01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』

第56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

---怪女孩出列:揭開女孩間的隱性攻擊---

在台灣現今的社會中,一個女人難道不能夠說出真心話嗎?如果女性無法說出真心話、表達自己真性情,那女性們是如何處理這樣的情形?『今天不讀書』要討論的書---【怪女孩出列】就是一本女孩為了怕傷人而把真心話藏在喉嚨裡,一味的壓抑、忍耐,最後的結果反而變成更不可收拾的地下戰爭,傷害了自己也傷害了別人。

相對於男性習慣以力氣解決衝突,女性仍有其獨特的侵略方式,和不為人知的陰暗面,在社會賦予女性「無邪」、「無害」的形象下,轉為隱性的攻擊方式。如聯合其他人,來孤立自己討厭的人。這種同儕之間的侵略行為,很多時候是正面、公開的攻擊行為,這種暴力不分男女,只是男性比較多是呈現在肢體的衝突上,而女性則習慣以情緒壓力折磨受害者,每年都有學生因為在學校被欺負而不願上學甚至想不開而輕生。

女孩為何搞小團體?又有多少女孩為了怕傷人而不敢說出真心話?忍耐、忍耐再忍耐的結果,成了空氣中流動的戰爭。看來堅固友誼的背後,瀰漫著一觸即發的緊繃感。

『今天不讀書』邀請曾經是「怪」女孩的陶晶瑩,以她自己的成長經驗與回憶,為現在許多可能沒能力瞭解自己處境卻又身陷其中的女孩們,提供些參考。

【一旦受到男生歡迎,就會被整得很慘!】
蔡康永(以下簡稱蔡):陶晶瑩小姐難得光臨讀書節目,我請她陪我談一本我很陌生的書,這本書我覺得讀的時候有點詫異,叫做「怪女孩出列」。說實在,書名沒有說明這書裡好玩的地方,副標題比較明確一點--「揭開女孩間隱性攻擊文化」,就是原來女生跟女生之間,會用隱性的方式互相攻擊,像我們在男孩堆裡面長大的人,不太知道這件事情,男生互相攻擊的方法滿多的,就是踢你揍你或者是找你麻煩勒索你叫你交錢都可以,或者像我這種比較陰險的,就去選舉然後當班長欺負別人都有,可是女生彼此怎麼勾心鬥角、隱性的互相攻擊,我不是很明白。我先問妳,這書裡面講的是美國的現象,作者跑去採訪了美國幾十個學校,然後問說妳們真的有被女同學排擠嗎?然後被排擠那個當事人,包括作者本人在內,都覺得多年後依然是一個恐怖的回憶,就是被班上同學孤立說「她是豬」「她是妓女」「她很胖」,最後被搞到都不想去上學,這只有在美國這樣,還是說在台灣的女孩當中也有這種現象?
陶晶瑩(以下簡稱陶);我親身經歷過也有。
蔡:台灣也有,美國也有,是不是表示說其實是滿普遍的女生共同的經驗是不是?妳有想過這件事?還是妳覺得這根本不值得寫這本書,渡過就忘記?
陶:應該這樣講,我覺得我自己的話,可能國中就會有一個很強的自我中心,然後我抓到一些我要的價值觀,很快形成我自己,但我不覺得所有女孩可以這麼嗆,所以我覺得她寫出來是一件好事,因為這些困擾對我來說我很快就度過了…
