01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』

第58集 讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

東讀西毒:讀『浪漫』

什麼是浪漫?一束鮮花、一頓浪漫燭光晚餐、一顆耀眼的鑽石、一句「我愛你!」…這些算是浪漫嗎?

浪漫的定義極為廣泛,浪漫可以很熱情、很靜謐,可以很藝術、很有氣質…浪漫的定義每個人不同,唯一可以確定的是:浪漫是件很不理性的事!在所有的字詞中,「浪漫」通常是被認為最不理性、也最不切實際的一個詞。有許多人為「浪漫」下的定義,通常都是要把浪漫公式化、理性化,台灣現在處在一個高度資本主義的社會裡,許多廣告或報章雜誌的訊息,都在教導許多人什麼叫作「浪漫」,可是這些「浪漫」以絕大部份是來自於物質的填充,像是送給情人一顆鑽石、五星級飯店的一夜、9999朵玫瑰花、高貴法國廳的燭光晚餐----在這些媒體宣傳的影響下,許多人覺得「浪漫」何其遙遠,而且浪漫一定有高價的物質當成基礎。

但是浪漫必然是如此嗎?在閱讀的過程中,可以尋找到「浪漫」的感覺嗎?本集的『東讀西毒』,就是試著研究一下,什麼樣的書才可以讀到「浪漫」。或許將會有超出意想之外的「浪漫」解讀出現。

