拼完SARS 拼經濟
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 日 期： 2003-06-07 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎各位在週末晚上觀賞，公共電視為您製播的，「面對國家」的節目，面對國家是透過訪問專家，來探索台灣當前，所面臨的經濟問題，我們都了解，台灣走過了半個世紀的，經濟發展的奇蹟，我們創造了非常美好的，經濟的成果，在八０年代，我們在整個全民努力之下，經濟成長率都到兩位數以上，九０年代，台灣又成為了全世界的電子代工的一個大國，那麼，進入到二十一世紀之後呢，我們現在開始面臨新的困難，我們也了解，在過去半個世紀的一個努力的過程當中，台灣產生了很多經濟的尖兵跟領航員，在五十年代的時候，我們可以看到，包括尹仲容先生、包括陶聲洋先生，他們領導台灣人民，創造一個新的經濟奇蹟，到了七十年代，我們可以看到包括李國鼎先生、包括俞國華先生，那麼，甚至到後來的趙耀東先生，他們為台灣經濟拼出一個非常美好的一個果實，那麼到八十年代之後呢，我們也看到包括蕭萬長先生、包括江丙坤先生，他們為台灣打造一個新的經濟奇蹟，今天我們這個節目，非常高興請到在八十年代裡面，在台灣的整個經濟發展過程，擔任非常重要角色的江丙坤江副院長，我想今天這個我們第一個面對國家的節目，邀請到江副院長來談談，到目前為止，台灣在面對SARS風暴之後，我們到底要用什麼樣的精神，來面對新的經濟情勢，我們歡迎副院長，副院長好。
江丙坤：金河兄好，各位觀眾大家好，今年台灣的經濟成長，是在大家期待之中，我們去年繳出3.54％的經濟成長率，原來大家都期待，今年的經濟情況會更好，但是SARS疫情開始從去年年底，一路蔓延，那麼情況到今年的五月份，是達到最高峰，台灣怎麼在這個SARS疫情蔓延的時候，我們可以看到各行各業，都受到非常嚴厲的影響，包括飯店開始打折，現在來來飯店是打出一個晚上，八百八十八塊一個人，那麼航空公司，大概有這種無限升等的優惠，那麼，小市民都可以感覺到，在這個SARS疫情來臨的時候，他的生計，可能都面臨非常嚴厲的打擊。
謝金河：在這樣一個風暴之中，我想到底全民應該怎麼樣來共渡這場難關，那麼在學術研究機構，大概也對SARS的疫情，有過一個完整的報告，大家認為說，假如SARS疫情再延續三個月，或延續半年，對台灣的整個經濟發展，都會造成非常嚴厲的影響，這影響到底有多大，怎麼來評估，我想今天我們要請教江副院長。
江丙坤：我想這個，我們過去每一年的國民生產總值，大概有九兆七千億，不過這裡邊呢，最大的一項是民間的消費，大概有六兆，那從1996年到2000年的時候，這個民間的消費，平均成長每年達到百分之六，那換句話說呢，每年他對經濟的貢獻，有3.6個百分點，那SARS真正的影響，就在民間的消費，也就是說，整個民間消費停滯的時候，他過去每年有3.6％的貢獻，就沒有了，那麼不只是受SARS的影響，過去兩年經濟的這個，整個衰退過程當中，消費也受到影響，所以2001年，民間消費只有1％的一個成長，去年只有1.9％，那SARS呢，會對這些民間消費雪上加霜，這是第一個最大的影響，第二個影響就是，因為SARS不只是發生在台灣，也發生在中國大陸。那中國大陸發生之後，因為中國大陸，是變成世界的工廠，它的外銷會受到影響，它的外銷受到影響的時候，就會影響我們對大陸的出口，我們去年經濟成長有3.54％，其實最大的部分，不是靠國內的需求，是靠對外出口的增加，進口的減少所造成的出超大量增加的，那麼這個將來出超減少，也會影響我們的經濟成長，所以今年SARS，我想對我們的經濟成長，所設定的目標大概達不到，那我們怎麼來因應呢？當然現在最重要的，我是覺得趕緊把疫情控制，這是最關鍵的，立法院已經通過五百億追加預算，有三百億用在防治SARS，我們很高興看到目前疫情已經逐漸控制，我們希望能夠儘速的能夠讓大家放心，到外面去走一走去消費，也讓很多國外的觀光客，能夠趕緊進來，所以疫情的控制，那麼讓大家回復正常生活，我想是最關鍵的所在。其次政府另外有五百八十四億，還有兩百億，那兩百億的部分，是做在就業，所以它只是在幫助民間的消費，那五百八十四億，大部分是用在建設，我想這個對於今年的經濟，當然有幫助。
