01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』

第57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

--六年級女作家的文學夢--

張愛玲曾說:「成名要趁早,晚了也就不那麼痛快了。」在女作家身上,年輕早慧的特質更是明顯。

隨著時代改變,從過去受限的年代到現在多樣的年代,隨著資訊發達,經濟、社會和科學技術的快速發展,各種新事物、新觀念的不斷湧現,尤其在網路新天堂中,年輕成了共同的趨勢。

在新一代的女作家們身上,更可以發現「年輕」的共通特質,現在文壇出現一批六年級的女作家們,她們為何在「文學勢微」的現在,選擇以寫作當做她們人生職場的出發點?20歲出頭的她們,對於文學懷抱著什麼樣的夢想?平常她們又讀些什麼?寫些什麼?想些什麼呢?

『今天不讀書』本集就邀請三位六年級後段的女作家:李欣倫、許婉姿、駱修思,一起來研究這些問題。

【李欣倫—著作『藥罐子』、『有病』】
蔡康永(以下簡稱蔡):我今天邀請了三位二十多歲的女生,她們都打算要以寫作做為她們重要的一個工作,她們到底怎麼樣開始這樣想?是跟她們在學校所學的有關呢?或者是因為某一個人或者某一本書的啟發?我的第一位作家是李欣倫,李欣倫妳幾歲開始寫東西?正式的發表或是正式的參加文學獎…
李欣倫(以下簡稱李):應該是在大三,大概二十二、二十三歲那一年。
蔡:妳一開始寫的時候是什麼動力?是失戀嗎?還是跟妳媽吵架這類?
李:一開始寫的時候,是因為我在中央大學,有一堂課是現代散文的創作,那是由詩人焦桐老師他所指導,老師他常常鼓勵班上同學參加文學獎或是投稿,因為這個動力,我就把以前比較零零碎碎的札記,整理成有系統的篇章投稿或者是參加文學獎。
蔡:所以是功課,對不對?那結果參加比賽就成功了?
李:算是功課,第一次當然不成功,那時候一開始是參加校園文學獎,接著投稿全國學生文學獎,很幸運地那一年得了獎,之後就覺得這是一個非常愉快的創作天地,所以因為這個機緣,讓我想以創作當成…生命中很重要的部分。
蔡:李欣倫現在幾歲?
李:二十六歲!
蔡:妳現在在唸的是中央大學中文所的博士班?妳要不要告訴我一個妳寫過的論文題目是什麼?
李:我碩士論文寫的是台灣文學疾病書寫…
蔡:所以妳是遵照過世的蘇珊桑塔格的路來走的嗎?
李:我非常崇拜她!那麼當初會選擇這個題目是跟…
蔡:妳很崇拜她啊~~她死了妳有沒有做任何事情?
李:我去宜蘭跨年(蔡:這樣很沒有誠意吧?)回來之後,我才發現最崇拜的人已經過世了,我有把她照片供在牆上供一個禮拜,夾在很多照片當中,不是只有她…那太可怕了。
蔡:所以妳寫疾病的書寫,跟我們解釋一下,舉一個例子什麼叫做疾病書寫…
李:最廣泛地來說,疾病書寫凡是文學作品當中有提到疾病的描述,包括病痛的描述,或者是醫、病者之間的關係…
蔡:所以「茶花女」算嗎?
李:「茶花女」當然是啦!很有名!因為她最後就吐血而死就算…「茶花女」在蘇珊桑塔格「疾病的隱喻」裡面也有做一些重要的描述…
蔡:妳說的是台灣自己描寫疾病…比較有名的是什麼?
李:陳映真,或者是像比較大眾通俗的就是杏林子女士,她根據自己的病痛經驗寫了很多的散文,打動了很多人的心靈,不只是小說。散文也包括在內…或者是像之前的許佑生寫關於自身的憂鬱症,這種算是自己的病治,也是我研究裡面很重要的一環。

【許婉姿—著作『天臺上的月光』】
蔡:我第二位邀請的作家是許婉姿,許婉姿,妳現在唸的是什麼?
許婉姿(以下簡稱許):我現在是東吳大學中研所碩士班。
蔡:已經設定寫什麼論文了嗎?
許:還沒有報出去,可是已經跟教授有默契,我寫林文月--現代散文作家,「林文月的創作觀及其實踐」…
蔡:為什麼選他?
許:因為他是現代散文界裡面獨特一家,這樣才值得去做研究…
蔡:不是因為她特別漂亮嗎?
許:她也很漂亮,可是寫論文不應該選…漂亮的作家來寫吧!