蔡:妳有被欺負過?
陶:有!小學第一次我現在印象還很深刻,小女生會玩什麼大姐二姐三姐,搞一個小姐妹團,我記得我們那時候三姐妹好得不得了,突然有一天這兩個女生不理我,就是不理我了,然後另外一個同學,她不是我們姐,但是我們每天放學一起走回家也不理我了,已經走了兩年不理我,我就抓了她問到底為什麼,她還不敢講話,她就說「我也不知道,剩下兩個人她們叫我不要理妳。」後來我有一天下課,我就抱著這兩個女生哭,然後她們眼神還是很冷漠,我說我到底做錯了什麼,妳們為什麼這樣對我?後來我到政大還有…慢慢已經不像以前那麼親了,也沒有說為什麼,就是突然不理你,所以妳始終不知妳做錯了什麼…
蔡:根據這個書的作者說法是沒有原因的…
陶:有原因!比如說她可能會覺得妳跟她有暗戀某個男孩子很好,她就開始討厭妳…
蔡:踩線!如果是功課好也會這樣嗎?在「壞女孩出列」這個書裡面,功課好會是一個利多,但是通常它是以受歡迎為原則,如果是一個不受歡迎的女生,她只有唯一一個方法只好趕快去功課好,要不然她沒有立足點積極的打進那個受歡迎的那一團當中…所以妳說到大學時候還碰到這個事?
陶:大學那個時候真的很像「台灣龍捲風」,也是三個女生,然後另外兩個就非常喜歡其中一個男生,然後大學生會有那種大的筆記本傳來傳去,就是我們的共同日記,她們每一篇都在寫那個男生,我真的很火說「不要再寫他了」,經過操場看到他在那裡,我說「不要再講我快瘋了」,結果這個男的後來變我男朋友,她們就覺得我心機很重,問題是我有一天在跟人家聊天,那個男生突然拉我辮子,我嚇一跳,大學生還跟小學生一樣在追女生,我就覺得這男生很奇怪,後來我在等公車,這個男生就剛好會騎機車經過我面前說要不要我載妳…
蔡:他帥嗎?
陶:帥死了~~
蔡:那妳到底下了什麼法?妳真的沒有在隱暪的情況之下,在他面前表現妳優秀的一面?
陶:我不知道,我就一直活潑著,不是為了他,我也不會去調查他在哪,當然也有緣份,比如那時候從南港坐到木柵一個小時只有一班的車,我必須坐那個車通車,他有個姑姑住那裡,他也要坐,然後我就每次趕得跟鬼一樣,因為只要錯過那班我就完了,我就要繞半個台北市才能回家,就會碰到他;所以我說這兩個女生就開始不理我應該的…
蔡:那你覺得應該幾年呢?就直到妳跟那個男生分手為止?
陶:到大四的時候,有一天有個大一學妹跟我說:學姐我不曉得該不該告訴妳,我說怎麼啦,就是那兩個女孩還在講我的壞話,到了大四,而且是跟學妹散布…
蔡:妳已經跟那個男生分了嗎?
陶:沒有!我們到畢業後才分。
蔡:那就對啦~~她們應該恨妳一輩子,妳把她整個大學都破壞了,她們四年總共就暗戀一個人,就被妳霸佔了啊…
陶:我覺得那個不是最嚴重,是這個最帥的喜歡我之後,我們班幾乎最帥的都追過我,這才嚴重。
蔡:這絕對可疑,妳有煮什麼巧克力濃湯給他們喝嗎?