【東讀西毒:最浪漫的一本書】
蔡康永(以下簡稱蔡):吳淡如選了「輓歌」,而我選了鍾阿城的小說「棋王」,淡如選「輓歌」是因為愛情…?
吳淡如(以下簡稱吳):它是一個非常浪漫的愛情故事,但是也許你會覺得不吉利,我對浪漫可以下一個註腳,很簡單,就是跟一般你想像中不一樣的事情,就叫做浪漫!!
蔡:可是必須是不實際對不對?
吳:不一定!有些事情非常實際,但也很浪漫。
蔡:浪漫如果要分成十分的話,是可以打分數,比如送玫瑰花可能是一分,去革命也許就會八分…
吳:其實革命者都是浪漫的,大家都搞不太懂為什麼說愛革命的人,好像情感都很混亂或者豐富,因為革命男女聚在一起的時候,很容易就一觸即發,因為他們都是衝動者,這世界上為什麼會有浪漫,是因為有衝動,如果想要改革這個庸庸碌碌的世界,才會有浪漫的舉動,就好像如果你在家炒一道菜,本來是放鹽,突然今天決定變成醋或糖,然後它就本來是白切肉變成糖醋排骨,這也是一種浪漫,所有創意其實都來自於浪漫…
蔡:把白切肉變成糖醋排骨是浪漫嗎?
吳:剛開始第一個想到的人就是浪漫啊!可能他只值兩分吧,比玫瑰花多一分。
蔡:意思就是要在乏味的常規世界裡面,創造一些不一樣的出來?
吳:不一樣的東西在我的定義裡就是浪漫!浪漫確實是有一個等級之別,對不起!談到愛情的浪漫,我竟然弄一個「輓歌」出來…
蔡:我想妳如果要選浪漫的愛情,其實超多可以選的啊,從「紅樓夢」到什麼~~
吳:那種浪漫只有兩分啦、三分,「紅樓夢」裡面我覺得賈寶玉跟林黛玉的浪漫,也許在十六歲的人眼光看起來有八分,但是當你過了那種中年之後來看,賈寶玉跟林黛玉的愛情,我真的覺得三分…
蔡:大部分人如果在猜吳淡如選一個浪漫的愛情故事出來,她大概會選帥哥美女俊美型的年輕人的愛情故事,可是結果淡如選了一個老人家的愛情故事…
吳:而且這個老人家的愛情故事,讓我看到最後有一點不是那麼容易讀,因為它有點瑣碎,可是如果願意把它看完的話,會了解說其實世界上竟然有這樣子的感情,這一對老夫老妻從二十歲就開始認識了,這個老先生他是一個牛津大學的教授,他愛上一位叫做艾瑞絲的哲學家跟作家,艾瑞絲一輩子大概寫了二十六本小說,每一本都相當地經典,同時她也是一個哲學家,有「20世紀金頭腦」之稱,也就等於是英國二十世紀最偉大的一個頭腦,可是很遺憾地這樣的一個女生在七十幾歲老年的時候,得了阿茲海默症,而且這是家傳疾病,這點就非常非常地蒼涼,對一個這麼聰明的人而言,她得了老人癡呆症是一個相當恐怖的折磨,可是貝禮的所有的生活習慣必須改變,比如說剛開始他二十歲認識她,艾瑞絲視貝禮只是她的備胎,他只是一個呆呆研究莎士比亞的學生,他就癡癡地守候著這一位聰明靈巧,但是看起來不漂亮的女生,她的先生一直形容她說她不太美,長了一個獅子鼻,可是一個獅子鼻的女生為什麼可以讓所有的男生傾倒成那個樣子?後來有一部電影叫做「長路將盡」,是由凱特溫絲蕾「鐵達尼號」的女主角來演,她不美,卻在整個牛津、劍橋相當地受到很多男生的崇拜,為什麼?因為她有個金頭腦、善體人意、從來不矯揉做作,然後她的先生一直到娶到她,還非常非常地驚訝怎麼會輪到我,而且他是在結婚之後才發現原來這個獅子鼻的女生以前有那麼多的艷史,還跟她的老師啊什麼都有一腿,對她而言,跟那麼多人發生親密關係很自然,跟她的金頭腦竟然不違背。所以貝禮在這一本書裡面,用一種已經超乎丈夫或情人的角度在記述他太太以前談過的戀愛跟性關係,你不會覺得這已經浪漫到有一點完全不合常規嗎?他們以前也許會討論莎士比亞、會討論柏拉圖,這麼一對夫妻討論這世界上所有的崇高的藝術,可是到了老年的時候,他們卻必須一起每天早上定時收看電視劇「天線寶寶」,因為他的太太得了阿茲海默症,再也不能夠跟她談道理,每天只能發出嗚…的聲音,情緒又有好有壞,但是他卻覺得這是這輩子兩個過得最好的時光,那就是浪漫了吧!