【駱修思—著作『人魚的眼淚』】

蔡:我今天第三位來賓是駱修思,駱修思她出版過一個小說,入圍了皇冠的百萬小說獎,入圍作品是妳第一次寫長篇小說嗎?之前都寫些什麼?
駱修思(以下簡稱駱):之前沒有寫…其實也不是入圍啦,只是複選,沒有到前五名…
蔡:可是有被出成書,對不對?這在英文世界裡面是很嚇人的事情,就是叫做published,就是有出版…可以很驕傲地寫在履歷上說有出版,自己亂寫的就不算,有出版就很厲害了…
駱:有幾個編輯覺得還蠻喜歡的,表示說願意出,當然是很高興啦,然後就出了。
蔡:所以這是妳第一次寫小說,之前寫過短的嗎?
駱:短的有,就在系刊上有登。
蔡:什麼系?
駱:俄文系!
蔡:妳現在唸的是英研所--英美文學研究嗎?…所以妳還是喜歡繼續研究文學啊?
駱:對!我覺得我是因為喜歡文學才會寫作。
蔡:上課學的那些東西會一直給妳新的刺激嗎?比方說你們英美文學課,第一個唸的大作家是誰?
駱:第一個唸是照時代順序唸,大概是唸希臘悲劇、英國古詩…
蔡:妳有沒有唸了哪一個…講一個妳比較有感覺的長篇小說…
駱:我講我現在正在寫的論文好了,在做瑪格麗特愛特伍的「The Blind Assassin盲眼刺客」,也有翻成中文…雖然它有地方有點略過,可能是篇幅的關係吧!

【李欣倫推薦『哀悼乳房』】

蔡:我手上拿了兩本李欣倫的書,一本是「藥罐子」,一本是「有病」,哪一本是先出的?
李:「藥罐子」是第一本。…因為我的父親是中醫師,所以我一開始寫作的時候,是以自己比較熟悉的題材,就是中藥啊、中醫啊等等,所以「藥罐子」那一本原則上是以我家的中藥當成一個背景,可是事實上主要書寫的是我個人的童年生活經驗,還有我跟家人之間的感情。
蔡:所以是散文…「有病」呢?
李:「有病」是我前年從印度回來的時候,整理一些跟旅行還有情感有關的私人筆記,裡面有探討到女性的情感狀態,還有女性的身體疾病等等,我想這個應該是我做碩士論文的一個算是副產品的部分,因為在做碩士論文的時候,有讀比較多跟疾病相關的不管是論述也好或者是散文、小說等等,因為有一些比較廣泛的閱讀經驗之後,對於生命還有身體疾病,或者是醫藥這方面的課題思索得比較深入,所以想用這個來當題材,試試看寫一本以中藥或是以身體為主的散文創作。
蔡:女性的身體疾病---妳比較得意的發現,講一個來聽聽好不好?
李:應該不能說是得意的發現,但是我其中有一篇是談到女性的尿道炎,頻尿的狀況應該發生在很多女性的身上,這是她們的困擾…這個病應該是很廣泛的,不只是身體的疾病,其實有很多是情感上的挫折,我就覺得這是困擾女性身體的一個很常見的疾病,可是我在閱讀疾病書寫的過程當中,我很少看到女性以這個題材…可以說是經驗分享也好,即使連小說也很少提到這個部分,可是我覺得從某個角度來說,讀者去看某一位的作家的作品,難道不是想要分享她生命的故事?能夠從她的故事當中,找到自己有被…感動或是共鳴之處嗎?所以我想既然有這麼多人對這個事情感到困擾,那麼我就想要討論,用尿道炎為一個出發,不只討論到女性的身體,我也討論社會怎麼來看待女性疾病這件事情,其實很多疾病,就像蘇珊桑塔格裡面提到,疾病它已經不只是身心的病痛而已,它更跟很多社會的偏見或是很多隱喻做一個結合…
蔡:所以妳在寫這類東西的時候,寫完會拿給家人看或者是…
李:當初出書的時候是把它藏起來,可是很難藏啦,他們都知道了…
蔡:中醫師父親應該是很能接受妳走這個方向吧?
李:有啊!中醫如果得尿道炎的話,可以喝車前草很有用…
蔡:我不是要問這件事情!所以妳自己打算寫的這個方向?其實在台灣好像沒有什麼別的人寫,對不對?
李:我印象中我讀過只有西西寫過她的乳癌的事情,我也很喜歡西西,我在研究碩士論文的時候,也有特別處理到西西「哀悼乳房」這一本書。