陶:我不知道耶!反正這個迫害滿嚴重,因為它等於是又剝奪掉女孩間親密的那個伙伴關係,立刻一瞬間,她們覺得我背叛她,所以她們抽離掉感情。

【搞小團體是女孩的天性?文化要求女孩人格分裂】

蔡:陶晶瑩要陪我一起看書裡面的重點,我打開這個書,看到第一個「搞小團體會給女孩子一種歸屬感,是確認彼此友誼的方法,搞小團體是天性,為了讓自己看起來更好。」所以女生一定要搞小團體嗎?
陶:也不是一定要,她基因裡或是這個文化告訴她,就是這樣子會比較好過,所以你看很多比如說電影「辣妹搶銀行」啦啦隊女孩去搶銀行或是什麼,或是「金法尤物」讀哈佛那個金髮女郎也是很容易被排擠,只要她的裝扮她不合,但她也是有她小小的團體,可能是在修指甲的沙龍…
蔡:所以搞小圈圈的意思,是伙伴們彼此要有忠誠度嗎?
陶:對!可是面臨某些事情的時候,那個忠誠度會消失,很脆弱!
蔡:如果沒有那種歸屬感,要在班上當孤魂野鬼,很困難嗎?
陶:我覺得你一定也看過一個班級裡面會有一兩隻飄來飄去,他不來上課也沒有人問他怎麼了的那種人,但是我覺得不受傷很難,所以其實要很堅強的活下去,需要很多的勇氣跟智慧,終究會對於這個人面對世界的方式形成影響。
蔡:所以這個書的作者是不是在講一些以前沒有被討論過的事情?她希望女孩子不要再覺得是自己不好,而是普遍就是存在這些很荒謬的事情…
陶:她的意思其實是說…「怪女孩出列Odd Girl Out」,「Out」意思是說被大家幹掉了,妳出去,妳不是我們這一團,我覺得她應該寫得更清楚的是--因為這個社會不鼓勵女孩表達憤怒表達情緒,所以大家只好繼續以甜美的形象自我偽裝,因為這樣最安全,那她的憤怒她的不高興或她的背叛,她就用隱藏的方式用其他的手段來對付你。所以意思是所有的女孩應該說出妳的情緒,妳應該說出來我嫉妒妳、為什麼跟我喜歡的男生在一起、不要這樣嘛、抱一下,這樣的話妳才不會越變越怪,變成一個甜美的怪物。
蔡:陶子講到這件事情,男生的教養過程當中沒有,就是我們的文化要求女孩子要膽小脆弱端莊,可是又要勇敢勇猛性感,比方說男生家長會買給我們一把機關槍,然後學電影裡的男生開機關槍,或者拿刀狂砍砍人,可是如果有一個女性角色這樣做,就會被認為是很異類的事情;所以妳們真的被養大的過程中,會有老師說把腿並攏、或者是不可以攤在沙發上、不可以罵髒話是這樣子?那生氣的時候怎麼辦?
陶:我到中山女高的時候,這還是很嚴重的一件事情,我沒有遭遇過這樣的困難,我有任何情緒我都會直接表達出來,倒不見得要攻擊別人,而是很順暢地表達出來,「對不起!現在你這樣我不舒服」「為什麼我們要這樣子?」我絕對會講。
蔡:我們在台灣的連續劇裡面,不斷地看到那種露出陰險的笑容,然後轉過身去嘻嘻兩下,栽贓這個媳婦做了什麼事,排擠自己的小姑…這種事情,是女孩子因為有恨發洩不了,逐漸練成的一種陰毒的手段是嗎?
陶:對!就像你講的也很像,譬如說皇帝後宮的鬥爭,因為我是皇后,母儀天下知書達禮,有嫉妒妳為什麼不講?不行!那是小鼻子小眼睛的事情,但這確實是人正常的反應,所以比如說我很羨慕男生的溝通,就像你講的機關槍噠噠噠,我踹你一腳,但女生可能就會說「嗯~她還不錯啦...」可是你從這個笑容已經知道,她已經是經過壓抑的過程,反而造成女性很多的變態的手段。

