果那樣算的話,恐怕就不是120年,我認為台北的歷史最有意思的地方,可能只有80年,或者是甚至更短,另一個有意思的地方,例如今天去巴黎、去京都這種刻意保留古老的城市,你逃不掉那個城市的過去,即使是陌生的旅人,跑到巴黎去,不可能不碰到巴黎的過去,但是台北有一個很重要的特色是--它把過去掩藏得很好!因為它一直不斷地擴張,不斷地新鮮的東西出來,然後新跟舊永遠混聚在一起,很快地把舊的東西淘汰,要不然就把舊的東西給藏起來,我們如果要對於台北的過去有所感受的話,我們得自己要多做一點努力,它不會是在你的生活裡面可以看到。
蔡:楊照這一次提醒了這點,台北建城120年--不管這跟你的認知一不一樣,如果台北市要舉行的慶典的話,楊照選了這書,就像楊照所說,老實說,我根本不知道有過這些書的存在過,你可不可以解釋一下這本書?
楊:楊千鶴的「人生的三稜鏡」,因為我們在談台北城,剛剛講用120年的話,對切剛剛好是60年,因為明年是1945年終戰的60週年,差不多是第二次世界大戰結束,大概就是120年的一半,楊千鶴老實說我會有興趣,跟我的家世背景有一點關係,楊千鶴等於是我外祖母的表妹,是我外祖母她們家...
蔡:所以你安慰我們這兩個完全不知道楊千鶴這一號人物的人~~羅智成,你聽過嗎?
羅:我聽過!
蔡:好啦~~那你比我厲害。
楊:這個是很正常,她的經驗最重要是因為我外祖母她們家是非常典型,在日據時代極少數真的在城內長大的家族,如果要對日據時代城內的環境,以及那一些家庭、家族,瞭解他們怎麼過日子,楊千鶴的回憶錄是寫到最多東西的書。
蔡:楊照今天除了推薦這本「人生三稜鏡」之外,另外還推薦了一本「日落台北城」,談許多台北城過去的一些小的事蹟...
楊:也都是非常有意思的台北城小故事,例如現在台北的生活的一些梗概,可是對於一些生活的細節,例如說它裡面寫得最多的是關於台北的藝妓,在日據時代的,台北的藝妓她們怎麼過日子?她們有些什麼樣的生意?台北的文人怎麼樣過日子?剛講到川端町,為什麼聚集了那麼多的文人,這些東西到戰後都還被傳留下來,川端町就是台北文人匯聚地方,等到戰後國民政府來了之後,廈門街、福州街那一帶,竟然又聚集了另外一群對這些傳統原來完全不了解的人;「日落台北城」也談到了當年幾個重要的商業中心不同的商業風格等等,是非常生活細節的,但是談的大概都是日據時代的一些小故事。一方面像「人生的三稜鏡」是告訴我們一個個案,「日落台北城」就告訴我們很多不同的面相,這樣子看起來,對台北過去生活細節的感受會蠻深刻。

『2004年台北詩歌節』:我最喜歡的一本詩集

曾經詩在台灣文壇上有過輝煌的歲月,寫詩的人也風起雲湧,可是現在讀詩、寫詩的人是否變少了?這個問題一直是大家心目中的疑惑,甚至是結論:「讀詩、寫詩的人真的變少了!」、「詩真的是沒有人要理會的一種文體了」。...像這樣的疑問到了每年的九月,就變得似乎樂觀了起來,連續辦了好幾年的「台北詩歌節」,今年是以「尋找隱藏的詩人」為主題,9月10日開始在誠品書店舉行為期十天的活動。

台灣詩壇在華文世界佔有一席之地,五十年來所累積的現代詩作品影響無遠弗屆。台北國際詩歌節除了向外推展台灣的現代詩創作,更透過朗誦、戲劇、舞蹈、演唱、動畫投影等多媒材表現方式,呈現詩歌多采多姿的豐富面貌。