蔡:我讀「輓歌」的恐懼不是光來自於自己會變成白痴這件事情,包括說要照顧這樣一個人,就是當初你會跟這個伴侶在一起,如果是因為她這麼智慧、聰明,結果當她變成一個這方面已經完全退化掉的人的時候,你還能愛她嗎?還是就是你會覺得她已經不再具備迷倒你的這個風采了?
吳:從這個角度來看,如果是我,我現在來想也許是做不到,可是他竟然可以還記得第一天在校園遇到她時,這個女生騎著腳踏車,然後告訴他說「我正在寫小說,你不要告訴別人。」這樣子的細節,而且那個細節繼續感動他,我覺得經過了六十年之後,他確實可以接受跟一個很難搞、情緒無常、只愛看天線寶寶、講話又不清的老太婆在一起的事實,然後你有沒有發現就是說這一本書愛情的可怕,在於他們之間沒有真正地寫到什麼樣的激情,他說婚姻最大的用處是看見彼此的孤獨,他們的關係既不像朋友也不像夫妻,跟這個世界上所有夫妻的角色不一樣,所有的夫妻一結婚之後生兒育女柴米油鹽都沒寫到,這是一種非常超脫凡俗的浪漫!他又在幫她換衣服的那種細節上面做得很好,後來有人問他說當你的老婆是金頭腦、大家崇拜的一個女作家、哲學家,變成了這樣,你很可憐吧,好像跟一個屍體用手銬銬在一起生活,他就很溫文儒雅地,用一種英國學者的風度說:「我很不喜歡這個形容,我覺得她現在也很可愛。」我看到這一段的時候,我眼淚已經快掉下來,我覺得這種愛情去哪裡找?
蔡:對!如果比較注意一些國外的學術圈報導的話,就知道這位艾瑞絲梅鐸,被形容為是很罕見的女性思想家,很遺憾的在人類評斷二十世紀偉大思想家的時候,你會發現男性是以壓倒的比例出現,那女生入榜的非常少,當中艾瑞絲梅鐸就入榜,如果真的那麼崇拜她的話,是可以找一些翻譯成中文的艾瑞絲梅鐸的著作來看,不過有點難唸…
吳:我再做最後的「輓歌」註腳,它的浪漫點在哪裡?就剛剛我講的這麼多,從二十歲到八十歲,即使妳不斷地轉變,我還是依然愛你、守候你、照顧你,這是一種浪漫;還有一種就是也許我們週遭沒有人得阿茲海默症,可是這本書會讓你想到時光是很殘忍的,今天你這麼聰明,哪一天它要奪走你什麼東西,不知道!不一定!可是他既然能夠去把握那個每一寸每一秒,而且把過去記憶裡面曾經發生的吉光片羽,記得這麼地清晰,我覺得他告訴你--人生其實只有記憶而已!而這記憶甚至比人的希望還要重要!我覺得這種想法非常非常地超凡絕俗地浪漫,中文裡面以前講恩義這個事情,就N是夫妻之間不是只有愛情,是有恩義的,恩義大概是建立在過去兩個人累積出來的關係上,中國人比較不浪漫,夫妻關係充滿了責任…責任是不浪漫的,因為大家都在負責任,其實貝禮可以不要負責任,他也可以把他太太就送去一個安養中心就好了,不要自己照顧她,但他不覺得那是責任,還慢慢接受妳現在變成的樣子,變成享受,這個就浪漫了!
蔡:透過我今天跟淡如的討論當中,我發現了一件事情就是我們兩個似乎對於人失去頭腦這件事情覺得很嚴重…
吳:老實說,愛情世界裡面,充滿了人是因為對方的美色而跟她在一起,到了五、六十歲,那個美色也會不見,所以「輓歌」在告訴你,也許我們不是很具有美色,可是如果你的頭腦曾經不錯,跟那個人曾經留下一些美麗的記憶,或者是智慧火花的交盪,也許到八十歲你變成一個老廢物的時候,別人會願意因為跟你曾經激起的火花,繼續愛你、照顧你,而不是因為你的美貌,我覺得美貌、或者是年輕、體力,大概三年那吸引力沒有了,可是留下的智慧,也許已經被上帝從你腦袋裡面拿走了,可是那一些東西會永遠在別人心中變成一段永遠沒辦法抹滅的歷史...