【不要再要求女孩裝賢淑了】

蔡:所以妳覺得如果女孩子之間互相攻擊的時候,比較好的活下去的方法是「反擊」?
陶:我其實那四年我沒有理過她們,因為她們不理我,我也不理她,沒關係~~
蔡:那妳不會很孤單嗎?
陶:不會~好多男生的朋友…
蔡:可是女生的情誼畢竟不一樣不是嗎?
陶:我大概就是從大學開始,漸漸女生朋友都比較少了,因為明顯的感覺到那些女生開始不喜歡了,這個確實會造成女生之間的一個排擠…
蔡:那妳這輩子到底有沒有充份的享受過女生之間的親密情誼?
陶:我還是有,包括像現在我的之前的助理,我都覺得我是要跟她們一輩子的…
蔡:所以妳不會因此而起疑說女生之間的情誼其實一夕之間就會轉變?
陶:這個不用懷疑,一定會!我覺得女生的感情太複雜,而且女生用的手段,就像書講的,是用潛藏的憤怒的攻擊的暴力的更有破壞力的,所以女明星的那套其實是所有全國女生或者全世界的女性被要求遵從的,妳不要公然的挑釁人家跟傷害人家…
蔡:那轉成陰的以後,難道就比較舒服嗎?我覺得其實在這本書裡面的受訪者都會提到說她傷害人之後,多年之後她也沒辦法平復,她一定可能十幾年突然打個電話給那個同學說:「對不起!我當年傷害了妳!」…
陶:我覺得人在傷害別人都不會好受,這點就是我後來刀法比較不利的原因,因為我們在砍人的過程中或許瞬間有了慈悲心,或許有快感,但回來想一想,妳又是什麼東西,每天罵人,妳有沒有想到人家或許情有可原,或是她有別的故事,所以慢慢妳懂得不會那麼利了…
蔡:比方說在背後造謠、挑撥離間、破壞妳跟別人的感情的人,她難道沒有一種秘密作惡的樂趣嗎?
陶:就像寫匿名信罵別人一樣,她一定有啊!這也是讓我們這個社會不會太亂的一個好方法,如果每一個人就是她連陰毒的功都不能發的時候,要她壓到有一天爆炸,她就是個精神病,她有可能就去掃射或是把人推下月台什麼等等…
蔡:所以其實妳覺得這種女生搞陰的手法還不錯嗎?還是妳覺得社會應該不要再要求女生裝賢淑?
陶:應該是後者這樣子,這才是治本的方法,女生跟男生一樣,倒不見得是可以拳打腳踢口出穢言這麼一個粗魯的方式,而是我覺得她可以適度表達自己的情緒,她可以說出來的,她不用在她男朋友面前,在她爸媽面前,在校長老師面前,裝作「沒關係」「我很好」,如果那樣子的話,可能男人喜歡的那種甜美的女生會不見了…所以男人恨女性主義者,女性主義者要求的並不是說只有跟男生平起平坐,她其實最根本要求的是自我的覺醒、成長、快樂,如果真的這樣下去,我們就不再是被豢養的對象、被規範的人格。
蔡:所以妳做為一個女生,不太需要這本書對不對?她的事情妳自己已經解決掉了,不需要靠一本書來告訴妳說大家都是這樣子活過來的…
陶:但是真的我覺得很多女生都還是在這個枷鎖裡面。
蔡:這個書因為是翻譯的書,所以對於有些台灣的讀者來講,不一定那麼容易讀,可是如果妳真的曾經在學校、在團體裡面、在辦公室遭遇到被排擠的處境,妳覺得全世界只有妳這麼倒楣,而且有苦說不出的時候,那這個書大概可以幫妳解釋一些事情。書的功能只能幫妳解釋一些事情,找到面對的方法,不太能夠真的幫妳解決那個問題,這個書不能拿來砸死那個排擠妳的人,可是妳終於暸解說事情是有原因的,然後女生這樣做,可能是出於這個社會對於女生的一種強迫式的教導,我覺得妳大概比較容易面對…所以陶晶瑩很幸運的,沒有深受這個困擾過,不過妳覺得還是對那些受困擾的女生來講,這本書還是有用的?
陶:有用,雖然這些問題沒有困擾到我,但我困擾到我周圍的人,因為當我把這些話說出來之後,旁邊的人會很驚訝妳怎麼這樣說話,或是妳不應該這樣子什麼什麼~~
蔡:妳難道是這個書裡面講的最後一種人嗎?就是說處於邊緣的女孩,比較有能力做自己!可是妳這樣有享受到比較親密可靠的友誼嗎?
陶:進入這個圈子以後沒有,我發現我很私密的事,隔幾天登在報上,然後我的朋友慢慢妳必須砍掉這個,因為她們不忠誠,妳必須砍掉這個,妳必須砍掉這個,我不會去孤立這個人,我只是斷絕我跟她的關係,然後慢慢慢慢我的朋友就越來越少越來越少…
蔡:可是妳有感覺妳自己是邊緣一點的女孩嗎?就是妳不是那種跟大家擠在一起全面討好的女生?
陶:我一開始在成長過程中企圖是,誰不希望受歡迎,所以妳會做很多的努力表現,不管是在功課上、合群,有活動我來,然後玩得很瘋,妳一定會試著希望受歡迎,但是後來妳覺得那樣太累了,然後得到的不見得是妳真正想要的時候,妳慢慢會知道、清楚的理出一條路來。

---小心!!偏見---

「偏」==「人」+ 「扁」
有了偏見,等於是把人看扁了。

人在面對許多事物時,總會習慣以二分法來界定,當第一印象確定後,就再難以客觀的立場看世界。英國批評家哈茲立特說:「偏見是無知的孩子。」日常生活的小小偏見或許無傷大雅,但是若牽涉到國際局勢、種族、政治的偏見,就會產生巨大的災難---

社會科學家在定義「偏見」上有所不同,但絕大多數同意「偏見」包含?一種對人或事先入為主,通常是負面的判斷。文化評論家南方朔先生則認為:「人們會把自己並不完全的經驗概念化,為了合理化自己,而將不好的標籤丟給別人;等這樣的謊話說多了,即成為習慣,而習慣就是種偏見。」

偏見是否該存在?依據『小心!偏見』這本書作者彼得尤斯提諾夫所言,雖然「偏見埋葬了懷疑與真相」,但人活在世界就無法逃離偏見的無所不在。如何破除偏見,瞭解偏見的自省與查覺,就成了現代人首要的課題之一。

讀書一直被認為是破解偏見的方法之一,但是閱讀更多的書,是否會建立更多的偏見?還是會降低自己的偏見?『今天不讀書』本週就邀請李家同先生一起來討論『小心!偏見』。

【彼得尤斯提諾夫是電影演員也是人道主義者】
蔡:

