01集 LA流浪記+第八號當舖
02集「苦於被父親忽略的兒子」+話題書「尋找小津」
03集「找不到工作的新鮮人」+話題書「我們嫁給了工作」
04集「苦無人追的優質女」 + 話題書「徵婚啟事」
05集 「賺無錢的地攤小公主」
06集「瑰麗的傳奇-張愛玲」
07集「不想再當濫好人」+劉克襄(上)
08集「登陸火星要帶的小說」+劉克襄專訪(下)
09集 一個人的情人節 +【C型人生】
10集 「蔡康永遊地獄要帶的小說」+「索多瑪城/伊能靜」
11集「花開滿園的文學園丁:張曼娟」+「小說100名家推薦」
12集「失憶人讀小說」+「台北風流人物--蔣勳」(上)
13集台北風流人物--蔣勳(下) +『最想變身的小說主角』
14集 闇黑情慾小說選
15集 慘綠少年必讀本+「Shopping演化史」
16集 值得一讀再讀的小說+平江不肖生/『江湖奇俠傳』、『近代俠義英雄傳』
17集 讀小說瞭日本+「女人25後」
18集 最苦命的小說女主角
19集 成人童話+「模倣犯」
20集 「哪種小說男人不能嫁」+「爸爸,我要休學!」
21集【地下鐵】圖文書+能不能只讀一本莎士比亞?
22集 「小野說故事」+「閱讀指南書」
23集 『蘇西的世界』+『誠品好讀』
24集『袁哲生 專輯』
25集『畫魂-潘玉良』+『奈良美智』作品集
26集 『最值得一讀的女人傳記』
27集 讀書瞭品味-東西方品味大師
28集 料理東西軍-古典派美食大師對決
29集『讀書大會診2004年版』+『聲音與憤怒』
30集 『王祖賢暴肥』等+『金鼎獎推薦書』
31集 雅典奧運•德藝百年•尼姑庵裡的男人
32集 公平長大•人體奧妙•鍾文音
33集 整型找工作•理想書店•侯文詠極短篇
34集 遛鳥俠•黑心食物•陳浩到台灣
35集 偶像•引誘閱讀•痞子蔡
36集 台北建城•詩歌節•雙唇的旅行
37集 樂透發燒•中橫重建•林懷民『陳映真風景』
38集 吞世代小皇帝•白爛記者•『黛安艾克曼』
39集 說錯話•麥當勞•林懷民的閱讀
40集 為情自殺•渡過寂寞•席慕蓉
41集 破解『達文西密碼』
42集 OL不想嫁•理想老公•張小嫻
43集 國小霸凌•兒童網路•邵氏光影三書
44集 神探推理•自殺日增•恐怖大師--史蒂芬金

45集 東讀西毒:作家情書•跨越時代藩籬-琦君

46集 韓氏姐妹•法國電影新浪潮
47集 諾貝爾文學獎--『鋼琴教師』•消費文化--『No LOGO』
48集 永不結束的漫畫
49集 『當迷酷世代』•『陪你一段-蘇偉貞』

50集 東讀西毒:短篇小說•再次擁抱書天堂-鍾芳玲

51集 東讀西毒:讀『通俗』•『海神家族』-陳玉慧
52集 承認失敗•LP滿天飛•美文作家-張曉風
53集 『今天不讀書』-讀家年度書單
54集 東讀西毒:讀『怪書』•『小眼睛』-陶晶瑩
55集 我愛周星馳』•『不是蓋房子』
56集 『怪女孩出列』•『小心!!偏見』
57集 『三位六年級女作家』•『活活燒死』
58集 東讀西讀:讀『浪漫』•『台灣建築界的祖師爺—漢寶德』
59集 閱讀手機小說•東讀西毒:讀『理由』
60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
61集 好朋友讀書會:成英姝、駱以軍、盧郁佳』
62集 『好朋友讀書會:大S徐熙媛、吳佩慈』
63集 『宮崎駿動畫魅力』•『文化裡的苦行者:余秋雨』

第60集 『誰是下一個漫畫大師』•『革命前夕之摩托車日記』
(因文長關係,本文為節錄版本,特此說明之。)

--誰是下一個漫畫大師--手塚治虫—

以《怪醫黑傑克》、《火鳥》、《原子小金剛》…等作品享譽國際的日本漫畫大師手塚治虫,被日本尊為「漫畫之神」,是日本戰後新漫畫的革命家。手塚治虫的偉大在於—

1. 確立現代日本漫畫的敘事方式
2. 以兒童都能理解的方式,表達值得深思的哲理。
3. 全球共有23億冊的銷量,位居第一。
4. 影響廣泛:不僅讀者群眾,許多漫畫家都公開宣稱手塚治虫是他們的漫畫導師。
5. 類型豐富,從恐怖、醫學、神話到科幻,全是經典。手塚治虫逝世於1989年,這十多年來,許多人都在推測---誰是下一位手塚治虫?

在手塚治虫逝世多年之後,日本漫畫界一直在尋找下一個手塚治虫是哪位,這意思也就是誰能擔任新一代的「漫畫之神」美名,在漫畫中,扮演承先啟後的關鍵角色。『今天不讀書』本集邀請兩位漫畫的狂熱份子---JoJo是漫畫傻呼嚕同盟的總召集人,從小就沉迷在漫畫的世界裡;另一位Zero,則是連JoJo都敬佩的漫畫狂,他們兩位漫畫狂眼中的大師級人物,誰會是「下一個手塚治虫」?