【許婉姿的阿盛師父】

蔡:許婉姿的作品「天臺上的月光」,妳跟作家阿盛一起,有上他的私塾班寫作,對不對?那個班是大概用什麼型態來教你們的?
許:我簡單地介紹一下那個班好了,像我剛進去的時候是大一,九八到九九年這一個時間,入門班就是純粹的閱讀十六堂課,每一堂課閱讀一個名家的作品,就一篇,然後大家分享閱讀經驗…基本上同學都來自四面八方…她可能是一個女代書,但也有可能是一個男教師,性別不是太重要…,像我們現在在這邊談文學,是一個很親近的事情,可是如果放到社會上去,很多人對這個詞是非常遙遠而陌生的,然後所以到那個班裡面,大家很純粹就是看一篇文章,有什麼感想…只有讀,不需要寫,後來有一群同學就是說也想寫,可不可以就是再進一步?然後我們就有了進階班、高級班。
蔡:想寫為什麼不就寫就好了?為什麼要老師開班呢?這是一個文學場域的氣氛嗎?
許:…就是大家一起寫,然後一起檢討,比如說如果我關在書房寫,我這樣寫就是自己看得懂,可是如果你拿給另一個人看,別人會覺得你字句不通,根本不知道你在寫什麼~~
蔡:所以這樣會很尷尬啊!比方說寫出尿道炎這篇文章拿出來,然後別人都看了覺得很古怪,這樣不是會很緊張嗎?
許:剛開始就會有點不好意思,比如一個班可能有十二個人好了,我就把作品印十二份,加上老師一份,然後大家一起討論,剛開始也會覺得有點尷尬,因為你要接受批評,可是我覺得就是要字字琢磨,這樣才會有進步。
蔡:老師--就是阿盛,會改你們的文章嗎?
許:會!字字句句喔!