謝金河：我想現在兩岸之間，我們經常在講，這個SARS來的時候，我們原來以為是在中國大陸受害而已，但是現在來看，大陸當然受到很大的傷害，但是我們可以了解到一個比較關鍵的是，台灣其實可能受害更深，剛才副院長有提到就是說，兩岸的發展，我們去年從中國大陸，造就的台灣的貿易順差呢，是高達兩百五十一億美金，這兩百五十一億美金，如果在今年這個整個因為SARS疫情，造成兩岸的這個貿易開始停滯的話呢，第一個我們外匯存底的增加，可能速度也就放慢。第二個呢，我們在整個創造外銷出口的競爭力上面呢，可能受到很大的影響，那麼現在台灣以中國大陸，做為生產基地這樣的一個態勢，已經非常清楚了，兩岸發展來看，就是SARS不但影響中國大陸，也影響到台灣，我想有幾個重要的一個關鍵問題，一個就是說，中國大陸在目前來講，它的FDI在去年是五百二十七億美金，而今年一到四月是一百七十八億，那現在就是SARS疫情來的時候呢，很可能是使得全世界的外資，對於中國的投資意願，會受到很大的影響，這個如果大陸受到影響，台灣到底會衝擊多大？這是第一個問題，第二個問題就是說，現在中港台三地，在這個SARS疫情整個襲擊之下，大家都全力要拼經濟了，那台灣今年剛才副院長有提到就是，我們也列了一大堆的這個，包括五百億的這個對抗SARS的預算出來了，那麼在這個提振經濟當中，我們有沒有更快速的特效藥，來解決這場SARS疫情所帶來的一個，對台灣經濟所造成的壓力跟影響？
江丙坤：那麼這個當然比較有短中長期啦，我是認為今年的經濟，最重要的還是趕緊控制疫情，讓民間的活動，尤其是大家在外面的消費能夠增加，讓外來的觀光客敢進來，那觀光客進來，對我們來講是…對促進民間的消費最有幫助，那麼中期來講，我想包括明年以後，我是覺得這裡邊當然有很多的措施可以做。不過真正能夠做的只有兩件事情，我是覺得蠻重要的，一個就是，還是要積極來推動民間的投資，那過去在民國八十九年，我們的民間投資呢，達到一兆五千億，去年只剩下一兆不到…不到一兆一千億，少了四千億，你要讓就業能夠增加，一定要靠民間投資，那SARS之後，我想我們有更多的投資機會，剛才這個主持人你也談到，大陸的疫情，也許會影響到資金到大陸去，也許就更多的廠商說，我假如在台灣有更多的條件，那我願意繼續在台灣投資。這是一個…我是覺得從整個效率的提升，行政效率的提升，獎勵已經夠多了，行政效率提升是最重要的，這是一件事情，第二件事情也是最近沈重的在談，我自己過去也談過，必要的時候，我們現在一年，政府的投資跟國營事業的投資，加起來有七千億，大概每年都是有七千億，最多最多可以再加一千億，以我們的執行力來講，大概八千億，再加一千億的公共投資，那麼這個也是一個很重要的一個方式，那第三個，當然最近大家在談的，就是BOT案，BOT還是要繼續推動，這個是利用政府的土地，那麼鼓勵民間來投資，那麼我是覺得這方面呢，還是我們在中期要努力的一個方向。
謝金河：這個BOT的案子，其實我們現在看到這個，高鐵是一個很…台灣在BOT發展裡面很重要的一個關鍵，但是現在似乎在立法院，也遭到很大的一個阻力，從高鐵這個案例來講，我們現在還在，像這次這個桃園機場BOT的案子，本來是長億是得標了，後來也產生了很多的波折，現在大家非常在意的就是說，我們政府有很多的BOT的誠意，但是在執行上，很可能是會產生很多的不如預期的這種效果，那這個，副院長在立法院的審查過程裡面，看出一些端倪嗎？
江丙坤：沒有錯，BOT是全世界的一個大方向，每一個國家都在推動BOT，我們在過去推動的這個獎參條例，包括交通，後來擴大到所有行業，主要的是因為政府的財政困難，但是政府有很多的方式，可以讓公共事業，讓民間來投資，那當然是大部分是必須有自償性的，這裡邊最大的當然是高鐵跟捷運，但是能不能有自償性，這裡邊當然就是在招標的時候，大家要談妥條件，高鐵的案子，其實當時有兩個申請案，那麼台灣高鐵認為，政府不要出資我可以辦得到，所以這個是一個條件，那條件簽定之後，當然照獎參條例政府可以投資20％，那現在增值就是在這個20％的部分，其實我想包括在野黨，都是支持，我也自己也表達說高鐵一定讓它成功，但是原來的條件你有任何的疑慮，高鐵以及政府應該好好說清楚，假如違反原來的條件，就是跟第二家是不公平的，主要的癥結就在這裡，這只是把癥結弄清楚，整個高鐵案應該全力來推動。
謝金河：我們現在其實還有一個很大的一個，在發展BOT上的一個重要的一個關鍵就是說，政府的舉債現在大家開始擔心了，我們過去是，有台灣很大的一個自有資金比例很高了，現在政府負債是與日遽增，那麼陳總統在講說，現在這個政府舉債，是可以造福下一代，但是很多人說這是個寅吃卯糧，在立法院有很多不同的效應，大家在這個問題上顯然沒有太大的交集，那麼這個，副院長在立法院也參與這場論戰，那麼現在還有很多政黨協商的事還要談，那麼對於政府舉債，來擴大公共投資，這個議案副院長有什麼看法？