【手塚的大師地位無庸置疑】
蔡康永(以下簡稱蔡):我今天請了兩位漫畫專家來陪我辨認一件事情,就是在日本漫畫裡,下一個漫畫大師到底是誰。每一個愛看漫畫的人可能都會有不同的選擇…如果對於老大師們的手法或者是主題不太感興趣,大概也很難選所謂的新大師出來,文化的傳承本來就這個樣子,如果你有興趣知道以前這些來龍去脈的話,可能會對於將來漫畫走向的境界,可以到什麼地步會有一個比較明確的想像。我今天邀請的這兩位專家分別是Zero跟JoJo,他們在他們自己定期發表的刊物上面,常常有討論漫畫深度的文章出來,不過我不知道他們有沒有對付過今天這個題目,就是誰是日本漫畫裡面的下一個手塚治虫;首先我得問一下Zero,你喜歡手塚治虫嗎?
Zero(以下簡稱Z):喜歡!
蔡:如果要你選他那一輩的裡面最棒的日本漫畫家,你會選他嗎?
Z:當然!在戰後的漫畫家裡頭,很難不避免一定是他。
蔡:你喜歡他的什麼
Z:一切!他的想像力…他把他的醫學的常識用在他的漫畫裡頭,他把他非醫學的常識也用在漫畫裡頭,他創造了一切的人性的世界,我都喜歡!
蔡:你會跟他們推薦哪一套手塚治虫?
Z:我想最有名的、最容易入口的可能是「怪醫黑傑克」,尤其現在醫學倫理這些糾紛,在我們的社會新聞裡頭常常看得到,如果看了「怪醫黑傑克」,可能會對醫學這件事有多…有更多的反思。
蔡:可是Zero,看「怪醫黑傑克」來反思醫學倫理很危險吧?
Z:很危險!他是個很瘋狂的醫學家…可是黑傑克他並不完全是一個正面的例子,可是你從他探討整個醫學大環境的這過程中,也看到現在的結構的種種的荒謬、不合理的層面,他不見得是個正面的人,但是他反映了很多問題。
蔡:我今天另外一位來賓是JoJo,JoJo以前來陪我談過其他的漫畫的選擇,JoJo在你的名單裡面,手塚治虫也是頂尖的嗎?
JoJo(以下簡稱J):排第一位!
蔡:所以如果日本漫畫家只可以有一個人的作品留下來,你會留手塚治虫?
J:對!那個是我認為這世紀以來最偉大的一個漫畫家。
蔡:可是比方說他的畫法會不會太兒童…
J:應該還好,反而他的東西因此幻想力大一點,因為小孩子畫風,會比較質樸一點,代表他的東西是比較不容易退流行。有時候用現在的角度去看的話,會看到當時有一些歷史的痕跡,跟可以考據的部分,我最喜歡他的作品跟Zero可能不太一樣,我比較推薦他的是「火之鳥」一套,因為這一套作品--他本身他是學醫的人,但是他在裡面換另外一種作法,他探討是生命的價值,因為對醫生而言,怎麼去保留一個生命這件事情很重要,但是一直到他創作那一部「火之鳥」的時代,他已經開始逐漸發現很多事情是他醫學能力做不到的事情,所以開始訴諸到一些哲學跟思想方面的事情,裡面探討是一些生命意義的事情。
蔡:所以你們兩個都覺得手塚治虫的偉大,一部份是他取材的範圍廣,他跟他的專業的連結比起後輩的很多更專精的漫畫家來講,他顯得比較鬆懈,對不對?比方說黑傑克裡面,很多醫學想像是很天馬行空的,可是如果以專業程度來講,因為他本身是一個醫學博士…
J:我覺得手塚治虫他有創作很中心的一個思想,就是他抓得住漫畫本來就應該有一點誇張,所以他不會很完全地照著實際的東西來照本宣科,不然就變成一本醫學教科書,不是一本漫畫了,所以他很會抓住這一點來做以闡釋;那他會有社會的議題在裡面,藉由這一個醫學事件來反抗社會事件。
蔡:如果手塚治虫是我們今天兩位漫畫專家的首選,覺得是日本漫畫誕生以來最值得保存的經典的話,那是不是有這個意願去追尋一下,在比較新的漫畫家裡面,哪一些有可能可以當手塚治虫的接班人?