【三位女作家的啟蒙書】
蔡:我們今天邀請這三個女生作家來,她們一方面自己都出了書,那一方面我們想看看她們的文學閱讀是從什麼書,有一個關鍵的開始。李欣倫選的是楊牧的書?為什麼是「昔我往矣」?
李:這本書是我在大二的時候才開始閱讀,但是事實上如果談到文學啟蒙的話,應該是更早國高中的時候,但是我會選這本書的原因是因為這本書真正地讓我想要創作,或者是真正想要把文學當作志業的一個動力,因為楊牧他在這本書裡面透過一個少年的眼光來看世界,然後來看當時大時代環境下的一些變動,或大人世界裡面的一些紛擾、複雜的部分;它裡面有提到青少年他有一天翹課,去哪一些地方玩,他在那些地方裡面獲得生命、很自由自在地呼吸,這一點當時很打動我;但是坦白來講,我這幾天又重新再閱讀楊牧的這一本書,我發現讀懂了很多我在二十歲出頭的時候讀不懂的部分…
蔡:像什麼?
李:裡面有一些很詩話的句子,我不知道她們…但我覺得大部分的文學創作者,一開始通常會以寫詩,不一定有正式的發表…書房裡的詩,不一定是正式的發表,可能是很自我私人的創作,我當時一開始有寫一點小詩,但是後來是以散文當創作的路線…
蔡:大學生開始寫詩,結果喜歡的是楊牧,這還蠻難得的耶…很多人就會選擇比較…可愛一點的詩人,像夏宇啊什麼…
李:夏宇我也很喜歡,但是如果就散文的書寫來說,我想一個比較年輕的創作者一開始寫作的時候,通常比較沒有自己的風格跟聲音,通常是透過模仿林文月老師的作品,或是模仿楊牧等大師級,或者是我們很崇拜偶像的作品,然後慢慢地從當中再摸索自己的道路;因此我選擇這本書,是因為我當初在創作的時候有刻意想要去模仿楊牧先生的一些腔調,現在看起來是有一點可笑,但是我覺得年輕的創作者一開始應該都沒有辦法擺脫這一個路,或者是說這應該是必經之路,總有一天他會發現自己的聲音,找到自己的風格。…楊牧先生的經典作品很多,為什麼我會獨獨選這一本?其實雖然我們三位都是寫作者,可是更多的時候我相信我們都是讀者,我們的身分是讀者,書出了之後,作者沒有辦法去顧慮到說它會有什麼樣的反應或反響,可是有時候可能他輕易的幾個詩句、幾個段落,就可以打動來自不同地方或者是不同背景的一些讀者,所以這應該算是很私人的,我們沒有辦法去解釋…
蔡:有沒有什麼是妳讀了以前很有感覺,結果現在再看就覺得實在已經~~
李:有!就是吉本芭娜娜,我以前一開始的時候非常喜歡她,「廚房」那一本小說我讀了很多次,可是現在再讀的時候發現裡面少了一點點什麼,她所建構的小說世界太…和平、太溫馨、太沒有一點火藥的氣味了,讀者是很貪心的!尤其是現在的書這麼多的好書在引誘我們,這也是讓我有一點要提醒自己,因為讀者的胃口是會被越養越大,如何讓讀者萬中選一,挑到他真的想要的書,對寫作者來講是一個很大的挑戰。
蔡:如果用崇拜的立場來講,就是妳已經長大了,不再崇拜吉本芭娜娜,是這樣嗎?
李:好像可以這麼說啦~~
蔡:還不錯啊!這個成長不錯!我還是覺得吉本芭娜娜很好看,等妳老了,妳就會嚮往一個沒有火藥味的…閱讀世界了。另外她們選的書包括「小婦人」,「小婦人」這本書是許婉姿選的嘛?妳帶這是什麼版本?
許:…我帶來是比較可愛的書,這是我童年時閱讀的「小婦人」,我在想為什麼我會挑這一本書,因為這是國小全家去逛百貨公司的時候,我爸媽把我們放在童書區,然後他們就去買其他的東西,然後等他們來接我們回家的時候,我書就讀到一半,我那時有一點任性地說想要把書買回家看,我爸就很寶,說「好!那我們就買這一本書,妳們誰先讀完,誰就可以在後面簽一個名字。」…我們小時候就好可愛,姐姐妹妹大家每讀完一次就是會簽名…我現在想說像我們出生在一個社會,基本上已經多元化的八○年代,可是我居然還選擇文字閱讀,可能就是因為文字對我們而言,文字不會是一件很珍貴或很難獲取的東西,可是我們因為想要簽名,就一遍一遍地看它,等於說是一個文字為主的閱讀場域開展…
蔡:起碼妳父親是把讀完一本書當成是一個可嘉獎的事情…
許:我爸有時一直有一種好玩的潛藏,潛藏在他的性格裡面的頑皮,所以我現在突然想說不定這是他的教養方式,還是他突然覺得這樣很好玩…「小婦人」那時候看了會覺得跟自己家裡好像,重點是它裡面老二喬很有名,喬是一個很男孩子氣的女生,然後在我們被教養成為一個女孩的過程中,反而覺得說這樣子的自由和不拘束,還是比較吸引人,而喬這一個女孩又喜歡寫作,間接地使得寫作變成是件很迷人的事;可是我現在再回去看,我也不會想看…現在再去看就會知道:任何一個看似幸福的事情裡面,其實都是有很多的矛盾跟妥協在裡面,它本來就是寫給小女孩看的,作者她本來的用意應該就是這樣子。
蔡:駱修思的啟蒙書選了「天龍八部」…妳選武俠小說是因為武俠小說是妳的一個很愛讀的範圍是不是?除了金庸之外,讀別的武俠小說嗎?
駱:金庸是我的偶像,另外像梁羽生、古龍、溫瑞安…還珠樓主都讀…
蔡:妳今天選「天龍八部」的原因是所有的武俠小說當中,對妳影響最大的?
駱:我覺得是這部給我的感動…
蔡:所以妳喜歡這種比較古典的悲劇英雄?
駱:對!類似希臘悲劇式的英雄,每一次讀都每次不同的感動跟收獲,我大概國中的時候就把這本讀完了,那時候只覺得好看,然後到高中讀、大學也讀,後來漸漸瞭解為什麼它要叫「天龍八部」…剛開始只是覺得說只是個書名,後來查覺它是反映說這個世界上各種不同的人性,跟各種不同的悲劇跟命運吧!