「台北詩歌節」是否可以提振現在的讀詩風氣?還是每年到了這時候,大家才來附庸風雅一下?「詩」是否真的有別於其它的文體,需要較高的門檻才能進入?這些疑問,都會請教今天兩位都寫詩、讀詩的來賓,今天的來賓之一羅智成先生,他的身份之一就是詩人,他自己策劃了去年的台北詩歌節;另一為楊照先生,在眾多的身份之外,自認最讓他戀戀不捨的還是詩人身份。
蔡:台北市政府做的事情,另外一個我覺得很有趣,但是對於這個活動有點不太理解,就是「詩歌節」,「詩」對我來講是一個非常私密的事情,大概適合在夜深人靜的時候,床上翻閱一首,然後潸然落淚,或者是在欺騙你的情人的時候,傳一通簡訊給他,從中摘錄其中的兩句來,迷惑他的心智--這大概在我看是詩的重要功能。可是由政府機關出面辦一個節慶,來講「詩」這件事情,我其實沒有那麼習慣。今天的兩位都跟詩甚有淵源,羅智成是我覺得台灣出現過最好的詩人之一,羅智成,政府有必要出面辦「詩歌節」嗎?
羅:因為我跟「詩歌節」淵源算深一點,雖然不是我弄出來,我還蠻曉得它的來龍去脈,最主要是跟那上一任的文化局長龍應台很有關係,她一直希望台北市更有別於其它城市的努力當中,要去尋找一些真的是台北市的東西,大家可能有一點沒有注意到,雖然詩歌看起來,在目前好像跟大家的日常生活不是那麼有密切關係,可是幾乎在過去這半個世紀來,這些看起來窮酸窮酸的詩的創作者,他們沒沒無聞這樣寫下來,經過半個世紀的累積之後,台灣已經累積了大概全世界華人世界裡頭最豐盛的詩,特別是現代詩的資產,真的超過其他華人地區,如果有機會不管是接觸到香港的或者是馬來西亞、甚至中國大陸年輕詩人,現在如果要寫詩,他們其實看台灣詩人的作品,這也就為什麼包括像余光中等人,對很多現在的年輕人,不管是哪邊的華人來講,都很有影響!甚至我還看到即使王丹寫詩的時候,他提到的詩人,也大部分是以台灣詩人為主;這就像是台北市或者是在台灣的很多人一樣,他們其實有很多資產,可是自己不曉得。
楊:龍應台在做這個事情的時候,其實是站在一個文化戰略的位置上來想這個事情,她覺得如果我們要做一件事情,短期內不會被趕上來,而且真的又是可以就是說做得很好,又有社會基礎,因為如果辦一個很大的活動,結果來了小貓兩三隻,也蠻可怕的,結果她選定的是詩歌節,而它的歷史剛好就跟法國的詩歌節是一樣長,到目前今年要進入到第五年了。
羅:我昨天才幫一個年輕的詩人,寫了一個短短的序言,我講說這個年輕詩人提醒了我一件在這個島嶼上很少發生的一個美滿事實,就是在我能閱讀的周圍之外,其實有一群非常優秀的年輕小孩子,他們寫非常好的詩,而且大量地在累積,我甚至會覺得台灣現代詩壇的一個聖堂時代,可能會不小心就來到,這在我過去賣力的閱讀裡頭都沒有感覺到的,透過網路、透過很多的出版品,我隨手都可以拿到一個寫得不錯的詩人,或者一個寫得不錯的年輕的創作者,他的文字是嚴重地、深刻地受到詩的影響,而變得非常活潑跟有創意。
蔡:羅智成,你辦詩歌節的經驗,有那麼多跟詩從無淵源的人會去參加嗎?
羅:拿去年來做例子的話,發生了一件大概在世界文壇上都很少有的事情,就是有一天晚上節目叫「詩人之夜」,在中山堂的光復廳,大概可以裝到八百個人,結果擠得滿滿的之後,大概現場還有三百多個人被勒令就地解散,進不去了,因為它是一個古蹟,所以不能再讓人進去,從一開始比較少的人到去年幾乎每一個大的場次都客滿,像辦所謂詩的多媒體發表會時,它兩天在中正廳裡頭都可以吸引到很多人,以致於外國的詩人都會覺得非常地興奮;我必須這樣講,可能在大部分的讀者並不曉得,其實台灣詩的這個手工業,如果擺在世界上的水平來講的話,可能跟我們的高科技產業位置差不多,以前都誤以為歐洲先進國家的詩,一出版就會出版個什麼十萬冊,後來讀到才知道他們的大師,第一版也只出個五千本,然後賣不完耶...今年三月,我去參加法國詩歌節,它一個非常重要的詩刊主編,跟我講他們最好的詩人,大概也只能出個三五千本,那我第一個想到就是我們的夏宇,單是在誠品,一年就可以賣掉一萬多本,那楊牧編翻的「葉慈詩選」,已經賣到三萬多本...台灣詩人的地位,不管是受到就是一般的年輕讀者,或者是文化界,或者是學術界的重視程度,遠遠超過任何一個國家對詩的重視,這是我們非常大的驕傲,也是非常值得驕傲的傳統。