台灣一般如果說電影明星寫書,大概就認為他寫一些風花雪月或者是對於造型有什麼特殊的見解,或者是出一本拍了很多照片的書,如果我跟你講一個明星叫做彼得尤斯提諾夫,大概很多年輕一點的觀眾對他並沒有留下印象,稍微資深一點的電影觀眾可能會記得這號演員演過阿嘉莎克莉斯汀的小說裡面的白羅偵探,他通常並不是扮演電影裡面最重要的一個角色,可是他卻是一個底蘊非常深厚的人道主義者。他出了一本書,台灣現在翻譯出來叫做「小心!偏見」,彼得尤斯提諾夫他已經不在了,可是他這個書在中文世界裡面還是一個很新的書,「小心!偏見」這個書裡面,尤斯提諾夫以他的立場,大部份在討論西方世界裡面,不管對搖滾樂的偏見,或者是對於猶太人的偏見,對於基督教的偏見,統統都包含在這個書,用一篇一篇很短的有趣的文章來討論;這書的推薦者裡面,我們看到了李家同先生,節目曾經多次介紹李家同的書,從「讓高牆倒下吧」開始,很多人就把李家同歸類為

是台灣的人道主義的作家,覺得他的書代表了非常不一樣的方向。我今天特別麻煩李家同教授來跟我們談「小心!偏見」這個書,「偏見」老實說大概在每個文化裡面都在吧?
李家同(以下簡稱李):肯定!我想大概我們多少應該承認每一個人也都有一點偏見,每一個社會,每一個團體,多多少少總有一點偏見,舉例來說我們認為法國人一定會喝酒,因為我們紅酒白酒都是他們製造,其實也有很多法國人根本不喝酒的…
蔡:在中文書裡面難道沒有更好的講偏見這件事情的書嗎?你為什麼會推薦這個書?
李:這個中間也有一個原因,我們的民族偏見其實是遠遠比不上這個西方人的,他們的偏見是遠遠超過我們的…中國人有一個很奇怪的想法,就是我們對於很多事情是無所謂的,我的意思是說比方說我們對宗教就沒什麼偏見,你是信什麼教,對我們來講,我們大家不大在意,可是在很多國家,比方說北愛爾蘭信天主教,或者是信基督教,這件事情是非常嚴重的事情,所以我認為我們國家要比偏見的話,雖然不嚴重,當然還是有,只是會表現在其它方面。

【最嚴重的是政治偏見】

蔡:一定要以這個自身的立場、自身的經歷,才能夠辨認什麼是偏見,是不是?
李:要辯認偏見恐怕也不容易,我認為教育有很大的關係,教育使得你不輕易的接受別人跟你講的話,我想這個最重要…比方說現在一個最流行的問題,也許問老一點的教授:你認為現在的學生跟過去學生有很大的不同嗎?他們都答不出來!「你把統計數字拿給我看」我想是受非常好教育的人的一個標準回答,並不是說他沒有偏見,大概他也有一點,可是會比較小,因為他要接受這個觀念或者同意這個結論的時候,他說要看證據…
蔡:所以這個是一個好的習慣嗎?如果說現在跟我講猶太人都很小氣,那我就說拿證據給我看…
李:當然也不必要搞成這個樣子,可是的的確確這些事情是很重要的,你說猶太人小氣是絕對沒有道理的,恐怕只有中國人有這種想法,可是猶太人有很多偏見這個倒又是真的,他們自認為他們是所謂神的選民,這件事情是滿嚴重的…
蔡:如果要破解偏見,比方說尤斯提諾夫寫這個書時候,其實開玩笑的語氣比較強一點,他並不是很嚴重的在講偏見的嚴重性,可是他裡面文章裡提到事情,包括說美國出兵攻打伊拉克,他認為最後最裡面的那個根源,其實就是來自偏見所造成的結果,難道一個文化的人真的有能力理解另一個文化嗎?比方說伊斯蘭文化世界跟美國人就是似乎沒有什麼交集的地方,當然就應該要促成這種樣子的交流,然後會發現其實事情是沒有那麼嚴重,人一旦有了立場,那個立場不管是種族上的或者是宗教上的年紀上的,比方說我們常常聽到大人在講說現在七年級生就是不愛唸書,那很多七年級的小孩也會說大人對我們有偏見,我們並不都是這個樣子,所以是不是其實人只要有了文化上的立場種族上的立場,他就一定是隨之而來有很多偏見,就像天主教徒就會有天主教徒的立場一樣…
李:其實那倒是,天主教跟基督教中間的所謂隔閡還有一點道理,因為畢竟天主教當年是老大的教會,基督教把它改革了而且分裂出去,當然歷史恩怨還有點道理,至於現在人,比方說年紀大的人,自以為是說年輕人不好等等,其實是沒有任何的證據,僅僅是一些媒體喜歡講這種東西,它覺得這個好玩,講了以後居然有人認為這個是對的,我認為這個是不可能的事情,草苺族的意思是說經不起壓力,很漂亮一捏就壞掉了,可是你想想看,現在找工作並不容易呀,也有很多人找不到工作,如果這個樣子的話,完全不能解釋這件事,又有很多人的講法說是現在的小孩子不用功,可是在另外一個場合,他又說我的兒子壓力太大,所以我對這類的事情一概都認為,這個不是偏見,這個是無知!