 

--傳統•殺死•女人—

男人殺女人,有時候並不只於報章媒體看到的「xx之狼」,在歷史上曾經有很長一段時間,女人遭受男人殺害的規模、數量,遠遠超過現代人的想像。

現在在台灣,感受不太到男女不平等的差別,很多人無法想像在過去的歷史中,女人可能沒什麼地位可言,在農村社會,婦女活動也受到禁忌的限制,例如忌諱孕婦、婦女月經,多數婦女都是備受社會欺壓歧視的對象。曾經在歐洲十六、十七世紀,就有二十萬以上的女人被指控為「女巫」而被搜捕,十萬名「女巫」被施以各種酷刑凌虐致死,這項大規模的屠殺女人行動,也為女人歷史留下悲慘的一頁。

跳脫過去的歷史,現今在地球仍舊存在著對女人極不平等的對待現象,例如以沙地阿拉伯為主的回教文化。伊斯蘭回教世界至今在家庭傳統上,仍是一個堅固的男人控制單位,婦女的責任就是家庭、生育。在伊斯蘭的法律和習俗之下,女性的行為反映了家庭的榮譽和名聲。如果她玷污了家庭的名譽,其家人可以殺死她。
雖然在1998年之後,西方人權組織有計劃的進入伊斯蘭世界,這樣的事情正在緩慢的改變,也有越來越多被判「家庭名譽罪」的女人逃出,但揭開回教文化的神秘面紗,其背後對待女人的真相,仍教人觸目心驚。