【Zero推薦 星野之宣 『東方奇譚密聞錄』】

蔡:首先我要問Zero就是你有想過這件事嗎?手塚治虫不在以後,你在乎說會不會有一個漫畫家像他那麼棒?還是就把手塚治虫一直供在那裡?
Z:坦白講我覺得現在目前檯面上的漫畫家,沒有一個能夠比得上手塚治虫,我們只能挑績優股或潛力股去押…
蔡:你覺得目前檯面上的這些已經出名的漫畫家都不夠…那麼厲害,是因為他們都比較限制於某一個特定的方向,是不是?
Z:像那麼全面性的漫畫家可能已經不再可以看到了,手塚的話當然他還佔了一個便宜,因為他是個開拓者,在他之前都沒有人做過任何事,所以他愛怎麼做就怎麼做,不是說在他前面就沒有人,可是他的確算是貢獻最大的一個。
蔡:所以Zero你今天挑選的認為說績優股和潛力股的日本漫畫家是誰?
Z:第一個的話,我想選的是星野之宣…選他的話,坦白講有點在作弊,因為他不是那麼全面性的大師,他主要的方向是在科幻漫畫方面,可是他的科幻方面的地位已經完全奠定,如果你現在去日本網站上面搜尋的話,差不多會公認在科幻漫畫方面,星野之宣是絕對的大師;他其實不只是科幻方面,今天想介紹這「東方奇譚秘聞錄」,它是以一個民俗學的教授為起點,來探討一連串的故事,這個趣味和最近流行的「達文西密碼」這本書的趣味所不同,「達文西密碼」故事裡頭是人去破解達文西個人所創造出來這個謎,而這一個作品不是,主角宗像教授,他是個民俗學的教授,他在各地調查民俗故事的時候,覺得這些民俗傳說的形成背後一定有一些聯繫在,有一些原型在,然後他挖掘出來這個過程中,其實跟「達文西密碼」可以帶給你的樂趣是相當接近。
蔡:你可不可以講一下「東方奇譚秘聞錄」裡面,你最喜歡的一個故事?
Z:它一開始的故事非常有意思,也是第一篇故事,講的是所謂「天女傳說」,又稱為「羽衣傳說」,甚至有人叫它「天鵝傳說」;大家小時候可能都有聽過這故事,就是天上有七仙女下凡來,然後有一位農夫或者是一個漁夫,偷看這七位仙女的洗澡,然後還把其中一位的衣服偷藏起來,最後七仙女要回到天上去的時候,有一位回不去了,所以她只好留下來,做這個農夫的太太,像這樣的故事不只是中國東方有,西方也有,西方有天鵝下凡來化成女子的故事,東方沒有天鵝的地方,它就可能會轉化成什麼龍王的女兒,為什麼在世界各地不同的地方都有類似的傳說呢?這些文化它是怎麼樣地流傳的呢?他提出了一個假設,這些跟鐵器文化的流傳有關,大家都曉得紀元前,青銅時期之後就是鐵器時期,鐵器的形成造成武力大幅的提升,所以鐵器文化的崛起是非常重要人類文明的關鍵;這個文化到處的遷移,可能把天鵝傳說,或者說天女傳說到處流傳的根源;漫畫甚至跟我們談獵戶座,獵戶座古時候都說腰帶上有七個星,可是我們現在看卻只有六顆星,可能天體起了一些變化,使得有一個星看不見了,這又跟天鵝少女傳說有意外的重合度,宗像教授把這些七個仙女裡面只去了六個,有一個留在地上,又跟鐵綜合在一起…
蔡:我可不可以問一下娛樂感呢?就是「東方奇譚秘聞錄」聽起來還蠻嚴肅的,對不對?
Z:沒有那麼嚴肅,就好像「達文西密碼」,如果你去跟人家講故事好像蠻嚴肅,讀起來還是樂趣橫生。

【JoJo 推薦 浦澤直樹 『二十世紀少年』】

J:當初拿到這個題目的時候,我有點想了一下,就是我們為什麼要以手塚治虫來做目標?代表手塚治虫一定有些特色,是我們一定這邊要做些參考的,第一個當然就是剛剛講的「深度」,就是他探討人性的深度一定要到某種程度;第二個我覺得手塚治虫他的作品有個很重要的特色就是產量的「全面性」,產量一定要多,而且要涵蓋各個範圍,手塚治虫創造的漫畫,不只是科幻的、人性的、醫學的,甚至到純娛樂的、戲劇的,甚至最明顯的連少女漫畫他都畫,這是一個很特別的一個地方;第三個特點是在於他本身身兼了漫畫跟動畫兩個很重要的領域,日本動畫也是由手塚治虫開始建立起來,也就是說手塚治虫的漫畫裡面,夾雜了大量的動畫或者是電影的語言,只要在漫畫裡面有呈現這樣子動畫語言,我都可以列為比較接近手塚治虫這一派的部份。
蔡:相較來講,你要推薦的人…
J:我推薦這一位浦澤直樹,就是一個非常地把整個電影鏡頭的語言運用到他的故事裡面來的一個作者,他本身也是非常地手塚派,我們舉個最簡單的例子,他最新的作品叫「Pluto」,就是手塚治虫在「原子小金剛」裡面出現的一個機器人,他乾脆就把手塚治虫的作品做為他最新作品的一部分,不過這本在台灣還沒有出版,可以想見他對手塚治虫的崇拜程度。這部作品是在他「Monster」即將要結束,大概接近最後兩、三集的時候連載,他也開始新連載「二十世紀少年」,在九九年世紀末,如果你看「二十世紀少年」,其實在緬懷二十世紀這一個世紀的事情,嚴格來講它是浦澤直樹回憶童年的作品,裡面把日本的歷史、小時候的記憶一個一個摻雜,故事描述小時候有一票小朋友,他們都是好朋友,結果他們後來發現小時候作的夢,一直有人不放棄這樣的夢,他們小時候作的夢想是成立了救難隊一樣拯救世界和平的組織,要去對抗惡勢力,惡勢力就是會散播病毒跟製造巨大機器人的人,結果其中一個小孩子在裡面,長大之後決定要效法這件事情,把他們小時候的夢想,寫了一本書叫「預言之書」,開始一一地實踐預言之書裡面寫的幻想故事…
蔡:是實踐裡面的惡嗎?
J:先是惡的部份,因為他認為他們要做英雄的話,一定要先有人為惡,再找英雄把他給拱出來,所以整個故事就是夾雜在小時候作的夢想,跟未來的夢魘這件事,然後他更厲害的一點是作品裡面描述的角度,是三條線不同的時間軸同時並進,有的時候你看一本漫畫裡面,可能這時候穿插的是一九六九年故事主人翁小時候,另外一個時間點是一九九九年,稱之為世界要改觀的「血腥聖誕夜」,另外一個是二○一四年,那時候世界開始改變了,同一批角色在三個時間軸穿插;這個寫作難度就很高了,因為他要同時兼顧三段不同的時間軸發生的故事,然後加以融合,更厲害的一點他把「Monster」一個懸疑、推理的部份,全部都在裡面呈現出來,比如說出現一個為惡的組織,叫做「朋友」,這朋友黨的老大就是他小時候的朋友之一,所以他就不斷地追索到底誰是那一個朋友黨的主席,追索之後就想說怎麼去解決未來發生的事情…