江丙坤：這個一定要配套措施，所謂的配套就是，這個跟…比如說跟人一樣，假如我今天因為是感冒，那麼變成肺炎，我必須要打特效藥，但是你的身體假如說除了肺炎之外，還有心臟病，你的整個大環境假如沒有改善的時候，你繼續打這個藥那是很危險的，換句話說，假如我們繼續舉債，那麼我們將來這個計畫，能夠有自償性、有償還那就好，但是你用政府去投資捷運下去，你靠捷運的收入，能夠來償還嗎？不可能，那麼再加上目前的經濟情況呢，政府的財政收入越來越少，你的租稅的負擔，現在降到12％，這是世界…算是最低的一個國家，換句話說，你將來還債的能力，顯然不夠，這個時候再來舉債，等於就是說，我這公司沒有賺錢，那你還是繼續借錢，人家要願意借給你嗎？關鍵還是在這裡，假如說這公司這個錢進來之後，馬上起死回生，那麼讓這個整個營運能夠開始賺錢，那麼他當然應該舉債，假如不是的話，這個時候就要很小心，關鍵還是在於你有沒有償債能力，那也顯然在過去三年，我們看到在民進黨執政之後，現在每一年的舉債淨增加，接近一千八百億，將近兩千億，那過去省政府當然有舉債，在國民黨執政的時候，大概連省政府加起來，只有八百多億，所以這裡邊就是相差很多，所以大家對這個舉債有疑慮，的確有原因。
謝金河：台灣現在在拼經濟的過程裡面，還有一個現在在立法院，那麼很多人都提到，這次SARS疫情，有人開玩笑說，如果說SARS在立法院傳染一個的話，這個立法院休會幾天，台灣的經濟可能會更好，那麼現在很多案子，都在立法院都有很大的衝擊，就是說政黨政治的對立，其實情況是越來越嚴重，這個我們現在在電視上，看到這個表決啊，這個藍軍綠軍，動員之後，雙方激戰一回合，但是呢很多的案子，可能就在立法院在審查過程裡面，就胎死腹中了，所以現在這種政黨惡鬥，在這次SARS風暴之後，其實大家都很期待說，台灣能夠凝聚一個大家對國家的共識，在立法院也好在行政部門也好，大家共同來拼經濟，那麼，副院長現在在立法院是直接來指揮立法院的議事，那麼在這個問題上，我們有沒有辦法有一個比較正面的一個方向出來？
江丙坤：我到立法院最大的感觸，跟行政機關最大的不一樣，行政機關是首長制，你部長要做什麼你可以做什麼，在立法院不是他是國會制，等於政黨能夠有一個共識，你才能夠推動，這個是連立法院長都沒有辦法自己做決定的，那麼第二個就是說，過去從我進到立法院到現在，去年一年我們通過三百個法案，換句話說現在通過法律的效率很高，比過去國民黨執政那個時候是多數的時候，效率還高，這也表示說，大家有共識經濟是大家的，所以大家拼命能夠通過這個法律，那麼關鍵還是在於這個多數統治的問題，換句話說任何一個國家，所謂的民主政治就是多數統治，那現在在國會很顯然是少數統治，很顯然你在這個時候，你要推動任何的政策一定要得到在野黨的支持，所以這個政策假如得到在野黨支持，尤其是經濟的，絕對沒有問題都可以通過，假如這個政策是跟在野黨會有衝突的話，就是變成惡鬥，但是呢，這種惡鬥其實是民主國家的正常，因為所有的國家，沒有一個在野黨說，我支持你去推動你的，像日本他為什麼要有聯合內閣，他找了兩個小黨三黨合起來，他表決的時候能夠過半，所以真正的民主政治，是多數統治那麼用表決來表決，所以它不是惡鬥表決是一個很常態，所以我一直也建議政府說，任何有爭議的法案，不要提出來，現在拼經濟的時候，大家來搞經濟，不要把這個跟政黨有關的，像過去黨產條例啦，公投法啦，這個當然會造成對決，所以我是覺得這些暫時擺在一邊，最好的辦法就是這樣子了。
謝金河：我們這個單元，我們大概探討到這裡，我想真正最關鍵的一個問題是，SARS對台灣的經濟，所造成的一個新的壓力是，讓大家的生活感覺到更辛苦，我想我們要面對的一個，在SARS風暴不斷的在壓制台灣的經濟發展的一個過程當中，我們開始要有一個新的體認，包括過去幾年，一直潛藏在台灣的，通貨緊縮的問題，我想我們在下個單元，來進一步探討，我們休息一下。