【各式殘暴的名譽處決】
蔡:如果你是一個女生,妳穿著短袖的衣服,露出了妳的手臂,露出妳的臉孔,在馬路上面跟其他的男生,不管是妳的同學或者也許是店裡面賣東西的男店員講話,結果突然衝出來另外一個女生跟妳說:「妳今天就會立刻被妳的爸爸或者妳的哥哥處死,因為妳違反了這個家庭榮譽的罪名。」你當然會覺得非常地莫名其妙,大概根本不認為世界上有這樣子的事情。可是世界上的確有這樣子的事情,如果讀了「活活燒死」這一本書之後,你就知道了!!讀「活活燒死」這本書,對很多女生來講,可能是一個非常驚嚇的經驗,因為她們沒有辦法想像真的有一些少女經歷這樣子的事情,這個書名當然就讓很多女生可能沒有意願要拿起這本書來閱讀,可是讀了之後,會比較正確地知道說世界上的確有某一些國家,他們的文化、信仰跟我們如此地不同,那他們對待女生應該遵守的…行為上的規矩,如果一旦違規,會嚴重到被燒死、被處死的情況,可能比較多理解。我今天邀請了從事婦女運動的林綠紅來陪我聊這個書。林綠紅,這個書的出現在台灣很特別嗎?
林綠紅(以下簡稱林):我想應該是很特別,我們整個婦女團體一直在關注這個議題已經非常多年了,應該說很高興我們看到了這一本書,它揭露了整個回教地區用傳統的方式對於女性的一些暴行、暴力。
蔡:這個女主角她在約旦,二十多年前因為跟男友未婚懷孕,結果就被她的家人燒死對不對?她後來沒有被燒死,被送去醫院之後,她的父母親還是繼續地企圖要用毒藥把她給毒死嘛…
林:其實這在整個回教地區行之有年,它這個書翻的叫做家庭名譽罪,可是我們其實比較慣用的稱法,叫做「榮譽處決honor killing」,就是說一個家族裡面,特別是女孩子犯了不名譽的罪,通常這個所謂不名譽的罪是跟性有關的,未婚懷孕…甚至我看到的案例裡面有人只是沒有自己家長的陪同,或者是沒有自己的兄長陪同的情況底下,跟另外一個男子散步,被左右鄰居發現,那這個女生後來被判輪姦的處罰…當然當地的警察有介入,就是說其實這樣的情況,它的處決形式未必一定是燒死,它有可能用各種方式私刑,由這個制裁者隨便要怎麼樣制裁,他自己可以發明,還有就是跟這個女子她的社會地位跟階級有關聯…
蔡:不過剛剛有人知道說「活活燒死」的主角,是在二十年前遇到這個事情的話,就表示說這是二十年後的約旦現在已經不再有這種事了嗎?
林:不!每一年其實都還是有六千起以上這樣的事件在發生,即使到了現在,每一年都還是,官方呈現的數字還是幾千件幾千件地在發生,問題上比較多是約定俗成的觀念裡面,認為這理所當然,所以會通報的就有六千多起,沒有通報我想是黑數。
蔡:「活活燒死」這個書在台灣出的時候,妳一般看到讀者反應,就是會不會有人覺得說反正這個不是台灣發生的事情,所以女生願意閱讀的動機不強…
林:我自己做為一個女性讀者來說,我覺得比較大的部分是看了真的會手腳發冷,我覺得比較恐怖的部分是一個人會因為性別而遭遇到這樣的事情,包含裡面它其實有不斷地在講「虐殺女嬰」這樣的事情…她媽媽生了十四次,可是只有七個子女留下來,她一直不懂為什麼只有七個,直到有一天她發現媽媽用小羊皮,把剛出生的嬰兒放在上面,然後悶死,她才發現說原來中間的七個差距是怎麼樣;對於做為一個婦女運動者來說,我覺得非常地沉重…
蔡:中間有一段非常有趣,他們開了一個秘密的家庭會議,因為已經發現這個女生這個作者已經懷孕了,家裡面就開了一個家庭會議要來處理,可是通常父母親不會做這一件事情,所以父母親那一天就一起外出,然後來處理的反而是她的姐夫,她姐夫就說沒關係他來處理,結果那女生在洗衣服的過程裡面,她姐夫走過來把汽油淋在她身上,然後她跑了,因為太痛了嘛…我覺得大部分的女子大概跟這個作者一樣,同時因為這樣的情況被燒送醫院的還有另外一個,可是她就是沒有辦法撐過去,就死掉了…那個就算處理成功了,而且乾淨俐落這樣子,因為如果她沒有處理成功的話,在醫院裡面,警察還是要盡一點義務去盤查,所以為什麼這個作者的母親會到那個醫院去叫她說妳把毒藥喝下,因為警察已經開始在調查這些事情了…
林:可是你就會發現有大部分的女孩子,可能在這個過程裡面她已經沒有辦法撐下去就死掉了,甚至有人就直接是被把頭切掉,或者是各種方式,他們虐殺的方式有非常多種…
蔡:她們有沒有從小就接受這個教育,知道他們的家族或者他們的社會上有這種信仰?就是如果女生言行不符合規矩,就要被處以這個榮譽處罰?
林:她知道,因為她有一個姐姐還是妹妹遇到同樣的事,而且她目睹她弟弟在處理的過程,她好像剛好有一天回家,裡面就是不斷地在寫說她很奇怪,她有這麼多姊妹,可是有一個姊妹的名字,她就是無論如何都想不起,然後也不知道為什麼這一個姊妹就突然不見了,直到有一天她好像在打電話的時候,她突然想到了那樣子的畫面,原來有一次她真的目睹她的弟弟把電話線纏在妹妹的脖子上,然後勒死她,而且非常巧的是說這一天她的父母親也是一起出門,她的妹妹是做了什麼她不知道,她也想不起來,但是她後來覺得有可能她妹妹跟她一樣,就是跟某一些男性有什麼關聯。
蔡:我覺得裡面比較恐怖的是她不斷地在陳寫一個東西,在她的那個村落裡面,無論這一個女孩子,她也許有做或沒有做,她只要被傳言說她跟某個男子走得很近,甚至她只要敢用雙眼直視某一個男子的話,那她就有可能被認為是蕩婦,她就有可能會讓家族蒙羞,然後就有可能必須要接受處罰,為什麼在這樣的家族長大、受這樣的教育,並沒有嚇阻她自己去做像未婚懷孕這樣子的事情?
林:我覺得那個又建構在另外一個迷思,因為她有一個姐姐一直嫁不出去,二十歲了還嫁不出去,對她們來講,她不斷地在告訴大家是說在約旦這個地方,因為她們的村落非常鄉下,如果一個女子她沒有結婚的話,她一輩子就只能當老處女,然後被社會非常非常邊緣化,完全沒有自由,她想要得到自由,因為她覺得只要結婚就會有自由,所以當有一個男孩子開始打聽她要不要結婚這件事情的時候,她覺得她愛上他了,在她的描述裡面可以看得出來,第一次她有一點點幾乎是被強暴,她不是那麼喜歡,可是為了留住這個男孩子…她不斷地跟這個男孩子確認他是不是會娶她,是不是已經來提親了之類的,也就是說會有這種事情發生,就是女孩子放在這種是處於家人、家長的財產,然後可以任意處置的社會裡面,女生就算想要守規矩,她其實也很容易就觸到地雷…
蔡:我一直在想如果我是她,我大概已經被處死一百遍了吧…妳甚至連跟一個陌生的男子比較密切的接觸,或者是只是路人要問路,妳回答他、妳看著他都不可以,不可以單獨地出入某一些場所,不可以穿太花俏的衣服,我覺得它有很多很多的禁忌在。