【Zero 再推薦 井上雄彥 『浪人劍客』】

蔡:如果說現在在日本漫畫家裡面,要找手塚治虫的接班人的話,大概除了剛才Zero和JoJo他們所談論的幾個事情之外,就是對於一般人的影響力,到底普及到什麼程度?可能也可以考慮進去。Zero除了剛才的星野之宣之外,你今天還願意推薦一位漫畫家?
Z:我願意推薦的是…很多人應該都知道是井上雄彥,他前陣子的「灌籃高手」是完全的少年漫畫,在台灣也引起很大的迴響,這一部「浪人劍客」是他的最新作品,它在二○○二年得到了手塚文化賞,所以今天我們談的東西也不完全跟手塚沒有關係,得到手塚文化賞也肯定了他的創作跟手塚精神上的聯繫性。這部作品很多人聽說過,它其實原型是來自於吉川英治的「宮本武藏」小說,吉川英治--很多人比喻他在日本的地位,是拿金庸在華人圈的地位來比喻,講他是所謂的國民作家,他描寫的宮本武藏小說,裡頭武藏的形象也就是一般人認為宮本武藏,是日本的武聖該有的形象;井上雄彥的漫畫並沒有完全地照他小說的走向,如果是單純的拷貝就沒有意思了,他加入很多自己的詮釋,裡頭有很多地方是原作沒有的,比如說現在走向,最明顯的就是佐佐木小次郎的登場,他花了很大的篇幅,甚至現在的主戲,連載到十幾冊以後,主戲完全放在佐佐木小次郎上面。在一般的故事裡頭,佐佐木小次郎的定位都只是宮本武藏的對手而已,可是井上雄彥筆下,他把佐佐木小次郎的成長、掙扎、所不同於武藏的那一面,以講故事的方法把它講出來。所以井上雄彥在這一次「浪人劍客」裡面,不只是一個畫漫畫的人,他也是創作者,我相信他把他很多的創作的力量,花在這個與原作漫畫所不同的地方上面。

【JoJo 再推薦 佐藤秀峰 『醫界風雲』】

蔡:如果曾經畫過「灌籃高手」這麼一個通俗的漫畫家,能夠出現「浪人劍客」這麼比較深沉的作品,就表示說漫畫創作的領域跟文學創作的領域一樣,你永遠都可以期待他們成長,然後展現很不一樣的面貌出來;JoJo你要推薦的另外一位漫畫家是叫佐藤秀峰?
J:佐藤秀峰他最近的一部作品叫「醫界風雲」,可是它日本的原名聽起來就知道跟手塚治虫有很大的關係,它的副標叫做「Say hello to Black Jack」,這本漫畫是跟手塚治虫的「怪醫黑傑克」致敬的作品,這部作品在台灣現在目前也是賣得非常好,在日本也是狂銷;這本在日本已經有改編過兩次日劇,台灣也演過叫「帥哥醫生」,「帥哥醫生」第一部作品就是演一集到六集,然後第二部在去年一月的時候剛演完,是講癌症病房篇的部分。它故事很簡單,就是講一個菜鳥醫生在醫院裡實習的時候,面臨到白色巨塔底下醫生能夠做的事情有什麼?它不只是派系鬥爭,還包括整個日本的醫療制度最嚴重的問題,我一直很推薦這部作品給大家看的原因是:假設我們台灣的政府官員,或者是我們的衛生部有看過一部作品的話,它第一集探討的就是「急救制度」,不久前邱小妹妹這件事情,簡直就是原封不動從日本搬到台灣,告訴你同樣的故事發生,假設我們現在醫療制度的人有看過這套漫畫,他看到第一集一定會反思我們自己健保制度造成的後果。這部作品好就是好在於它也不說教,主要告訴你在現今人類面對疾病這種無力感底下,人會有的一些反應,跟社會倫理跟制度底下會產生的一些衝擊;我其實最喜歡的是它第九段這個部分,講這個菜鳥醫生到處輪調到各處見習,他現在實習的單位是精神病房,這一個我就為什麼覺得它最好,因為它講到一個我以前都沒有想過的概念,它講到說精神科病人,不是因為我們歧視他,而是因為我們整個社會對他的污名化,裡面描述說:譬如我們現在在鄰里之間遇到了一個精神病患,有一天他精神失控殺害了人,我們就會講又有一個精神病患殺了人,但是在某種狀況之下,如果是一個平常的殺人犯,最多就會講說某某人殺了人,你不會特別冠上「精神病患」這個字,因為我們都認為精神病患會殺人這件事情,本來就可能很正常,這就是一種污名化!就像我們看到很多電視報導在報導譬如說什麼轟趴、同性戀雜交的這種party,結果我們都認為同性戀就是會這樣,這就是一種污名化的結果!這樣講讓精神病無法在台灣獲得良好的醫治,一方面就是來自於社會污名化的結果,因為我們覺得他很糟!…漫畫的深度遠遠就在這裡,價值就整個呈現出來了…
蔡:比較在發展中的漫畫家,佐藤秀峰是個潛力股?
J:非常具有潛力股,他的作品深度,大概已經可以開始有手塚治虫入門的感覺,但因為他很年輕,他是一九七三年出生,所以他非常地年輕,日後大有發展。