蔡:而且妳知道艾瑞絲梅鐸雖然失去了智慧,可是她留下那麼多偉大的著作,這還是對於一個人要回憶的時候,很有依據的一件事情,比方說吳淡如老了以後,如果失智的話,她的伴侶可以一直對她唸淡如年輕時候寫的東西...
吳:然後我就會跟他說「這誰寫的?寫得真好!」
蔡:妳不一定會講出「寫得真好」這四個字來...
吳:我希望我這麼講啊!

【棋王才是蔡康永的浪漫】
蔡:當我要被迫要選一本浪漫書的時候,我其實覺得我定的很多書都很浪漫,即使是一個腦神經科學家,他研究人類處境的書都很浪漫,因為他顯然是出於對於人類目前知識的不滿足,才會去寫出一個很創新的書出來,想要解釋一些人的處境,或者是所受到的限制,可是如果不要講得那麼麻煩的話,直接找一本書,是我每次閱讀之後就覺得浪漫的感情會充塞在我的胸口的話…其中有一本就是我今天選的這一本,鍾阿城所寫的「棋王」,淡如唸過「棋王」吧?
吳:當然~~因為那個是我大學時代很「紅」的一本書…我覺得中國大陸的所有作家,第一個進來,而且賣得最好的就是阿城,因為那時候真是已經到了洛陽紙貴,絕版、買不到的地步;老實跟你講,你選這一本書我也很訝異,我現在看覺得還好而已…因為文革時代很多人的筆法跟這個阿城其實是很有類似的,後來「樹王」跟「孩子王」我就還好...
蔡:「棋王」這一篇我特別感覺到動人,因為首先他跟文革的關係沒有那麼密切,他似乎可以坐落在很多人性受到壓抑的時代裡面都會發生,在墨西哥或者在俄國都可以發生,所以這是「棋王」有一個普遍的背景,是我覺得比較打動我的;故事裡面另外有一個氣氛我喜歡的是它的武俠氣氛,就是當一個少年他被迫要用下棋來證明自己的時候,他同時跟那麼多的高手一起對下,那個局面還蠻讓人有一種在看到武俠小說裡面,主角被欺負之後,突然散發出絕世武功光彩的那個高潮點,妳重新看覺得不再那麼滿足妳的原因是什麼?
吳:我覺得後來是因為我看多了,我大概會從以前史鐵生、王安憶甚至從莫言書中讀到,不一樣的文筆,但某一種類似的情調;當然我還是必須說阿城他在塑造電影場景上面是技高一籌的,就像你剛剛寫的跟很多人對弈,如果拍起來,我相信它要用很複雜的剪接鏡頭,才能夠把那個下棋的感覺拍好。我後來又看了一本書,得到法國鞏固爾獎--山颯的「圍棋少女」,因為劉黎兒小姐要開始寫圍棋高手的劇本跟小說,劉黎兒的先生王銘婉就是圍棋大高手,她就覺得自己很內行,因為她知道很多圍棋高手回家以後不為人知的那一面,那時候她就問我說有哪些小說曾經寫過下棋的人…其實要寫圍棋小說或者是下棋小說是一個很大的挑戰,「棋王」寫得很好,山颯的「圍棋少女」以她一個這麼年輕的女生初試啼音,我必須說她寫得真好,真有慧根跟天份,想要在情節的掌控上扣人心弦,要控制到這個部分不容易,所以像少年漫畫「棋靈王」其實也…呈現得也很好,這真的很難得。
蔡:我推薦「棋王」有一個原因就是說它實在很短,如果從頭讀到尾的話,照這個版本的話只有五十三頁而已,是很容易就可以看完的一段小說,這當然限制了它的可以深刻複雜的程度,比起「輓歌」來,它的確簡單了一點,大概就描述了一個就算照金庸的小說的長度來看,這麼薄的頁數,能夠講的高手的成長過程以及面對的人生挑戰,其實也是蠻有限的,不過我必須要說他跟我後來唸到的其他中國大陸的作家比起來,我還是覺得他特別浪漫一點,就是像我也很喜歡的余華或是蘇童,我每一次唸完那個感覺都不是很純粹,唸完以後心裡有…七、八種感覺混在一起,那種感覺好像是吃一道菜,然後吃完之後身上那味很重感覺黏黏髒髒的,可是「棋王」~~當然我覺得它的時代背景跟蘇童不是真正很類似,我覺得阿城在寫的時候,當時還沒有承認文革是一個最大的錯誤,所以他沒有辦法去寫文革怎麼樣壓迫人性的事實,他是用旁敲側擊的方式在寫一個棋王下棋,所以他浪漫的部分就出來了。我這次選書有點困難,一部分原因是因為從做這個讀書節目開始,每一次我幾乎都會選一些很浪漫的書,像我以前推薦過的有一本小說,也是很薄,叫「種樹的男人」,講全世界都在打世界大戰的時候,那個人躲到山上去種樹,結果等到世界大戰打完的時候,他竟然種出一片森林來,這是很有名的一本書,不過它就是一個短短的故事;其實短的故事比較容易浪漫,要不然就會複雜了,村上春樹讀完真的百感交集,很難純粹地說世界應該是這個樣子,不像「種樹的男人」讀完就覺得說老子要去種樹了,或者說「棋王」讀完你就覺得我要去下棋的感覺,這聽起來有點好笑,可是這是我心目中對浪漫的…一個定義。