【知識是減低偏見的方法之一】

蔡:如果你看「小心偏見」這本書的話,你可能會察覺說這個作者他本身的家族血統,追溯下來有超過七個,不同種族的血統在他身上,他會講五國的語言,那這是不是使得他成為一個比較能跨出自己的立場來看事情的人?當我們講一個地球人,或是一個世界村公民的時候,就指說他比較不太站在自己國家的侷限來看事情,你覺得如果要消弭掉偏見的話,這個是一個必要的過程?
李:這個是絕對必要的!一個有自閉症的人,那當然他就有偏見,我個人的經驗,比方說我在美國大學唸書,我的同學老師們是沒有什麼偏見的,它無從偏見起因為都是外國人;同學之間當然更加沒有偏見,我們同學什麼地方來的都有,可是你一到美國的鄉下去,那就完全不一樣,他就是無知,他會問你台灣有沒有冰淇淋諸如此類的這種問題,他什麼都不知道啊,所以他就會有相當大的偏見!…我想一個國家的人,他自己又有一點優越感,再加上他是無知的話,那這個偏見就非常嚴重…
蔡:要不然其實有一些偏見是無傷大雅的,比方說我在美國唸書的時候,我也是在加州的一個學校唸,也是同學當中各種種族都有,可是我的美國同學大概一開始就不惹我,因為他們很簡單就認為中國來的學生統統都有武功在身上,所以不能隨便打架,不然會被打死;他們在看了那麼多李小龍跟香港的電影之後,會認為華人有武功基礎是一個理所當然的事情,可是這個偏見又很有趣也無所謂,除非他們把我丟到拳擊場去跟另一個人打拳擊,那個偏見就很可怕!我會被打死!你覺得是不是一個人如果在不影響別人的情況之下,他就抱著這些偏見活下去其實沒有關係?
李:小小的無傷大雅的偏見的確沒有關係,可是我認為事關眾人的偏見是非常嚴重的,整個全世界各種的問題常常都是因為偏見而產生的。

【時間也是改變偏見的徒徑之一】

李:時間其實是改變偏見比較好的方法之一,因為它非要改變不可,除非這個世界是不動的,比方說西方人如果認為中國永遠是個落後國家,那這個事情的偏見可以一輩子,現在已經完全兩回事,因為必須要跟中國打交道,所以它大概已經發現這件事情;還有一種就是去抗議,就會被迫改變偏見…至少隱瞞住它的偏見,比方說對於印地安人,美國人是對不起印地安人,過去西部片裡面印地安人都是壞人,現在你在美國電影院裡面再也看不到了,不會以槍殺印地安人為樂的那一種,這種電影不拍恐怕也不能演了,理由就是因為印弟安人抗議的太厲害…
蔡:恐怕就是越強勢的國家,它的偏見帶來的影響越大吧?
李:也不見得…其實跟他們的教育有很大的關係,和能不能接觸到不同的人有關…美國當然跟歐洲國家完全不一樣,例如全世界大哥大拿起來各個國家都可以通,美國的大哥大永遠是美國,所以美國人不知道外國的人,剛才你講的這個強勢國家恐怕也是一個原因。