--【革命前夕之摩托車日記】--

兩個二十出頭的醫學院學生,在某個夏日裡即興地決定騎著重型機車,展開一段跨越大陸的旅行。旅程開始時和情人的別離與承諾、在旅程中不斷發生的凸槌趣事、遇到形形色色的人事物、見識到自己從小認知習慣的生活圈之外的人生,行過草原、高山、大河、深雪,儘管一路上險阻、爭執不斷,然後在旅程後段慢慢產生了一些微妙內在的質變。他們目睹五百年前殖民統治下,這塊南美洲土地所承受的種種苦難、貧富、階級、種族等問題,以及人間永無止息的生、老、病、死,都不斷激盪地靈魂,也在青年格瓦拉的心裡埋下席捲世界的革命之火。曾經深愛的情人面貌遙遠模糊了、對於社會與生活的認知被拓展了,終於發現自己再也回不到過去那個天真的自己....

這是電影【摩托車日記】的故事,若不是主角是個叫做「切CHE」的人,這只不過是個普通的公路電影罷了,但因為主角是曾經被世界許多搞革命的年輕人視為精神領袖的切格瓦拉(Ernesto Che Guevara 1928~1967),讓許多人燃起對切格瓦拉的研究興趣。本集『今天不讀書』請到兩位與切有著濃厚興趣的來賓—王丹與盧郁佳。王丹在大陸「六四」天安門事件裡成為革命英雄,即使革命已經過去,親身參與的王丹依舊有深刻的感受,披著革命戰袍的王丹,則夢想著有關自由與公義的世界。生長在台灣的盧郁佳,沒有經歷過革命,沒有面對過抗爭,生活中的叛逆就是最大的革命行為。生長於民主的台灣,如何看待切格瓦拉現象呢?此外,具有影評人身份的盧郁佳,也將幫大家解讀電影與小說間的分別。

【差點成為英雄與幻想成為英雄的來賓】
蔡:我今天請來這兩位各有代表性,第一位自己幾乎成為一位革命英雄,不過後來逃過一劫,我不知道這是幸還是不幸;王丹,你有打算要做個革命英雄嗎?就是如果要像Che這樣…
王丹(以下簡稱王):我有「被打算」做革命英雄過,現在還在沉潛階段。
蔡:如果真的在你的人生裡面,可以選擇是四十歲之前被宰,然後變成傳奇革命英雄,這樣對我們來講當然很樂呀,就是多一個革命英雄;可是對你來講…
王:我覺得格瓦拉身上就看得出「革命」跟「浪漫」是兩部分,所以我今天跟郁佳正好是很好的組合--我革命,她浪漫!
蔡:盧郁佳,妳這輩子有做過任何跟浪漫的革命接近的動作嗎?除了在報上做一些胡作非為的事之外…
盧郁佳(以下簡稱盧):大概就是學運的時候,在講台上叫囂一番,講一些可笑的話。
蔡:我今天請的這兩位,王丹…你在從北大開始受教育的時候,切格瓦拉就是一個被談論的人嗎?
王:切格瓦拉在大陸成為比較熱門的話題,大概是是在一九九七年左右,那時候好像是他被殺三十年,有一個叫張廣天的人,也是大陸參加過六四的學生,他做導演把這個拍成一個話劇,當時引起很大的轟動…整個故事題目就叫「切格瓦拉」,引起知識界很大的波瀾,分成兩大派,一派就是新左派,一派就是自由主義,新左派就說切格瓦拉關心社會公正,關心底層民眾,在今天中國大陸的現實狀況值得推薦;自由主義的就會認為說:其實推崇的還是暴力路線,暴力奪取政權、武裝革命,跟過去的共產黨的基本策略沒有太大的區別,認為在建設公民社會過程中,不易那樣大力推廣切格瓦拉。其實從格瓦拉身上折射出一個中國知識份子對大陸現實的體認,和對未來的一個看法,那個時候我當然會站在比較自由主義這一面,所以我也會變成反革命的一子,但是現在…我尤其前幾天看了「革命前夕的摩托車之旅」,還看了這本書,我才發現說有另外一面的格瓦拉,人道主義的一面、浪漫的一面、慘綠少年的一面、冒險的一面、旅遊的一面,大概很大從頭修改我對格瓦拉一些看法。
蔡:在電影中,我們看到格瓦拉是非常…第一個他們選了一個非常漂亮的人來演這個角色,再來他所顯露全部都是純真、富有熱情、堅持正義的那一面,其他的部分就…就一般人其實必須要再閱讀補充資料;可是如果讀這一本「革命前夕的摩托車之旅」,前面南方朔寫的對切格瓦拉的介紹,就知道他曾經當過官方的代表,造訪中國兩次…當過工業部長,當過央行總裁,就是他實在是一個很奇特的人,所以你是說你在接觸這本書跟電影之前,你把他看成就是某一個政治人物?
王:草莽英雄!革命的毛的追隨者!
蔡:可是有崇拜過他嗎?
王:我沒有!我基本上對這種比較崇尚暴力去解決社會問題,我大概會敬而遠之吧!
蔡:所以這個電影裡面比較看不到這個部分?
王:我覺得一個人的成長是有階段性的,電影所拍的東西和有一些這書裡寫的東西,實際上是革命前夕的格瓦拉;其實格瓦拉在他歷史上是有過猶豫的,到底要不要走上革命這個道路?在他猶豫之前,就是說書裡所呈現的,不是我們後來所看到的格瓦拉,我們後來看到的是革命者要解放拉丁美洲傳奇的東西,可是這本書裡我看到是更人性的,更他本人那個格瓦拉,我覺得我所有的感慨其實都是從這裡來的。