謝金河：歡迎回到節目現場，我想剛才我們探討到SARS疫情，對台灣帶來新的通貨緊縮的壓力，到目前為止，我想我們有一段時間，都對台灣經濟發展，感覺到非常滿意，但是在最近二十年當中，台灣的經濟發展，產生非常大的變化，這個變化就像四季春夏秋冬，有不同的感受。在民國七十年代，台灣經歷過資產膨脹的一個時代，當時股市、房地產大漲，這個是由日本所帶動的，我們看到這個房地產，一坪從五萬漲到五十萬的，也看到股價從十幾塊一路飆升，到最貴的時候，國泰人壽曾經到達一千九百七十五元，三商銀都漲到一千塊以上，台灣那個時代是閉著眼睛躺著都可以賺錢，所以大家對那個賺錢的狂潮，感覺是非常滿意。到九０年代之後，台灣又開始在電子代工產業，我們創造一個新的蓬勃發展的一個時代，所以我們也造就了台積電，造就了聯電，造就了華碩、廣達、鴻海，這些代工大廠，那麼進入到新的世紀之後，大家開始得到一個新的代名詞，叫做通貨緊縮，這個通貨緊縮，我相信最近大家看到國際貨幣基金組織，把台灣、日本、香港跟德國，是列為全世界通貨緊縮最嚴重的四個國家，我想我們副院長曾經在日本，也待了一段很長的時間，他也看過日本面臨到通貨緊縮的一個壓力，台灣今天所面臨的通貨緊縮的現象，在這次SARS疫情來了之後，大家感覺到壓力又更重了，這個在目前的情況之下，我們的情況是不是跟日本是一樣的？我想副院長在…從日本的經驗來看台灣，更該有更深的感受，副院長的看法呢？
江丙坤：剛才主持人提到這個日本的問題，日本在1985、86開始，跟台灣一樣就發生泡沫經濟，泡沫經濟真正的原因是出超，對美國的大量的出超，帶來的貨幣供給的增加，再加上因為出超帶來台幣跟日幣的升值，很多熱錢進來，那麼更增加這個貨幣供給，所造成的，那麼台幣升值跟日幣升值，也會帶動另外一個效果就是，廠商往外去投資，所以剛才您提到，我們在過去1986到2000這十五年當中，我們將近有一千億的錢到國外去投資，但是我們的出口，居然從四百億美金，增加到一千四百八十四億，那是公元2000年的數值，這表示說這個台幣有那麼多的資金外移，但是我們在台灣有很多的資金的投資，就是資訊產業的蓬勃發展，就這樣子起來的，那最近這幾年主要的原因是大陸的崛起，大陸的崛起，吸引了很多的資金，包括台灣的資金日本的資金，那麼因為它是變成世界的工廠以後呢，它大量出口低廉，低廉的價廉物美的產品，那麼日本的企業，現在深受其害，也就是說我在日本做的產品，跟大陸的產品一比較，因為日本現在景氣不好，大家已經不再選擇說，一定要有品牌的、高品質的，它只要品質好、價錢便宜他就買。所以你可以看到，像松下過去受到這個大陸的衝擊，它的這個營運開始虧損，所以沒有辦法它跑到大陸去投資，然後從大陸進口到日本，現在賺錢，那你就可以發現，進口的物價的下跌讓日本的物價繼續下跌，它有一千塊，這個百元商店，有一個商店很有名的，在台灣也有五十塊一百塊的，就是這樣下來的，但是我就覺得台灣的通貨緊縮的問題，不像日本那麼嚴重，原因是我們從大陸進口，現在我們還有限制，我們不是說，我們現在兩千八百項產品不能進來，第二個，我們現在台灣的市場本來就很小，大部分是外銷，那外銷的話，你在台灣所做的都是高單價的產品，賣到美國、東南亞歐洲比較多，所以真正緊縮的問題，我是覺得呢不像日本那麼嚴重，因為緊縮事實上，大家有錢不敢去買，不想買…我再等一等，那麼讓很多企業家說，我現在做下去呢、投資下去我不能賺錢，就是這個原因，但是很顯然我們在這方面，我們的嚴重性，我想不像日本那麼樣的厲害，但是我們也必須要注意這個問題，那也就是說，面對整個通貨緊縮的問題，我們必須要繼續來改善投資環境，來鼓勵民間投資，你可以看到最近民間還是有很多人願意投資，只要你在這方面能夠像大陸一樣，一個晚上就可以做決定，對台灣不是啊，台灣任何投資案要花多少時間哪，環境影響評估，這個就是今天，我是覺得要解決這個通貨緊縮呢，要鼓勵民間投資提高行政效率，這個是最關鍵。
謝金河：好，剛剛副院長提到這個，我想現在有一個非常關鍵的問題就是說，整個在台灣的一個資產緊縮的過程裡面，現在這個緊縮，大概是來自兩端，其中一端是房地產的跌價，我們大概看了一下，台灣的房地產，在民國七十九年八十年最貴的時候，到現在為止，大概是跌幅百分之五十到六十，那麼日本呢它的房價從最高點，到現在為止它整體跌幅75.3％，香港為什麼情況也很嚴重呢，它在九七亞洲金融風暴以後，它回歸中國主權以後呢，香港房價大概跌了70.5％，這個跌幅都非常沈重的，那麼歐洲房地產都上漲，只有德國是下跌，所以它的通貨緊縮狀況是比較嚴重，這個是來自資產縮水的壓力，也讓大家感覺到你的財富變少了，那第二個呢股價的下跌，像德國是從7000到8136點，是掉到2188 跌了73％，那麼台灣呢，我們當年最高的話，是12682點，到最慘的時候呢，曾經掉到2485，現在還有4000多點，那麼日本情況當然很嚴重，它從38915點，日本是掉到最慘的時候是7416，所以香港的情況，是18000多，掉到8331點，所以這個調整就是說，大家其實所面對的情況是同樣嚴重，但是，我想剛才副院長有提到，台灣在整個通貨緊縮過程裡面，我們感覺好像情況稍好一點是，台灣非常靈活，我們在這個靈活的發展過程裡面，在九０年代，台灣搭上美國的高科技的發展的列車，到最近這兩三年，其實台商投資中國大陸是非常蓬勃發展的，所以台灣感覺上並不那麼嚴重。