【可以容忍與專業無關的偏見嗎?】
蔡:我有的時候在一些很高明的專業人士身上,看到很大的偏見,只不過剛好那個偏見跟他的專業沒關係,所以一般人就不察覺,比方說不管是頂級的企業家或者是新竹科學園區高科技的大老闆,有時吃飯的時候,會講出一兩句讓我們聽了簡直是不可置信的那種偏見,不管他們可能對女性發表一個非常輕蔑的言論或者是對於某一個省籍的人做出很嚴厲的侮辱出來,們在私人對話中會聽到這個東西,會覺得說「怎麼做為一個這麼傑出的人,會講出這麼無知的話來?」可是他們講的時候是認為理所當然,所以才會講給他們的朋友聽,覺得說這個話講出來並不會丟臉,的確他那個對女性的汙辱或者對另外一個省籍的汙辱,也沒有危害到他經營公司的表現,企業還是很傑出然後股價很好,所以他的專業跟他的偏見無關,這樣子可以容忍他?
李:我想這個如果對省籍有所偏見的話,其實會影響到他的事業,這是一定的,如果企業大到一個程度後,領導者的偏見還是會有一定的影響…如果真的企業要做的非常好,反過來對任何一個國家、民族,恐怕都要去討好他們還差不多…如果真正的是做的非常大的成就,對於任何的宗教、種族、文化,都要有能夠欣賞和尊敬的能力。


蔡康永私讀推薦
【在天堂遇見的五個人】
作者:米奇艾爾邦 著
出版:大塊文化

蔡:做為我們這個節目的觀眾,就算沒有親自翻過,應該也有機會聽到別人提過這本書,就是「最後十四堂星期二的課」,那這位作者最近另外一本書被翻譯成中文叫做「在天堂遇見的五個人」,如果上次讀過了「最後十四堂星期二的課」的話,你就了解這個作者他對於人為什麼活著,在死亡之前他會對於自己的人生做什麼樣的評價,呈現一個很有興趣的專注的討論態度;「最後十四堂星期二的課」裡面已經討論很多了,可是這一次作者換了另外一個角度來談論,他認為我們的人生其實是跟別人的人生交織在一起,我們對於別人所造成的影響,我們可能不自覺,可是就別人來講,有時候卻是一個很關鍵的某一剎那---這個態度就生產出來這本書「在天堂遇見的五個人」。

蔡:其實你根本不需要相信死後是否有天堂,那如果你只在乎你在這個世界、在這段人生所留下來的痕跡所帶來的意義的話,那這本書其實也是寫給你看的喔!所以不要認為它是一個講死後世界的書,只不過作者是藉由一個主角,他在死後如果在天堂裡面遇到另外五個人,那五個人會來跟你描述說你曾經在我的人生裡面留下什麼樣的痕跡,是你自己都不知道的喔,你可能救了某一個人,可是自己早就轉過身去就忘記,可是那個被救的人,人生卻從此改觀…很多人在面對自己的人生時候,常常會覺得他活的沒有意義,覺得他沒有留下任何的痕跡,沒有給這個社會帶來任何的改變,如果是這樣想的話,他在過世之前會很痛苦,會覺得自己是一個沒有被重視過、不被人需要的人,作者是特別針對這樣的生命狀態來寫了這本書,如果你真的有過這樣子一絲的感覺,覺得自己微不足道的話,我想在這本書可以看得到,很多時候時候你對別人的影響是超乎自己的預料跟想像的…

蔡:你死了以後在天堂到底會遇見哪五個人,我想不是你可以預料的,可能根本不是你生命當中覺得關鍵的人物,就像我們做電視節目的人,或者那些寫書的作者一樣,會買他們書的讀者,可能偶爾翻了一兩頁就放下來,可是那一兩頁當中,如果有一句話從此留在他心裡面,改變他看待人生的方式,那你就是這個作者會變成影響人的那個重要的人;我們做節目的人也很難想像看電視的人受到什麼樣子的影響,可是也許做了五十集裡面,有一集的某一句話,讓別人突然認識了某一個人,或者去看某一本書,他人生從此也產生了轉變,這些都不是我們所能夠預料的…你平常在生活當中接觸了那麼多人,不管是一個公共汽車的司機,或者是你辦公室的同事,或者是你學校教過你的老師,他們可能都從你身上學到了一些東西,不一定是正面或者是負面,可是卻給他們人生帶來了改變,從這個角度來想,就知道你的人生不可能是沒有意義,不可能是不被別人需要,不可能是在這個世界上沒有留下任何痕跡的…我今天就為你推薦這本書「在天堂遇見的五個人」。

 


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