【墮落的很浪漫-彼得梅爾】
蔡:今天剩下的時間,我打算要拿來跟淡如討論她帶來另外這一本書--彼得梅爾。我比較少把他跟浪漫連在一起,因為他實在蠻嘲諷的…
吳:我想說這句話,不知道侯文詠會不會不高興,我覺得彼得梅爾的文筆非常像侯文詠...
蔡:這有什麼好不高興?
吳:人家也是暢銷作家,而且比侯文詠有錢,侯文詠想過的法國生活還沒過到,彼得梅爾都過到不要過了。我來介紹一下這一本書「山居歲月」,這本書「山居歲月」之後,彼得梅爾好像就沒有那麼暢銷了...
蔡:那沒有辦法,因為他把該賺的錢都賺完了~~
吳:我因為「山居歲月」跑去普羅旺斯,然後住在旅店的時候,旅店的人看到我就拿了一本翻譯的「山居歲月」,但是他看得懂,他就說又是那個傢伙的書,我就問應該算是他附近的鄰居吧,問說你們對這個人什麼觀感,你知道那個法國人竟然吐了一口痰在地下說「呸!死英國人,來賺我們法國的錢,他哪裡懂得法國?」這激起了民族的仇恨,所以他搬離了普羅旺斯;書很精采,因為我覺得那本書出來的時代,剛好是許多有錢有閒的人想要開始尋找,「我要過這樣的人生嗎?」「我是不是可以過得更好一點?」彼得梅爾給大家一個希望,後來人家就很少再看他其他的書,有幾本書都寫得還不錯,像「法國盛宴」這一本,這一本為什麼浪漫呢?因為它是一本腦滿腸肥的書,所以你會看到一個傢伙,他已經有錢到不行,於是他就到處去找,去參加法國的松露的彌撒,他覺得這才是法國人的浪漫,法國人只有百分之十的上教堂,其他寧願星期天去吃美食,因為美食才是他的宗教,就是墮落得很浪漫的一個證明…
蔡:妳知道彼得梅爾在我看就是很世故,他是一個被好好的社會搓洗過之後,剩下來要打算還魂的一號人物,他跟我們今天談的其他兩個浪漫案例非常不同,他完全是在於物質上...
吳:你也必須去讚許這樣子的人,因為他們也是人類文明進步的原動力,因為他有錢有閒,然後沒事,找所謂的精緻品味,否則的話,大家都在路邊攤做一樣的事情就好了。
蔡:可是我今天選浪漫書的時候,我覺得有一個重點是必須要讀者讀完之後,能夠激起浪漫之情,台灣現在這一些講法國美食的書實在有點多到…我覺得一般讀者應該有點困惑吧!
吳:但是彼得梅爾還是寫得最好,我覺得我不喜歡看那些美食書,說在哪裡可以吃到什麼,可是我想知道故事,還有作者去採訪的經過,彼得梅爾的文筆確實是非常棒,而且他用一種相當墮落而奢侈的筆法,比如他形容某一種雞有多好吃,我來唸一段,他說「他到了那個地區可以看到嬌生慣養下的成果,如果你沒有看過這麼美麗動人的雞,絕對很難像牠們的翅膀那麼地雪白無瑕,雞冠鮮血欲滴,亮晶晶的眼睛炯炯有神,還有貴族般的藍色的腳,牠們的行進是莊嚴而從容,一步與下一步之間會稍作停頓,一隻腳停住在半空中,彷彿駐足在薄紙般的冰上面,每一隻雞左腳都配戴著刻著飼主姓名跟地址的鋁環,當然當他們被送進冰箱裡,還是那個鋁環。」你不覺得這種描寫就是一種窮極奢侈的在形容一個食物耶~~
蔡:這一點都不浪漫哪!這顯然就是一個在人生已經找不到別的浪漫樂趣的人~~
吳:這是一個很世俗的浪漫,我承認!可是世俗的浪漫也是人生趣味的一部分...
蔡:他有他的嘲諷在,這個在我看真的稍微會把人拉離,但是讀的時候不會激發任何對人生浪漫之情的想法...
吳:所以我必須要讓它們中和一下,如果要跟「輓歌」比的話,我必須要…在吃那個很酸的苦瓜之後,請來一道甜點。
蔡:我的「棋王」也是一個讓人不高興的書…
吳:人生雖然有剎那間的光芒,可是大體上是樂不敵苦,所以我為什麼會很重要地一定要把彼得梅爾的「法國盛宴」拿出來,就是雖然我們是一個很講究精神生活的作家,可是我們也需要世俗的浪漫...
蔡:彼得梅爾我不要接受!我今天推薦「棋王」有一個重要原因,是因為鍾阿城有點被遺忘了,他本人是一個非常不在意這些事情的人,他寫一寫說寫完了,就立刻不寫了,這在我看簡直瀟灑到不行,就是哪有一個作家能夠說我想寫的已經講完,不用再寫了;他接下來再寫的其他的書,都沒有像「棋王」這麼短暫有力的爆發點,可以讓人立刻被打動,可是他還是好作家,不應該被忘記。
吳:記者問他說你為什麼會寫「棋王」?他說因為我們家白菜已經沒有了,我為了要買白菜來過冬,需要五十幾塊,他只好寫「棋王」去投稿,賺到了一窩白菜,那你覺得這浪漫嗎?
蔡:這才浪漫啊!…文學史上偉大的文學作品都是因為沒有過冬菜、沒有錢,莎士比亞也是因為沒有錢,狄更斯也是沒有錢才去寫,馬克吐溫也是因為沒有錢,那些為了創造諾貝爾得主的小說都爛死了,這還是有道理的分外浪漫,因為一個不浪漫的理由來寫出浪漫的東西...
吳:這是很多作家的通病,不要把寫作孤立成是一個太高層次的事情,所以你為什麼不能接受「法國盛宴」吃鵝肝跟松露這些事情?
蔡:我快要被煩死了,每個作者都要講這件事,而且…好啦!我對法國料理一直沒有那麼崇拜!
吳:那是因為你沒吃到好東西。
蔡:你們每次都這樣講。劉黎兒也說沒有吃到好日本料理,所以我才搞不清楚日本料理有多偉大,劉黎兒就帶我去吃她認為驚為天人的日本料理,想要說服我說從此不要再鐵齒,會對日本料理投降,結果我還是覺得沒有中國料理好吃~~~