但是呢，因為大家的資產都縮水，這個縮水之後讓大家消費更保守，所以我想現在在經營企業裡面，現在大家要了解說，我們現在所面對的情況是不一樣了，也就是說，過去資產在漲價，過去股價在上漲，那現在呢，房價下跌、股價在下跌，這一下跌之後呢，假如你的財務狀況不好的話呢，很可能是沒有辦法通過這個難關，所以最近幾家公司，像太電這樣，它情況就開始產生一些，開始危急了，因為它去年虧了兩百多億，那麼在面對這麼巨大的一個衝擊的時代，我想副院長對台灣的廠商，對個人、對企業呢，到底怎麼面對這場通貨緊縮的壓力，副院長還有什麼看法？
江丙坤：我先說明一下，剛才你談到這個資產縮水的問題，台灣的資產縮水，其實它的嚴重性，不及日本，您剛才也提到，日本跌得太厲害，那麼資產縮水最大的一個效果就是，影響銀行呆帳的增加，台灣也是一樣日本也是一樣，第二個就是民間消費，因為包括股市下跌資產縮水，大家感覺沒有錢大家不敢去消費，就影響到經濟，大概這情況是這樣子來的，那目前資產縮水佔某一個部分，也有好處，那就是說你要新投資，地價便宜，所以在這個時候，我們可以好好利用這種地價下跌的機會，甚至於我們很多公有土地，那麼民間的投資意願，大部分我們都是以外銷為目的，過去台灣的企業大部分都是外銷，那麼只要在這方面，能夠提供大家在市場的開拓，它有競爭力的時候，它的投資機會會增加，所以我是覺得，我們可以看到企業的經營，有些是很迅速的反應市場，去做技術的提升，你可以看到我們現在很多資訊科技產業，有很多是外移了，但是仍然在台灣投資是往上，高科技的這個零組件往上移，所以往上升級是一個重要的，那升級就要靠政府來幫忙了。因為我過去也一直是主張說，我們政府有錢，應該幫助廠商做技術的開發，這個是等於整個養雞生蛋一樣，技術的開發，或者是說引進技術，我當時成立三商會，其實最大的目的呢，就是日本還有很多技術，在日本沒有競爭力，台灣有競爭力，我們可以把它引進來，只要技術進來，台灣的廠商仍然在國際上有競爭力的，它會繼續投資，第二個當然是轉型啦，因為你這行不行，你要趕緊轉行，你可以看到有些企業很成功，有些很大的企業，日本也是一樣，很大的企業一夕之間就不見了，那就是說你沒有注意到整個市場的反應，整個大環境的變化，隨時的調整你的方向，那麼這個轉型是要靠企業自己努力，也靠政府大家來共同探討。第三個最不得已的，那就是外移了，那外移過去，我們為什麼推動南下，說我們認為東南亞也是一個好地方，但是南下的目的就是，希望能夠改善投資環境，那麼中國大陸也是積極在改善投資環境，就是變成東南亞跟大陸，在互相競爭 在拉之間，那很顯然大陸的效率比東南亞高，所以吸走了不少的資金，那我們過去到東南亞去，我們就一直要求你們要改善投資環境，你要提昇效率保護台商，這樣子你才可以吸引進來，所以最不得已的時候，你在台灣仍然是要維持你的營運中心，但是你到海外佈置你的據點，在那邊做生產賺錢在台灣，這個是我想每一個企業，要看它的情況來做決定的。
謝金河：副院長提到整個產業外移的問題，我想這個外移這個所產生的效應，跟匯率有關，那麼最近我們大家也看到，這個台幣到底該不該貶值，大家都在討論，那麼事實上來講，剛才副院長提到，台商有一段時間都是南進的，但是從南進突然之間，它變成西進，這個西進的過程，我們也曾經研究過說，為什麼大家紛紛把，馬來西亞的廠、泰國的廠關了，關了之後呢到中國去投資？那事實上來講，我們看到大陸整個經濟發展裡面，當然它經過幾個階段，第一個階段在一九八０年代，中國的匯率，人民幣兌美金是一塊美金換1.52的人民幣，到了九０年代，它是一塊美金兌5.32，到94年之後它又貶一次，這一貶啊，中國大陸就不得了，他一塊美金換8.3個人民幣，人民幣貶了三次，使得中國大陸地價便宜，工資便宜、土地又便宜，那麼這個它產生一個非常大的競爭的優勢，所以人民幣在大幅貶值之後，到了94年貶值以後，到97年亞洲其他東南亞國家呢，還沒有辦法承受大陸的競爭，開始產生亞洲金融風暴，所以這個過程來看，我想我們漸漸的也在看說，到底台幣現在在35塊，在34、35這個附近之間，到底它的競爭力夠不夠強，也就是說剛才副院長有提到，日本的經濟奇蹟，它的源頭是一塊美金兌360塊日圓，那麼讓日本創造日本奇蹟。但是日圓到了一塊美金兌79塊，到現在的119左右，日本的競爭力，相對來講受到很大的限制，那麼中國大陸是靠貶值創造經濟奇蹟的，台灣現在我們過去呢，台幣曾經一度升值到二十四塊九毛五，但是現在回到三十五塊左右，那麼對幣值的整個未來的戰略，到底台灣，我們應該怎麼走貶值的路線，還是走升值的路線呢，這個副院長有麼看法？