【旅遊與革命有共同的特質】

蔡:如果純粹把「革命前夕的摩托車之旅」當成一個成長故事來看…力量會弱很多,因為雖然是一部很動人的電影或者是書,可是如果不是切格瓦拉的故事,它大概沒有辦法發揮那麼震撼的力量,王丹在看電影裡的角色時,能夠拋開你跟書做對比的企圖?想要看一下電影到底做多少煽情的處理?純粹看那部電影的話,你能夠接受遊歷大山大水這個事情,是可以促成革命的企圖嗎?這兩個事情之間有關係嗎?
王:我覺得在格瓦拉這個個案本身上關係蠻密切的,首先來說格瓦拉後來打游擊,他到了玻利維亞、坦尚尼亞一路打游擊,我想跟他這一次南美之旅是很有關係的,至少說地理上搞熟一點,體力上做了很多的準備,他大概蠻有經驗,肯定對他未來作游擊戰爭提供一些早期的經驗積累;第二點我覺得旅遊跟革命不能說完全沒有關係,我覺得旅遊和革命有些共通的特質,旅遊這件事是一種永不停留,像當我們聽說中國共產黨在講它的長征時,類似沿途燒殺搶掠不太一樣,可是我真的覺得革命是一個帶有政治意味的旅行,旅行是一個革命意味的遊耍,兩者的特點都是永遠在不斷地追尋,永遠在不停地流浪,你看最大的革命家是毛澤東,他就講不斷地革命;我覺得真正有浪漫主義的革命家,就會永遠去革命,他不會停!像格瓦拉都做到央行總裁,他覺得他受不了,他要繼續革命,這是一種什麼氣質?這就有點像旅遊…我記得書裡有一段,大家翻到第八十八頁(證明我這車馬費沒有白領,有做這功課),他說「我們都發現我們的使命,我們真正的使命,就是永無止境地徘徊在全世界各地的公路和水路上,我們永遠是好奇的,我們永遠要調查自己視線佇足之處,角角落落裡都要嗅個不停,但是我們也永遠是抽離的,不會在任何地方紮下根來,不會讓自己逗留的時間長得足以發現底層的事物,表象就夠了。」我想他這一段話可以看得出Che他這種革命家的一種內在本質,這種本質跟旅遊很能符合,所以我想旅遊激發了他革命的情懷。可以這樣講,你看歷史上這些成名的革命家,我想百分之八十以上都是出身富裕家庭,這個很有意思,要做為一個窮人的孩子,他去到阿根廷、智利這些地方,看到那些貧窮的現象,他心理上不會有太大的衝擊,因為就是他熟悉的事,而且他也很習慣,正是因為他來自於一個富裕的家庭,他沒有看過底層這些東西,那對他心靈造成的撞擊才來得會更強烈一些,我想這也就是為什麼包括當初的中共起家的第一批人,基本上都是中產階級以上的家庭,像周恩來這些,毛其實這也是個地主的孩子,所以一定要這個反差,才會有那個力量出來,才會知道什麼叫做不公正,要不然永遠是吃窩頭的人,他根本不知道說窩頭是不公正的,因為他也沒吃過饅頭。
蔡:說起來就是「悉達多求道記」,就是佛陀的旅行,他離開他的宮殿,去看遍世間疾苦…
王:所以這個的確很有意思一個事情,就是真正的革命者其實反都是那些來自被革命者家庭的人,造自己階級的反。