楊:剛剛你在跟羅某聊,我是想兩個事,第一個是說:其實像詩歌節在做的事情,我覺得…打個比方,像一般人洗澡都是在家裡洗,現在要提倡說應該到外面去洗澡,你會覺得很奇怪,事實上如果來看同樣的事情,例如說現在在挖掘溫泉的資源,突然之間,你會發現台灣原來有這麼多的溫泉,其實詩歌節的那種工作很像就是這樣,你為什麼會覺得不習慣,因為你是在家裡洗澡...我猜絕大部分的人都在家裡洗澡,然後突然之間你就看到一堆在外面洗澡的人,好奇怪這一群人怎麼在外面洗澡,後來才知道他們在外面洗澡有道理,因為有非常豐富的資源--台灣的詩,當然羅某剛剛講的話,有一些我會覺得是詩人的過度樂觀,誇張的修辭,可是講很坦白的話,我看到中國大陸的詩人的詩,我發現還是會覺得很糗,整個感覺還是不太對,差別是什麼?差別是對待詩的一個傳統,一個詩的傳統在台灣已經建立起來,包括語言上面一些最基本的紀律,跟語言最基本的感受。
蔡:你在導讀詩的時候,覺得讀者可以從你的導讀文章當中,真的理解到你對那個詩的感覺嗎?
楊:我很難預期讀者要了解我對這些詩的感覺,導讀詩本來就是一件徒勞無功的事?從社會的功能來看,恐怕也許不見得是徒勞無功,從個人角度當然是徒勞無功啊!一個去寫詩導讀的人,或者說我認為一個對的詩的導讀的作者,他知道詩是不可解釋的,可是他又忍不住要去解釋,他出發點就是徒勞無功,因為最後會把它講清楚,我如果可以把羅某的詩翻譯出來,那我就完蛋了,這樣的導讀就不對了,我一定寫羅某的詩裡面,有很多東西是沒有辦法用別種語言、用別種感受來體會,我直接讀詩就好了,讀你的導讀幹嘛?
蔡:所以你的導讀比較像是畢卡索的畫的保證書...
楊:它有點像是一種迂迴的宣傳,講了半天…告訴你,如果不自己去讀詩,會損失什麼…並不恐嚇你去讀詩,詩的導讀徒勞無功的地方就是--它達到目的的時候,它就被丟棄了!只有被丟棄的時候,它才達到目的。
蔡:所以你的書名是對的,就是這本「為了詩」…這本書上真的很難得,因為楊照的確是用那種比較不是一般所謂的學者非常循規蹈矩式的導讀方式,他帶著非常濃厚的創作者立場,所以他比較特別的地方是在他不做個別的導讀,在我來講的話,整本書在導覽各種的可能的詩體驗,我讀詩的各種體驗,也因為曉得有這麼多種的可以體驗它的面相或切入點之後,面對詩的時候,就不會再那麼地陌生,詩對很多讀者來講,最主要就是它的唐突陌生,然後違背一些閱讀慣性等等,那我覺得楊照的這一本「為了詩」,最大的功能之一就是讓所有詩的非法的面目有了合法的地位,如同剛剛羅智成所說的,就是有一些經典的詩人在,像楊照今天要推薦的這個楊牧的詩集,你的選擇倒讓我有點驚訝,就又是出於你的歷史感?
楊:沒有,出於我的貪心!本來我只能介紹一本書,最好的方式就是介紹一本很大很大的大書(蔡:兩冊ㄝ~),楊牧他把他自己大概從一九五六年以後的詩,集成兩大冊的「楊牧詩集」,我掙扎過...例如說我本來應該要選一本楊牧的詩集,那我可能很容易就選到羅智成畫封面的詩集,因為很多楊牧的詩集後來都是羅智成畫封面的,我只能選一本楊牧的詩集,我可能會選「北斗行」,也許會選「海岸七疊」,這些詩也都在楊牧詩集裡面,如果大家對於詩不是那麼熟悉的話,也不太喜歡被人家驚嚇,楊牧寫過非常非常溫柔的詩,像「海岸七疊」當年他跟夏盈盈談戀愛、結婚的時候,然後小孩出生,做為一個新婚的丈夫到變成一個爸爸過程,他寫了那個抒情調子非常地濃厚緩慢,完全是不驚嚇任何人的那種情詩,讓人可以從情詩裡面,感受到為什麼有一些話,我們去用詩的語言講出來,反而比用一個淺白的語言,更能夠讓人家接受,或更能夠讓人家感動,我覺得這是很好的練習!我覺得如果認了詩人的這個招牌的話,我們可以多得到一點東西,楊牧就像羅智成剛剛在談夏宇的詩,他也有透露出那種貪心,讀楊牧還有另外一個很大的好處,因為他自己非常自覺詩的傳統,所以透過楊牧,如果可以接受楊牧,等於可以把你帶到很多地方去。