江丙坤：我先看這個…中國大陸的問題，現在大家都覺得這個大陸變成世界工廠，它太…人家也說它是在輸出通貨緊縮，是輸出通貨緊縮，那要解決這個辦法其實只有一個，人民幣的升值，我想日本也提出來很多國家提出來，人民幣升值就可以解決鄰近國家所受的影響，但是很顯然，這個大概目前，我們大家對它的壓力還是不夠，而且它有外匯的這個管制，那我們過去一直強調我們是外匯自由的國家，所以我們的台幣，它的匯率的水準應該由市場做決定，過去在亞洲金融風暴，我們政府干預了一段時間，後來還是放棄了，以目前的外匯存底累積跟出超的情況，台幣其實沒有貶值很大，貶值的空間對 沒有貶值的空間，所以我是覺得對台灣來講，當然貶值對外銷的廠商是很好，但是對廠商來講，他們還是比較喜歡比較維持匯率的穩定，不要有劇烈的變動，因為很多零組件還是從外國進來的，所以對它來講寧可選擇安定，而不是說單純的一個貶值的問題。
謝金河：現在還有一個大家都很關切，現在利率是一直跌，那麼我們可以看到，在十幾年當中的話，台灣的利率跌到現在為止，大概是空前新低的一個情勢，現在這個利率這麼低，到底我們有沒有辦法，透過這種低利率，像美國他已經是降息十幾次了，它希望來扭轉這個經濟的困境，是如法炮製，但是我想這次美元貶值，開始他希望透過美元貶值的手段呢，來增強它的企業獲利，那這個美元貶值再加上這種利率，是居高一直往下在下跌，我想，中央銀行理事會好像月底還有一次會，台灣好像看起來還有降息的空間，我們有沒有辦法再透過降息的手段，去扭轉這次的經濟的頹勢？
江丙坤：這邊可能對廠商投資有幫助，但是對民間消費沒有幫助，它會造成有很多利息收入，減少的結果影響民間消費，日本就是最好的一個例子，日本其實不是沒有錢，但是大家不肯花，所以各有利弊，我剛才提到民間消費佔六成，民間投資佔一成七。所以，但是整個經濟重心活力還是靠民間投資，所以利息降低對民間投資絕對有幫助，但是關鍵還是在這裡，你這個利率降低之後，我們的廠商有沒有受惠，現在有很多廠商還是借的是5％、6％的，那這些就是他們過去立法院說，你將來的利率不能超過3％的原因，就是說這個存款跟放款不能超過3％，其實也反映很多廠商的意見，所以如何讓這個利息降低的好處，能夠反應到所有企業，我想才是關鍵。
謝金河：副院長講到大概現在很多廠商是這樣，像台積電他現金六百多億，它不要錢但是銀行拜託他借錢，所以他要借錢的時候，利率大概2％，但是如果說你過去經營，有過前科的，很可能是4％以上，最高的我聽過有8％的，所以這個情況來看就是說，在整個這種利率自由化的時代，廠商怎麼樣把自己的體質弄好，我想是非常重要的關鍵。在通貨緊縮時代，減少負債，讓企業的體質好好把它弄好，我想是克服這個難關，非常重要的一個關鍵。我們在這個單元，大概對針對通貨緊縮，所面臨的各種挑戰，有深入的一個探討，下個單元，我想我們要繼續要進行是，明年這個總統大選，那麼朝野政黨，都有非常尖銳的攻防戰，在這場總統大選的一個前哨戰，我相信台灣的經濟發展，經濟戰略，是非常重要的一個，整個攻防的焦點，我們在下一節，我們繼續來探討，我們先休息一下。
謝金河：歡迎回到我們節目現場，我想在2000年台灣政黨輪替之後，台灣的經濟，可以說是在跌跌撞撞之中，走到現在目前這樣一個情況，那麼民進黨執政三年，很多人對阿扁總統拼經濟的成績單，並不是那麼滿意，那麼我們阿扁總統，也曾經在很多場合提到，其實我們江副院長是他拼經濟，最重要一支騎兵，但是始終沒有機會，讓江副院長站在台灣拼經濟的第一線上，我想現在江副院長是在國民黨智庫，擔任最核心的靈魂人物，他對台灣的經濟發展對在野黨，他有非常完整的一套計畫，所以我想我們來比較一下，民進黨執政三年的成績單，從這個核四的爭議一直到現在朝野之間，始終是紛爭不斷，那未來如果說在明年的總統大選，我們的在野黨有機會打敗執政黨的話呢，那麼在經濟政策上，到底現在的在野黨，有什麼地方可以比現在的執政黨做得更好，我想我們現在江副院長是真正的核心人物，我想他以台灣經濟發展的這個，我們剛才講他是騎兵喔，那麼到底這個執政黨，這個在野黨現在在經濟政策上，有什麼可以立刻取代現在的執政黨，比它做得更好的？