【母愛為何無法超越習俗?】

蔡:如果以一個對那一個文化完全陌生的讀者的立場,他可能覺得說為什麼這個父母親對於自己小孩的愛,沒有辦法超越於那個社會習俗之上,對不對?他起碼可以隱瞞這件事情,或者是假裝沒有,對不對?也許換一個角度去想,如果當你有七個八個十個小孩的時候,也許你處決掉一個小孩,為了其他的小孩更好,我覺得有時候會出現像這樣子的矛盾吧!不過我覺得比較可惜的是在閱讀這書的過程裡面,我看不太到母親的角色,就母親反而比父親更沉默的一個人…我想讓女性讀者會非常痛苦的是這個部分,同樣也是女人,但是母親在最關鍵的時候,並沒有伸出任何援手,甚至她好像還代行了父權執行死刑機制的某一個部分,我覺得這個部分讓人家非常地難過…
林:所以這本書的恐怖,不只是來自於處以私刑,然後活活燒死的這種恐怖,還來自於所有的女生在這裡面,沒有看到可以依賴的東西,那個部分會讓人家手腳發冷;其實目前世界上各個國家的女性處境的差異還是極端的,就是在光譜上面是黑白兩端,差別很大…看完這一本書之後也會發現譬如說同樣是約旦這個地方,她也有談到說她去城市裡面的時候,都市裡面女人的穿著跟她們村落裡面女人的穿著有很大的差距,也許約旦都市的地方就已經比較西化了,女性可能會穿著短裙或者是怎麼樣,然後可以受教育,可是她所在的那個村落就是一個比較遙遠更傳統的一個地方,所以即使連一個國家裡面都這麼大的差距。
蔡:「活活燒死」這個書在我們節目介紹過的書裡面,真的比較特殊,因為它也不是描述上有什麼…特別做為一本書的一定要讀的價值,然而她講的這個事情是非常令人震驚,可是又無能為力的這麼一件事情,當然你還是有可能參與到某一個程度,比方說你如果真的認同這樣子的人道救援組織,想要參加他們或者是贊助他們,這都是我們能夠做的事,可是除此之外,真的距離我們華人社會成長的背景遙遠了一點,可是起碼你在閱讀的過程當中,會了解到原來地球上有女生跟我們過著這麼不一樣的生活。所以「活活燒死」這樣子的書,在妳看起來,如果要教育台灣的女生,或者教育台灣的男生,妳不會推薦這一本書,是不是?因為它好像真的比較極端…
林:如果我要推薦,或者我要去演講的時候,我大概會把它放在「人身安全」的這個部分,就是多元文化裡面的一個部分去推薦吧!