話題人物:台灣建築界的祖師爺—漢寶德

有許多人常在批評說台灣現代的都市建築「很醜」,可是很少人知道醜在哪裡,或是哪裡出了問題,但是漢寶德先生在【漢寶德談美】這本書中,就直接明講這是因為「未受張開眼睛的訓練」。

漢寶德,1934年生,成大建築系畢業,美國哈佛大學及普林大學碩士學位,曾任東海大學建築系主任及講師、國立自然科學博物館籌備主任及館長、台南藝術學院籌備主任及校長。漢寶德先生是二十世紀後半,引領台灣現代建築思潮的主要舵手,促使本地建築從戰後的日本粗獷主義與中國宮殿式建築的桎梏中解脫,接軌國際現代建築的潮流。

漢寶德先生被譽為現代台灣建築界的教父、祖師爺,他設計過許多台灣知名的建築,融合傳統中國式風貌於現代中,漢寶德主張「建築應該要和人的呼吸合為一體」;此外,現在台灣許多著名的建築師,如黃永洪、姚仁祿、姚仁喜兄弟、登琨豔、古蹟專家李乾朗、台大城鄉所教授夏鑄九…等人,都是漢寶德的得意門生。

漢寶德的一生,除了以建築為己任,思考建築與人文的關係外,為了普及科學教育,他花了12年的時間籌設完成「國立自然科學博物館」,並擔任首任館長,以創新規劃與深厚學養,將科博館經營成最具吸引力的博物館。

本集除了邀請漢寶德先生現身說法外,另外將帶領觀眾一窺漢教授聞名的收藏,看看美如何融入現實生活之中。

【關於建築以外的事情】
蔡:如果我們純粹把漢寶德先生當成是一位建築師的話,那你在書裡面也可以找得到跟建築有關的著作,比方說像他「寫給青年建築師的信」,或者是把他的建築作品直接蒐集成的一本叫做「築夢者」作品集;可是實際上你如果注意漢寶德其它著作的話,會發現他關切建築以外的事情也很多,當中有一些幾十年來並沒有改變,比方說你如果讀漢寶德先生著作裡面說:「台北是一個很醜的都市」,一直到現在為止,我們還是經常在媒體上面看到票選台灣或者台北長得最醜的一個建築物,這幾十年下來你覺得台灣有變好看一點嗎?
漢寶德(以下簡稱漢):還是沒有!我認為台灣是在改變,也是在改變得比較好看一點,這一點我不能否認大家的努力,因為這是建築,一方面建築是水準稍微有所提升,那麼另一方面呢,各方面的財富已經到達一個水準,慢慢大家都考慮到美觀,這是緩慢地成長的情況;可是我為什麼還是要談美學,因為我覺得以全世界來比,我們在進步,大家都在進步,我的感覺是我們好像太慢了,何況我們本來就是落後的,像這樣子慢慢去磨,不知道能磨到哪一天,才會真正磨出一個水準出來,所以我還是覺得應該提倡…公共建設是政治性的決定,換句話說,一個在權力上的人,他們本身美感修養如何,這是個很大的問題,社會大眾對他們的要求如何,這是另外一個大的問題,如果這個根本不改變的話,很困難的!