江丙坤：我想我們要先了解，什麼是經濟？很多人把經濟以為說是一些政策，但是我一直講，經濟是信心問題。影響經濟的因素，其實是不只是經濟的財經政策，也包括政治、還有兩岸，還有國際的情勢，還有包括怎麼樣去找出病因，對症下藥的這個團隊，這個蠻重要的。我們常常看到一個醫生，他開的藥方，你感冒，其實每個醫生都差不多，都差不多，所以財經政策以目前的財經政策，其實也跟過去也都一樣，都是藥方都是差不多的，關鍵是要找出病因，這是很重要的，那找出病因的話就要名師，有個醫生他有沒有經驗，跟沒有經驗差很多，也就是說這個醫生他有經驗，你願意讓他看，那沒有經驗的他不想去，就是造成這個民眾，民間的信心就是看這個團隊。所以我是覺得國民黨過去的成功，過去執政的成功，最主要是由…剛才主持人提到，有很好的團隊，這些團隊都有相當的經驗，能夠找出病因，那麼針對這個病因提出對策，這是第一個，我想是過去這三年最大的缺失，可能就在這裡。第二個就是說這個整個團隊，他對經濟的了解有經驗之後，他可以對台灣經濟提出一個整盤的願景，我們其實還看不到整個過去的政府的團隊，能夠針對所有的馬上可以反映出來，也就是說像我們這些在腦筋裡邊，已經都有一個藍圖，那麼這個藍圖，你會問說你哪個抽屜放什麼東西，我們都很清楚，哪一個城樓我做什麼用我都很清楚，我馬上可以把整套的，我這棟大樓的設計，我很清楚的告訴你們，那麼聽到的人，他就很有信心要來買這個房子，一樣的就是說我們有願景，有願景。第三個我們不會去犯錯，犯錯，那麼這個是不是犯錯不曉得啦，像核四的停建，核四停建對經濟的影響很大，但是為什麼當時我們一直強調，不要去做這個事情的時候，它一直要做，那這個是堅持堅持一個理念，但是它沒有想到它對經濟的衝擊有那麼大，真的沒有想到，那就表示說它對經濟的不了解，所以我們不會犯錯。日本今天的失敗，還是首相犯錯，我常常談到日本首相換太多人，十幾個，其實只有兩個首相做錯兩件事情，一個首相，最後的一個橋本，在亞洲金融風暴的時候，他去加稅去減少公共投資，這個影響到今天，所以我們不會去犯錯，最重要的我們有完整的財經政策，我們智庫已經在做，我們將來執政的一個白皮書，那這裡邊包羅很多，包括財政包括這個金融，包括整個投資環境，包括兩岸的問題，很顯然有很多是跟政府現在在做的一樣的，也是跟過去做的一樣的，所以是如何去貫徹，這裡邊最重要的，我是覺得執行力的問題，很顯然這三年跟過去最大的不同，整個政府團隊的士氣，我們從很多同事，我總是感覺出來過去我們做事是務實，腳踏實地，不做宣揚。那現在比較操短線，希望馬上有效果，但是，生病的人不能用特效藥，你要去培養身體，就像是治病，但是你要讓你體質好，還是要運動，那這些其實以目前我們的領導來講，一個團隊它是靠那個領導能力，領導的方向還有貫徹的執行力，這是不是短期可以學得到的，我是覺得真正的差是差在這個地方，所以我相信，假如說將來由國民黨執政，或者國親將來贏的時候，那麼這個團隊，一定可以做到剛才我所提的這幾點。
謝金河：副院長剛才提到這個，第一個找出病因，還有很好的團隊，再加上給予一個全盤的願景，然後呢要有好的領導能力。事實上我們在這兩年裡面看到，我一直覺得民進黨的這個財經團隊，在對外的意見的說服上面，事實上是執行力不夠。比方說我們現在看這個失業率的問題，台灣現在是5.14％，這個失業率看起來是蠻高的，但是如果說你拿來跟其它亞洲國家來比的話，像香港現在是將近8％，它已經過了7.8％了，那麼這個歐洲國家都兩位數以上，美國的話5.8％日本5.7％，這個數字台灣看起來，我們大概在亞洲裡面，輸給南韓的3.3％，或是新加坡的4.8％，我們當然不是最嚴重，但是大家跟從前來比，我們當然現在情況比過去壞很多，所以大家一下子就感覺到不適應，譬如說股價的下跌，台灣的這個跌幅，如果拿來全世界來比，我們跌幅算是不重的，但是大家如果拿來跟一萬兩千多點的那個時候，來比較的話我們顯然又是跌得很深，所以這個外界的質疑，如果說在檯面上的團隊，不能夠有力的提出辯解的話，一而再再而三，會讓大家感覺一個，在執政沒有信心，第二個呢大家會懷疑你整個執政的能力，所以我想這個大概是到目前為止，一個重要的瓶頸。
謝金河：剛才副院長有提到，兩岸發展裡面，我覺得剛才副院長提到一個執行力，那現在我們非常期待說，民進黨現在兩岸政策，已經三年裡面它進展不大，但是到底現在的在野黨，在兩岸政策上呢，有沒有辦法有更強而有力的讓大家看得到，就是兩岸將來有很大的突破之後，讓台灣的經濟邁向另外一個高峰。