蔡康永私讀推薦
【我的漫畫人生】
作者:手塚治虫 / 著
譯者:游珮芸 
出版社:玉山社

蔡:不管你喜歡的是「寶馬王子」還是「怪醫黑傑克」,手塚治虫這一位漫畫大師所留下來的作品,讓非常多的人對於漫畫產生了敬意,繼手塚治虫之後的很多日本漫畫家都深受其影響,把漫畫當成是一個可以嚴肅創作的題材。我相信現在很多人在看漫畫的時候,並不是抱著完全是好玩、休閒、打發時間的心情,他在裡面可以學到很多專業的知識,或者更重要的…比方說以手塚治虫來講,是對於人生的理解、人生的態度、人生的信念。我今天要為你介紹的是這一本他的自傳「我的漫畫人生」,不管你有沒有看過手塚治虫的漫畫,我想手塚治虫都不可否認是一個非常有趣的說故事的人,以及自我描述的一個自傳作者,不過這本書很好唸有一部分原因是因為它並不是手寫的,它是透過手塚治虫一系列的演講整理而成,所以當中語氣有一點點重複,有時候稍微銜接不上,可是這個完全不會影響對於手塚治虫人生的一個理解,如果你剛好喜歡手塚治虫的漫畫的話,我想讀他的人生故事會更加地有趣,因為你會發現到說「火鳥」或者是「怪醫黑傑克」背後隱藏的那個作者,其實有非常強烈的熱情跟信念要表達。

蔡:東方人似乎對於說故事這件事情,在過去一直有一個障礙、偏見在,覺得說故事並不是一個高尚的職業,手塚治虫自己也描述了他從小就喜歡編故事,當中有一些細節實在很好笑,比方說他小時候小學的時候寫作文,他寫一個作文說襪子破了,媽媽要幫他補襪子,因為第二天有一個重要的典禮要參加,結果媽媽就實在是太疲倦了,當天已經勞作過度,就當晚就昏睡在床上的時候,拿著破襪子根本沒有補,他不得已就把他媽媽給搖醒說我襪子還沒有補好,妳一定要幫我補好,結果媽媽就強撐起來,掙扎著就把這個襪子給補好了;這作文當然就很感人,然後也得了獎,拿到電台去播放,結果老師就問他的媽媽,他媽媽說我根本沒有睡著,我是很清醒地把襪子給補完的…跑去找手塚治虫來問,手塚治虫就說我覺得作文太平淡了不好,要加一點感人的情節在裡面,就編出這種說媽媽睡著了,他要把她搖醒的情節;所以他從小就很了解說故事要加入很多的重點,他一點都不覺得這個有什麼騙人,或者不道德的成分,而是覺得說故事只要說得好聽、感人,這其實很多在從事創作的人很容易忽略掉講故事基本要求的張力,或者最基本的衝突感,那手塚治虫卻很小就本能似地達到,所以我們後來看他創作出來的故事,也都覺得高潮迭起,有很多好看的情節在裡面。書裡面你也可以看到很多其他有趣的部分,比方說他描述原子小金剛為什麼頭上長了那個角,不管你轉到哪一個角度,都看到那兩個角,如果以一般肉眼看到來判斷的話,轉某一個角度,那兩個角就應該會疊起來,不應該再變成兩個角,有時候變成一個角,有時候兩個角都看不見了,手塚治虫說他這個是深受米老鼠的影響,米老鼠不管轉什麼方向,兩個耳朵永遠都是兩個耳朵,不會變成一個或者變成不見;所以這些細節講起來都很有趣,讓我們覺得有另外一層的體會。

蔡:我覺得最感人的是手塚治虫即使是在很艱困的一個情況之下,都認為生命的尊嚴很重要,他也對於小孩子受教育提出了很多的建議,他覺得現在的小孩子有很多一問他人生的志願,就是要賺大錢或者是出大名,他覺得這麼現實的小孩子的想法都是被大人所灌輸的,跟他小時候所認為生命是有尊嚴的,他透過說故事來呈現生命的尊嚴這些抽象的可是珍貴的想法有很大的差距。我想讀手塚治虫的這一本書,不僅可以更了解手塚治虫,應該也可以更了解任何一個靈魂,一個有意識到人類處境的靈魂,他們對於這個社會的想像,應該重新被提醒,應該重新被傳遞給所有的人,我們在做教育的時候,可能會做得比較有把握一點,我為你推薦的這本「我的漫畫人生」,不只是一本傳記,它裡面也很多很基本很樸素的想法,是值得再一次給我們回味的。

 


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