旅行在雙唇之間:韓良露

許多市面上的美食書都是在告知讀者哪一家餐廳比較好吃的工具書,但是【雙唇的旅行】是韓良露的記憶之書,從追尋童年滋味,到經由旅行所體驗的各地的飲食文化,一一深刻紀錄她味覺的冒險經驗,想要透過此書帶領讀者一起穿越時空隧道,回憶那熟悉難忘的美食記憶。好的飲食文學,講的不只是飲食,而是人生,韓良露現在這本【雙唇的旅行】,更是寫了許多串連現在與過去、自己與父親、東方與西方間的不同飲食經驗。

【韓良露的第四本美食書】
蔡:我不知道寫飲食的人,或者寫旅行的人是不是覺得他們反正有寫不完的題材,就可以一直寫下去,我的來賓韓良露小姐似乎是這樣子的人,妳寫飲食的書已經到第幾本了?
韓良露(以下簡稱韓):第四本!這個「雙唇的旅行」是第四本。
蔡:所以妳這一次是打算用旅行的概念來寫吃的東西嗎?
韓:也不是,基本上來講,因為我去過的地方比較多,因為有人寫飲食可能著重在家庭的滋味,有些人可能著重在餐廳的滋味,那有一些人著重在台灣的滋味,我除了這一些滋味都談之外,因為我愛跑來跑去,在倫敦住五年,又去過將近快六十個國家,所以我的旅行的一個經驗裡面,不可避免的就有很豐富的異國飲食經驗;另外這本書雖然叫做「雙唇的旅行」,可是這個旅行,不光指的是到外國去的異國旅行,將人生當作一場大旅行,所以書裡面,用一個概念來講,我一直把就是說我跟飲食的關係,看成是跟味覺的一種愛戀的關係,所以叫「雙唇的旅行」,有人還開玩笑說「誰用雙唇吃東西啊?都用舌頭跟牙齒耶」那我寫文章的人當然要隱喻一點,要說「舌齒的旅行」多無趣,「雙唇」它有一個意思,用「雙唇」來kiss,所以它是一個戀愛的,我覺得我自己跟味覺親吻的一個關係,只要對味覺敏感的話,其實對生活裡面所有其他東西都會敏感。