【書中充滿的惡搞爆笑情節】

蔡:我相信很多人在看「革命前夕的摩托車之旅」的時候,盧郁佳,比方說之前沒有電影的時候,這一本書的存在,對台灣這樣子的地方長大的小孩來講,是非常異國情調的?
盧:就是很棒啊!這本書感覺上就是應該要帶到旅途上面、在帳棚裡面,對營火這樣子翻一翻就覺得很開心…這本書他寫的非常地爆笑,比方說他到處投宿,然後聽人家說附近有一隻美洲獅,要小心一點,牠有一頭金黃色的鬃毛,所以他們晚上進了草棚睡覺的時候,看到黑暗中一雙眼睛閃閃發亮,接著就有一個黑影撲了進來,他就馬上碰…開槍,然後那家太太就嚎啕大哭,因為他把他們家狗殺了;然後他因為殺人家的狗就不能再住人家房子,就跑到另外一個地方睡覺,晚上氣喘發作,就拿噴劑出來,然後旁邊人聽到聲音,就發現對方雖然在睡覺,可是身體很僵硬開始掏槍,他想最好是不要亂動,就怕步上狗的後塵…他們就是一對痞子,到處瘋狂地冒傻,然後耍白爛,比方說他們常常在偷渡,反正不是坐白車就是坐白船,人家好心把他藏在一堆香瓜堆裡面,最後還是被搜出來,因為那個船後面一堆香瓜皮,他們在裡面大吃特吃,還把皮丟出來…裡面有非常多那種瘋狂好笑好玩的事蹟,然後電影其實也改編得非常漂亮,書裡面可能只是提到一些軼事,比方說印地安人跟河豚交媾的事情,可是電影會把它變成他們去搭船,然後碰到一個妓女,非常地快樂又非常地悲哀,你就看到說那種烈火的熱情,跟對人世的平淡無奈,很美地結合在一起!我覺得電影完全是另外一個作品,會想到「北非行路遙」那樣子,就是一個在徘徊在認同跟沮喪棄絕之間的快樂浪蕩,又有很多可愛快樂的小細節;但是在書裡面這樣子一對照看,會發現書裡面他更人渣,他會知道把馬子,他知道在騙人家的東西,然後他對那些人也更有距離…如果拋開電影不講的話,看書其實就會覺得年輕人在惡搞的一個歷程,但也可以說對於事情有一個更深的剖析,比方說電影裡面他被派去看一個有氣喘的老奶奶,你只是看到黑暗中她非常地可憐,然後格瓦拉像耶穌一樣 把藥留給她,可是書裡面他會告訴你說,這個老奶奶本來是幫傭,一個月前還在忙,然後後來病倒,她只要是沒有辦法賺錢給家裡用,馬上就變成家裡的負累,被憎恨被討厭,他說在這些人身上看到全世界的無產者具體而微的縮影,然後在垂死的人的眼中,他可以看到那種企求家人原諒卑微的願望,還有希望家人慰藉無望的哀求,你可以看到他其實非常地聰明,他看到不是只有很淺薄的同情,他可以看到整個的處境,跟他做為一個外人的自己的無助,都蘊含在裡面,但是電影就把它處理得比較沒有那麼負擔,就是一個天真的感動。

【夢想與人道主義的切格瓦拉】

蔡:像盧郁佳妳在看切格瓦拉的遊歷過程時,妳會覺得他因此產生了那一個就是國與國之間不要有界線,把中南美洲當成是一個單位來看待的這種想法產生?是在旅行裡面有看到什麼線索嗎?
盧:最明顯的可能就是書裡面那麼一段,他到麻瘋病院去服務,電影裡面也有拍到,就是大家請他致詞,那天他剛好過生日,結果他說中南美洲應該都是同一個民族,其實就是共產主義的思想,無產階級團結起來,其實他講的並不是統一,因為他常常會利用他是阿根廷人,然後去跟人家騙吃騙喝,他聽說復活節島上有最好的氣候最好的女人這一些…我覺得他說的是向美國發言,在美國面前,我們這些人都是受傷害、受欺騙、受侮辱、受壓迫者,我們應該團結為一體來對抗這個勢力,我覺得在這個時候談他特別有意義,因為他可能就是一個賓拉登,或者說美國其實從…他在玻利維亞被中情局圍捕、處決以來,美國就一直在做這樣子的事情,在世界各國第三世界,在巴拿馬、阿根廷培植賓拉登這樣的恐怖份子,去敵對他們本國政權,在各個地方搞暗殺搞政變去扶植親美政權,從韓戰、越戰一直是這樣子,所以他去對抗的也就是這件事情--自己國家的獨立自主!!所以他書說整個中南美洲、拉丁美洲團結起來,是這樣的意涵,而這樣子的呼喊到現在也都還是持續,因為美國勢力仍然在每個地方點燃砲火。
蔡:我相信很多人去看「革命前夕的摩托車之旅」,會非常地被鼓舞或者被打動,起碼跟我一起看的好幾批朋友都是每個人淚流滿面到不行,這個被勾起浪漫情懷,還是被勾起對少年歲月的那種勇往直前的懷念,這個恐怕就是很多人落淚的原因。王丹這樣子的觀眾是比較冷靜地看那個電影?
王:…我覺得看了電影和這部書以後,我想格瓦拉最後的死亡,我不會認為是很悲壯,我是認為是他個人一個很大的悲劇,因為在這一本書裡,我感覺到他身上至少有四個氣質,是跟他從事革命違逆的,是矛盾的,這四個矛盾構成他人生很大的悲劇,一個就是「夢想」,作夢的能力和革命是衝突的,格瓦拉是個很會作夢的人,他在書第二十頁也有提過,他說「我是個夢想家,嚮往無拘無束的生活。」作夢這個事跟革命是有很大衝突的,當革命變成勝利之後,有人說古巴革命成功,他做了領導,這時候你該怎麼辦?夢已經變成現實的時候,打完天下就要治天下,格瓦拉這樣一個天生就是個作夢者的人,他沒辦法忍受那種情況,所以他又出發又去打游擊戰,最後死掉,過去魯迅就寫過那拉出走以後怎樣?實際上點的也是這個問題,對所有有夢想氣質的人來說,革命其實都是個夢魘,這是矛盾的。第二個就是說「跟政治有衝突的」,革命是抱著理想性的東西,包括社會的不公正等等,可是政治是妥協的,我們藉政治人物的話唸是「可能的藝術」,盡一切可能的藝術,那跟革命是有衝突的,革命是不公的一定要指出來,所以我們說一個人搞革命跟說一個人搞政治兩件事情,當革命變成政治的時候,革命就被政治吃掉了,格瓦拉是個革命者,他以後進入到政治裡頭,他怎麼辦?這是他後來悲劇第二個地方;第三個我覺得從書和電影,都可以看出格瓦拉是有「浪漫的一面」,旅行本身就是一個浪漫的事情,我看這裡他很多對自然風光的描寫,文筆出乎我意料之外的非常好,他當年看來也是個文學青年,可是這種浪漫氣質,我覺得最後到了革命裡頭,也會受到很大的衝突,革命是個講紀律的地方,哪允許你這樣隨便去浪漫,當以後面對黨的紀律,開出黨紀處分的時候,你的浪漫氣質怎麼辦?所以一個有浪漫氣質的人搞革命,蠻危險的!最後一個就是「人道主義」,我想電影有講到,書裡格瓦拉表現最濃厚的就是他人道主義情懷,看到社會的不公平,他會感動,他會落淚,可是革命是不要講人道主義的,尤其參加革命之後,會遇到很多戰爭跟暴力,就是要去殺人,雨果在九三年就寫過這樣的衝突,他說「在絕對正確的革命之上,你要有一個絕對正確的人道主義。」假使說兩個政營,對方的政營是一個死敵,結果是我的親叔叔,當那個人被抓住的時候,我是要放他還是要殺他?要對得起自己的革命,還是要對得起自己的人道主義?就會給這個人人格造成很大的撕裂;比方說如果在中國發生文化大革命裡,如果要搞革命,你就要整肅自己的父母,所以文化大革命出了很多這種情況,就是檢舉父親,像老舍之死,大家都說是被四人幫迫害死,我看是被他兒子迫害死,因為老舍受過那樣的打擊之後,他兒子宣布說我跟你劃清界線,老舍最後一道防線才崩潰掉,所以我想像格瓦拉這樣一個有夢想的人,一個革命家,又具有浪漫氣質,又有人道主義,這種人走上了革命道路,他註定就是個悲劇!!