【漢寶德談美】
蔡:如果我們現在到書店裡面去找中文談跟「美」有關的書,找到的類型會五花八門,你可能以為你找到的是要談想要學的東西,可是結果翻開書裡面似乎又找不到你要學的東西,像我手上拿的這一本「漢寶德先生談美」,他裡面也提到說過去中文裡面的美學教育者,他們所講求的這個「美」其實是很混亂的,比方說您提到像朱光潛先生這一類的美學教育者,跟您所相信的美學教育還是有差距的,所以一直到現在,如果要叫你選的話,你其實選不出什麼中文書是好的教科書?
漢:我是覺得美學是一件事情,美是一件事情,我曾經寫了一篇文章說美學不是美,美學是討論什麼是美,這個你有你的意見、我有我的意見、哲學家們各有各的看法,美學是哲學的一部分,所以不同哲學背景的人,他對美學有不同的看法,吵來吵去~~這吵架吵得很熱鬧,可以產生很多博士論文,但對我們社會大眾沒用!!我覺得今天真正要從事大眾美學,使我們國家整個美感教育提升,就回到本源只談這個「美」字,不要東扯西扯,弄得非常玄虛、非常了不起,這不是什麼了不起的事情!美就是美!人人都懂得美!美是生而有之的一種能力,問題看我們怎麼樣培養它,怎麼把它變成一個生活的原則,這是我的看法。所以回到根本,不要談那些玄虛的事情、虛無飄渺的東西,中國的學者大部分是從文學的角度談美,因為過去最重要的藝術是文學,它不是美術,文學家談「美」很自然地談到「美」的層級,談得有點虛無飄渺…這樣一種藝術,不是落實在生活裡,不是說他們談對不對的問題,一時之間沒有辦法落實,所以它就達不到真正的「美」的目的。
蔡:所以像你的建築專業背景,那一種接觸「美」的方法是比較落實的,對不對?
漢:原因很單純,為什麼「美」...西洋人看「美」跟東方人看「美」是不一樣的,西洋人看的那個「美」,是很根本的「美」,東方人因為中國文化背景的「美」,談得有點玄虛,我在書上有一篇文章畫了個圈圈「美的核心」,美的邊緣一層一層的,中國人談美是談外緣的美,不肯談核心美,不是我們看不懂,是不肯!為什麼?我們覺得美是可怕的東西,中國文化不讓人接觸美的東西,不讓人接觸太美的聲音,不讓人接觸太美的女孩子,因為恐怕你會墮落,當「美」這樣看,就避談這東西;所以我們中國人沒有人體畫?因為他怕畫得太美會蠱惑人心,反過來說西洋談美,它很基本,他覺得美就是美,把它呈現出來,把「美」看得很神聖,所以西洋一開始尤其是古希臘,人體是裸體,裸體它是美,大家喜歡給你看讓你欣賞,但是沒有邪念。從根本上談「美」,也許在很高傲的很玄虛的「美」上面,他們要跟我們學習,但基礎的「美」上,我們跟他們學習,因為他們有這樣的美,所以他們的建築從兩、三千年來就討論建築的美,已經把建築這些東西當作美的基礎。

【分成兩個方向的漢寶德著作】
蔡:如果我們看漢寶德先生的著作,大體上可以看出兩個方向,一個方向他基於做為一個有使命感,希望促成大眾美育的一個寫書人,他會提醒大家,或者是提醒年輕的建築師,提醒一般的民眾,美在生活裡面應該扮演的角色;另外一類的書,他開始描述他自己的生活,包括他的回憶錄,或者是他自己收藏了一些文物,在文物裡面所體認到的美跟人類過去文明的關係,那些書讀起來我就覺得很有趣,如果正在看電視的你,是跟漢寶德先生一樣,對美有很大的講究,可是住在台灣這樣一個其實普遍上對美沒有什麼感覺很麻痺的地方的話,到底要如何自處。我在看漢寶德老師寫古物的書裡面,請問是不是因為大環境比較醜,所以你自己就收藏很多來把自己環繞在美的東西裡面?是一個在台灣生存的方法嗎?
漢:這個也不是大環境醜不醜的問題,我會喜歡這些東西,因為現在人的生活總是有一些休閒時間,休閒時間你是準備把它投入在什麼地方上呢,是自己尋找一個自己的愛好…我找到的愛好,只是古文物通常就是太貴了,可是也有便宜的,價錢高低跟美感高低不是一定的,並不是有錢人買到的東西,一定是最好、最美的,最貴不一定是最美,我們這個沒錢的人,也不能說沒錢--錢不夠的人,我們也可以玩古代的文物,可以從美感跟文化意義上來享受收藏,我覺得也蠻有趣味的一件事情,所以我這幾十年來,偶爾買點東西玩一玩,朋友們說這能不能跟讀者們分享一下,所以我就開始寫這種文章介紹,很淺顯的介紹一下。
蔡:一般台灣對於古董的報導,很多時候不免會偏向價錢的部分,就是哪一個古董賣到了多麼驚人的價格,實際上造成了一般民眾會誤以為說只要有年份的東西都很昂貴,有的時候一個宋朝的碗可能幾百塊錢、幾千塊錢也買得到,不一定要非常地貴,只不過它不是皇家用的考究東西,是一般老百姓用的廚房裡面東西而已,我看漢寶德先生的文章好像覺得說這些比較樸素的生活裡的東西,你覺得比較美?勝過那一些皇家弄得金碧輝煌的東西?
漢:這當然是不一定,皇家有的是非常美,可是不一定美,民間東西有時候從一個不同的眼光來看,你會覺得它非常地高雅,可是當這個時代過去了,使用的人跟使用的功能已經消失了,這個時候再放到你面前,用純粹形式美的眼光來看它,可以欣賞到它真正的美感。
蔡:所以如果是一個裝泡菜的罐子,不管它的功能,看它那個罐子的線條...今天不客氣講,像拿到唐宋一件東西,我們真的不曉得它是做什麼的,或許都叫做容器,大部分不知道這個壺是茶壺還是酒壺,因為那個壺已經不在那個環境之下再使用了,它反倒變成一個很有趣的一個遊戲,一個思想的遊戲,一種純粹作一些文化的詮釋,是很有趣的事情,這時你就可以跳出用途、想法,也跳出這個人是窮人還是富人用的東西,那開始純粹就看它的形式,欣賞它的美感。