【雙唇的旅行,吊人異味】
韓:像裡面有一篇我自己還蠻喜歡的一篇叫「吊人異味」,我談就是幾種味覺,談嬰兒剛出生的時候,其實天底下的味道,都是「異味」,「異味」的意思就是他不習慣的味道,嬰兒都是要吃奶的,奶裡頭有一種天然的甜味,所以叫小嬰兒去吃所謂酸甜苦辣,他都覺得這多可怕,可是隨著年齡的增長,已經開始懂得去品嘗人生的各種滋味...如哀樂中年的苦味...
蔡:我最近被劉黎兒帶著吃納豆的時候,我就想--哇…連我都吃納豆了!她把它拌到義大利麵吃,還蠻好吃的~~
韓:對!酸甜苦辣這一種「異味」,我們慢慢地在我們生命當中就可以接受,可是有一些味道,譬如說陳味、餿味、腐味、霉味這一類的,或是更奇怪的味道,比較古老的民族,懂得吃臭味,譬如說法國人懂得吃ROQUEFORT,有點臭的起司,那京都人是老民族,相對於東京人只有四百多年,東京人喜歡吃的生魚片就很清甜,不喜歡吃那種醃過的生魚片,可是京都人喜歡吃一種腐壽司,是醃了三年,吃起來就有一點輕微的臭味,還有紹興人喜歡吃各種的臭鹹菜啊...為什麼老民族喜歡吃臭味呢?我在「吊人異味」裡面有談到說不光是臭味、霉味、陳味、餿味,它其實都意味著一個民族慢慢地在每一個人身上,漸漸體驗到的滋味...那個老味~~

【秋日文酒家宴】
蔡:「雙唇的旅行」裡面有一篇文章,韓良露講她在詹宏志家裡面,吃一場家宴的過程,這個家宴的過程當中,韓良露其實提出了一些說法,比方說宋朝時候的廟跟腐皮的關係,這些跟歷史有關的論點,可是同席之間,雖然很多都是文藝界人士,大部分的人都不知道這些食物的掌故。我不知道韓良露覺得:如果妳跟同桌的人,一桌人全部都是不知道食物的掌故,而且不在乎食物的掌故,只想吃好吃的東西的人的話,這會損傷妳對於那一場聚會的樂趣嗎?
韓:不會!原因是我認為一個人不管他喜歡做食評家,或喜歡做藝評家,他在評論的同時,第一個被滿足的一定是他自己;譬如我吃東西或我看到一幅畫,如果我旁邊沒有別的朋友,我就只能在心裡面默默地把我對這畫觀感自己告訴我自己,可是不巧旁邊有一個人,那個人就有點倒楣,因為我一定會把我對這個畫的看法告訴他,我在吃飯的時候也是,可能會把我對於食物的典故,或者食物的由來,我認為是在服務我的朋友的原因,最主要是滿足我自己;裡頭就有一種人生真的好豐富的感覺,而我們常常忽略人生的豐富。人生很多事情,它只是功能性的目的,譬如說好吃就好吃、吃飽了就好了,幹嘛說那麼多??我最近在看佛洛依德跟容格的書,裡面有一個爭論就是--基本上,佛洛依德認為所有的滿足,生命的滿足點很重要,這很多人都知道,就是他的那套「唯性理論」,但是容格提出一個容格派觀念,他認為其實有的時候是心靈能量,所以我可以用這來講解釋我認為我的很多食慾,它未必是食物的慾望,其實是一個心靈的食慾,心靈的食慾可以放在所有的事情上面,包括不管是音樂、食物、藝術,我覺得如果一個人對人生有胃口,會讓他活在世界上,基本上是比較有樂趣的,如果一個人對人生沒有胃口,對食物沒有胃口,或者在人生當中,永遠不斷地在想要如何節食的話,我覺得他不太可能是一個快樂的人。