蔡康永私讀推薦
【鷹的陰影:為什麼美國人既令人著迷又遭人痛恨】
The Eagle’s Shadow : Why America Fascinates and Infuriates the World
作者:馬克.赫茲加德 / 著 譯者:李建華
出版社:代表作國際文化

蔡:在恐怖分子攻擊紐約雙子星大廈之後,很多人終於了解到號稱是全世界最強大的國家美國,也會遭遇到非常殘暴的攻擊,而一直被認為是全世界生命最值錢的美國公民,也一樣會在這樣的恐怖攻擊當中大量地死亡,人命的脆弱其實在任何標準來看都是一樣的脆弱,這時候不禁就會有人想說:美國肯定做錯了什麼事情,才會遭遇到這樣子的對待吧?美國本地人當然從他們的立場出發覺得其他國家對他們是完全出於敵意、惡意的攻擊,可是如果站在阿富汗的立場來看,站在其他國家立場來看,未必會這樣想。如果你對於這個想法有興趣的話,我要推薦這一本書「鷹的陰影」,這本書的作者是一個美國人,可是他卻是一個非常思路清楚的美國人,他很了解美國在世界其他國家人的心目中,可能會扮演著非常不同於美國人自己想像的角色,比方說在中國的立場來看好了,中國就會覺得美國現在已經在高度工業化,把地球整個環境都改變,氣候也造成了改變,這個時候再開始提出很多要求,要全世界主要的工業國家都來簽署限制工業上的發展,來保全地球的環境,或者氣候穩定的時候,像中國這樣的國家就會想說為什麼我們要接受你們這個工業國家早期發展之後,把地球的環境搞爛了,現在要我們來收這個爛攤子?不准我們發展工業?反而要我們承擔,限制我們的經濟,而配合你們的政策?像這種立場很明顯地看出來是跟美國的意見不同,如果算一下美國人吃東西的數量、丟掉的東西、製造垃圾的數量,如果全地球的人都照那樣子來生活,地球資源會耗盡的時間是可以算得出來,可是美國自己的人,卻沒有什麼計畫要改變他們的生活方式;如果你對這些檢討美國的事情,都有很高度閱讀的興趣,這本「鷹的陰影」作者常常在美國廣播電台以及報紙上面寫評論文章,他可以告訴你很多具體的事例,從一個美國人自己反省的角度來看美國這個國家,為什麼有的時候是非常討人厭的。

蔡:很多人看到前一陣子美國總統大選的新聞那麼地熱鬧,就會想說我們遠在台灣,其實根本不在乎誰當美國總統,可是當美國選出他們新的總統之後,很多人就會看說怎麼有那麼多人那麼憤怒、去抗議、很悲憤?為什麼這個新選出來的總統讓很多人擔心?或者覺得美國更加地邁向一個討人厭的國家的路上呢?我想「鷹的陰影」說明了很多重要的原因,一個人的決策顯露出來他怎麼看待這個世界,他是不是唯我獨尊的?認為自己的國家是全地球上唯一值得生存下來的國家?其他的國家冒犯了這個國家的話,都應該被毀滅掉?如果是抱著這麼一個想法在領導一個國家,他應該是會為這個國家的國民製造更多的仇恨,這也是為什麼那麼多比較有見識的人會擔心新選出來的總統會帶來一些災難;如果你對於這一種美國人的自我反省有興趣的話,我想「鷹的陰影」這本書提供了不少簡單的、入門的一些明確見解,讓你可以立刻知道美國人犯的這些錯其實是很明顯的,只不過很少人有勇氣當面指責他們而已!一旦你知道了這些入門的資訊,也有機會反過來反省我們自己的國家是不是也都在犯同樣的錯誤?如果有一天我們跟美國一樣有力量,我們是不是能夠避免做同樣驕傲的或者是愚蠢的決定?這些都是在閱讀的過程當中,可以提供你做思考的依據。

 


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