江丙坤：這個也就是過去經發會的那個時候，大家廠商提出來的，也是過去我們一再的主張啦，過去台灣之所以四五十年發展，其實它是善用我們的目前的資源，那就是台灣有優秀的勞力，台灣有日本的零組件跟技術，台灣有美國的市場，我們利用這三個地方，那麼結合我們的勞力，加工產品外銷到美國，到了1986、87年台灣不只是維持這個三角形，另外我們自己有資金，到東南亞、到美國到中國大陸去投資，我們輸出我們的機器零組件，在那邊加工再賣到美國去，現在關鍵是中國大陸的崛起，是過去我做經濟部長的時候沒有的因素，現在它崛起，你怎麼去面對的問題，我是覺得如何利用台灣的優勢，那就是地理位置我們的運籌能力。我們的廠商的活力那是很厲害，再加上東南亞大陸的生產的能力，把它結合起來變成運籌中心，這個是過去我們一直主張亞太營運中心，那現在好像陳總統，又回到亞太營運中心，後來我們在經建會的時候，推倡的全球運作中心，其實就是如果利用台灣的優勢，來整合東南亞跟大陸的資源，來創造利潤給台灣，這是最關鍵。那這裡面最重要的一件事，是兩岸關係，那我是覺得兩岸一定要有和諧，這個第一個政治上的和諧，那麼有對話，包括將來討論到投資保障協定，討論到避免雙重虧損協定，討論到直航的問題，我過去一直主張直航的原因是，直航的結果，很多台灣企業不必要到大陸投資，因為我在這裡投資我可以四個鐘頭運到對岸，我就不必跑到老遠跑到那麼生疏的地方，台灣很多中小企業，根本沒有能力到國外去投資，到大陸投資，這是第一個。第二個我將來從大陸運回的零組件，用Made in Taiwan出去，我們可以至少加10％以上的附加價值，10％已經很多了，那這些我可以善用台灣的地理位置，目前當然政府有研發中心，營運中心，還有這個所謂的運籌中心是對的，但是這個直航問題，必須要解決。當然再進一步就講，兩岸將來到底要維持什麼樣的關係，過去國民黨所主張的是，遙遠的、未來的一個中國，那個中國是中華民國，是有民主的國，那把這個爭議放在一邊來交流，那你假如說沒有其它方式了，因為大陸主張的是一國兩制，民進黨主張是台灣獨立，這兩個都互不相容，那你唯一能夠維持的，就是過去國民黨的所謂的九二共識，那這意思就是說，我們最好都不談這些問題，大家來搞經濟。那這個，國民黨一定是這樣子，繼續維持兩岸的和諧，政治的和諧，外國資金進來台灣投資，那麼台灣資金留在台灣投資，那麼透過直航，沒有競爭力的利用中國大陸，有競爭力的留在台灣，那麼以東南亞是個基地，我想這個整個戰略，是最重要的一個戰略，所以將來我是覺得直航也好，這個兩岸之間的一個關係的改善，開放大陸的觀光進來，對民間消費一定有幫助，當然這要等到SARS全部過了之後，才能夠做得到。
謝金河：我想剛才副院長提到很多的觀點，事實上兩岸關係是非常重要，這個可能也是解決台灣經濟問題，非常重要的一個焦點所在。我們看到去年一年，台灣對中國大陸的貿易順差，是高達兩百五十一億美金，那麼這個是中國大陸第一次超越美國，成為台灣最大的出口，這個貿易的比重最大的國家，那麼在這種情況之下呢，兩岸的貿易的依存度是越來越高，我們這幾年民進黨執政之後，其實有一個數字大家都沒有注意到，李登輝總統把棒子交給陳水扁總統的時候，台灣的外匯存底是1043億美金，那麼現在已經到四月份為止，已經到達1706億美金，那麼等於是在這三年當中，台灣的外匯存底增加了六百多億，這六百多億，我想相較於九０年代，台灣整個十年當中，外匯存底增加了343億呢，是有很大的不同，所以在這樣一個基礎當中，我想台灣的經濟表面上來看，是險象環生，但是呢台灣的經濟底層背後，它有相當的靈活的，活力的發展。我想台灣有第一流的這些企業家，他能夠轉戰世界各地，美國也希望說，台灣的企業家在美國的戰場上衝鋒陷陣，在中國大陸崛起的過程裡面，我一直感覺，台商已經都卡好了位置了，在這樣的一個態勢之下呢，我們當然會遭逢到各種環境的挑戰，但是台灣經濟呢，是有點危險，但是不需要太過度悲觀，在一個這麼兩千三百萬人，勤奮刻苦打拼的情況之下呢，我們雖然朝野有很多的爭議，但是我想在這次SARS疫情之後呢，我想台灣怎麼樣從這個過程當中，走出一條新的道路，這個應該是今天，我們跟副院長這個訪談過程裡面，大家可以了解到台灣未來的方向，應該是我們又可以鼓起胸膛，以比較有信心的一個，快步走向一個新的未來。 |
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