【姿勢與滋味】
蔡:很多在一般美食家眼中看起來可能不見得是合格的事情,韓良露也能夠談,最簡單的一個例子就是在「雙唇的旅行」裡面,會看到一篇文章講蹲著吃東西這件事,蹲著吃東西在很多爸爸媽媽眼中是不合格的進食姿態,邊走邊吃都會被罵,更不要說是蹲在路邊吃東西。妳做為一個愛美食的人,從來都沒有規矩的嗎?就是妳從來不會說這個怎麼可以?除了不准人家放味精之外...
韓:我喜歡研究人跟食物之間各種的各種的關係,所以我從來不認為我是一個所謂的美食家,因為一般講美食家,都講介紹餐館或講食物好不好吃的人,我一直覺得我自己--自己派給自己所謂「食物的人類學家」,我喜歡研究人跟食物各種關係,不光是歷史、文明、國家文化,那我覺得我們跟食物的關係,連吃東西進食的姿勢,都會影響到我們跟食物的關係,而且不同的姿勢,也會反映我們那時候的飲食文明,到了一個什麼樣子的一個程度;史前人類可能剛開始吃東西,都很緊張,如果拿到一塊肉,一定是這樣拿起來很緊張,吃得很張皇,根本也沒有椅子,可是等到他開始蹲下來吃東西的時候,那是人類開始放鬆吃東西的時候,因為蹲著就不能眼觀八方,人類因為有蹲著吃東西的需要,慢慢我們才發展出所謂的椅子,蹲不久之後,就會開始發現如果有個小板凳,就很舒服...所以人常常做很多事情,可能是為了要有地位,不是為了舒服,人吃東西的不同姿勢,就可以談到很多,包括牛津大學或劍橋大學有所謂的high table,好高的桌子、好高的椅子,都是比較有地位的教授坐,學生都是坐下面沒有背靠的板凳,到現在為止,如果你去一個餐廳吃飯也會知道,如果餐廳它的椅子是板凳,它絕對價錢不能賣太高...我文章後面有談到其實文明一直有一種它自己互相的辨證方式,所以後來會發現極簡主義的餐廳,譬如說Phiippe Starck這一些設計的椅子,其實很不舒服,但是這一些餐館,可能越來越貴,因為人類近期約在1950年代後,開始發展出某些反對以前奢華意識的椅子,坐起來不舒服的椅子越貴,然後去坐起來不舒服的椅子的餐廳吃飯,它的菜也不會便宜;那這裡頭其實就回到一個關鍵,這一些人可能已經不重視食物了,他重視的是一種坐在那一種不舒服的椅子上面的社會地位,「chairman主席、總裁」這個單字的意思就是一直坐在椅子上面的人…像我在歐洲中世紀宮殿旅行的時候,我就發現椅子都不是放在桌子旁邊,是圍著宮殿的大廳四周,原因是為什麼?是因為以前在中世紀的時候,只有尊貴的人才可以坐椅子上面,所有其他的什麼大臣、小臣就站著,我覺得像食物跟椅子之間就有很多有趣的事情。


蔡康永私讀推薦【療傷的對話:怎麼說才能安慰他】
作者: 南絲.格爾馬丁 / 著   譯者: 林雨蒨 出版社: 商周出版

蔡:我今天最後要介紹一本我覺得很重要的書,這本書叫做「療傷的對話」,看起來好像意思指說:當你生命中受到傷害的時候,你要怎麼樣跟人家溝通!我們人生常常處於這個處境,就是你最要好的朋友,比方說他失去了親人、失戀了、被公司給開除了這些狀況,他們都需要一些人聽他們講話,可是萬一你不會講話,可能給他帶來的是更大的傷害,而不是安慰。很多人真的都需要了解一下,怎麼面對一個在傷害中的人,被傷害過後的人,他需要朋友什麼樣子的對待方法,這一本書的確是很少見的這一方面的著作,它不一定完全符合中文世界裡面的規則,可是它可以供你參考,而且讓你找到你自己,在同等的時刻要怎麼樣來應對。

蔡:也許覺得你身邊的人都是善良的人,可是為什麼他們很少表達他們的善意,可能是因為我們的文化裡面,沒有鼓勵我們充分地表達我們所感覺到的情感,或者所想要表達的事情,我們常常用拍拍肩膀或者是微笑一下,就忽略過去了,沒有明確地表達出來對這個事情的態度到底是什麼,我們也在媒體上面看到非常多時候,不管是官方的人,他們沒有辦法對於民眾的災難適切地表達關心,或者是記者在災難的現場,根本沒有辦法用對的態度來提出問題,而更加對於災難中的人造成了傷害,我想這些都是因為

沒有用同理心來體會聽的人的感受;這本書老實講,它最主要精神就是在講怎麼樣去體會對方的感受,而提出一個對對方來講意味著更大的支持、更大的安慰,而不是更多的嘲笑、更冷酷的對待;如果能夠培養這個同理心,我想你就會有很好的能力,來面對這種關鍵時刻,要怎麼樣來應對進退,所以我今天推薦了這本書「療傷的對話」,我覺得是非常重要的一本書!!


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