蔡康永私讀推薦
【流行音樂的文化】 Cultures of Popular Music
作者: Andy Bennett/ 著
譯者:孫憶南 / 譯
出版社:書林出版有限公司

蔡:我今天最後要推薦的這本書叫做「流行音樂的文化」,流行音樂裡面到底包含了哪一些文化的可能性,在台灣討論起來其實有點尷尬,因為我們的音樂類型,即使到了今天為止,跟其他樂種比較豐富的國家比起來,還是很有限,尤其是一般人一聽到流行音樂這四個字時候,腦中立刻浮現的依然跟十幾二十年前差不多的境界跟內容,也許有一些創意已經開始出現了,可是大眾接受的程度頗為有限;音樂到底可以影響一個社會到什麼程度?或者反應一個社會到什麼程度?我覺得從台灣的流行音樂當中去尋找,還不如從這本書裡面去尋找。這本書裡面提供了非常多的樣品,非常多的可能性,有一些在台灣還沒有出現,這本書與其說是推薦給一般人,我還寧願把這本書更加地推薦給在音樂產業裡面工作的人,提醒他們一下就是音樂其實還有很多別的方向可以走。

蔡:如果要研究音樂裡面的一些文化現象,也許大人會覺得說這只不過是一種消費的行為,沒有什麼好研究的喔,可是如果你在這本書裡面得到一些靈感的話,其實會發現還是有一些有趣的對比,比方說最近台灣比較多有機會開始有大型的演唱會出現,對比於美國或者對比於中國大陸來講,演唱會人數的規模或舉辦的次數都稍微地少一點、小一點,可是還是發現一些現象,比方說書裡面就提到DJ這一種人物的出現,他取代了原來可能是歌手或者是巨星的地位,是不是表示說群眾年輕人有的時候已經厭倦了除了聽音樂之餘還必須要取得對於偶像身分上的認同?如果他們不想要在一個演唱會裡面,隨著一群尖叫的女生一起對著他們崇拜的偶像團體隨之起舞、隨之尖叫、高喊口號、支持他們的話,他可不可以只走音樂單純的欣賞的路線?而不需要付出更多的熱情,去支持他們心目中的偶像?如果這厭倦是成立的話,就表示說他們寧願聽音樂而已,製造音樂的人就是DJ,我們不需要去跟著一個偶像在那邊跳舞呀尖叫,我們只需要有個DJ做音樂給我們聽就好了
,那DJ就變成一個比巨星比偶像更單純的生產音樂、製造音樂的人,這種現象當然現在到很多跳舞的地方去,已經可以發現DJ擁有了巨星的地位,可是他並不像以往的偶像那麼要求群眾要全面的崇拜他,要買他的周邊商品,要把他的名字掛在嘴邊,要把他的照片貼在自己的房間裡面,那些都是多餘的;如果你覺得這個現象的確有發生的話,那顯然這本書裡面就說中了一些在台灣也可以觀察到的現象,對比來講,讀這一本書的時候,可以得到多一點的樂趣。

蔡:每一個音樂都有它的來龍去脈,有一些音樂它的創作者可能跟特殊的種族或者特殊的膚色有關係,相對應於在台灣如果這種音樂比方說饒舌音樂,要流行開來的話,它也需要台灣自己這一邊的一些在地的養分,才能夠滋長得起來,我們已經建立了非常多的時間接收西方的音樂,可是我們常常只取用了當中甜美的部分,而捨棄了其他跟社會有關的部分。我想這一本書是可以提醒我們音樂裡面包含了非常多的訊息,做音樂的人可以比較勇敢的,也可以根據過去這一本書裡面所提到的範例,相信音樂可以攜帶更多的訊息,可以反應更多,也可以影響更多,而不是需要把音樂一直困在為了要追求流行的暢銷的程度,只敢談情說愛,只敢用一些非常甜美旋律的這種模式。所以做音樂的人或者聽音樂的人,都可以從這本書當中得到很多啟發。

 


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