官民圍堵黑心貨
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 日 期： 2005-04-16 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第九十二集 陳榮隆、程仁宏
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，民生消費對每一個人來講，是一生當中每天都要面對的，是在國民生活當中非常重要的一件事，但是在日常生活當中，你是不是經常面對黑心食品或是廣告不實的問題，我想每個人幾乎經常面對得到。最近我們看到，像在宜蘭那個地方，有人用實驗的白老鼠去養土虱，看了讓人非常觸目驚心，包括最近的奶粉標示，有廠商從兩年把它改為三年，類似這樣的情況，幾乎在我們日常生活當中不斷地在上演，包括最近很多的健康減肥的食品，因為廣告的不實，也經常有人在檢舉，今天在一個小時的節目當中，我們要針對大家消費上所面對的問題，我們邀請到消基會跟公平會兩個單位，來跟大家詳細來解釋，我們到底怎麼樣來面對我們平常在消費中所碰到的，這種不實的廣告、或是這種所謂的黑心食品，碰到的時候，我們到底怎麼樣來解決。今天我們在一個小時節目當中，要請教兩位專家，第一位向大家介紹是公平會的委員，陳榮隆 陳博士，陳博士是輔仁大學的法學博士，現在是公平會委員，陳委員好。
陳榮隆：主持人好，程副董事長好，還有各位觀眾大家好。
謝金河：另外一位是在消基會已經服務很久，現在是消基會…從秘書長，現在是消基會的副董事長，程仁宏 程副董事長，副董事長好。
程仁宏：謝主持人，陳委員，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：現在我們今天請教副董事長第一個問題，是最近大家非常關切的，這次ATM非約定帳戶的轉帳，金額限定在一萬塊台幣以內，這個事情出來之後，引起軒然大波，後來很多單位在檢討，說沒這回事，但是從這樣一個事件醞釀到出來之後，我相信在事情消息出來之後，我看到很多人都非常強烈在反對，當然現在政府也覺得說不成熟，所以案子就撤銷了，這個事情，消基會有沒有接到很多人抱怨？
程仁宏：從消息曝光以後，不少消費者就打電話到了消基會，那麼我們工作人員甚至接到手軟，那麼當然很多民眾就抱怨這樣子的政策如果實施，讓很多民眾顯見就是不方便，而且要浪費很多的時間、而且也要花更多的錢，因為以往用ATM轉帳，是每次十七元，那麼如果以後要轉帳，事實上它變成不方便，可能要到櫃檯臨時辦理，排隊要花很多時間之外，每次也要三十元，所以在金錢方面、時間方面，事實上很多民眾提到說，這是一個讓民眾增加很多負擔，甚至當然大前提就是提到說，因為詐騙的情形層出不窮，民眾也提到是不是有因噎廢食的狀況。所以這裡也呈現一個狀況就是，我們政府相關政策要推動的時候，事實上應該更周延、更完整的配套措施，依照消保法，事實上跟民眾相關的環保政策要推動、要落實的時候，事實上應該事先徵詢相關的環保團體、學者專家、相關單位，共同來研商、來推動，才是比較周延的政策。像這次政策，當然時間很短，而且馬上要推動了，因為事先沒有非常充分討論、沒有完整的配套措施，反而造成民眾相當不便，所以這次為什麼反彈聲這麼高漲，我們覺得往後政府的各項政策，應該更加周延，配套措施做好以後，充分溝通，才能夠落實維護消費者的權益。
謝金河：好，我想政府知錯能改，這個事情大概…我看反應也很快，一天消息見報以後，馬上就要決定改變這樣一個計畫，那當然大家會覺得很奇怪，因為如果ATM轉帳，這個主管單位金管會，但是金管會主委龔照勝到立法院備詢的時候，被立委問到，他不知道，那就是說，這個事情好像也沒有照會金管會。內政部是要打擊犯罪，但是打擊犯罪，現在我們看起來，以台灣來講，比方說我們現在看到，其實台灣這種犯罪是跟毒品有關，我最近跟很多官員在討論，我們現在對販毒的這種刑罰，大概是全亞洲最低的，也就是說，一個毒販抓到，大概有一個「三振出局」的一個法則，第一次跟第二次罰責很輕，到第三次就判很重，但是因為這樣，有很多閃避的空間，這些閃避的空間，事實上現在所有社會上的這種搶劫啦、這種殺人啦、或是所謂的偷竊啦，其實都跟煙癮發作，包括最近的警察被殺…前陣子竹北鄉的員警，因為瓦斯氣爆，煙癮犯發作之後，他就引爆瓦斯，也造成一個警員死亡，這個其實都跟毒品有關。但是我是覺得說，防治犯罪，我們在毒品的這種罰責那麼輕，但是好像官員都沒有人要做，但是防治犯罪，你說ATM轉帳一萬塊以下，大家就很鄭重其事來做，我想這個就是說，這個好像已經是很枝節細微的事情，但是我們對這個細微的事，大家都那麼樣地積極，但是呢，對於追本溯源，要能夠跟犯罪一刀兩斷的這個動作，我們很少，包括法務部現在很多的刑罰都很輕啊，這個情況我想，我們從這次ATM轉帳的、政府的決策來講，這個也許我看官員，可能從來沒有去轉帳的經驗，所以他就想說五千塊，其實我聽說一開始是五千塊，後來才是一萬塊，這個法案事實上是…大家其實到現在還是議論紛紛，所以剛才副董也提到說，我們如果從決策品質來講、理論上來講，這個是內政部長應該知道的事，行政院長也要知道的事，但是好像他們在事後都說都不知情啊，那對大家來講，這個法律已經槍上膛了…子彈都上膛了，但是事發之後，好像大家都否認，這個不是很奇怪嗎？現在整個決策來講，你對政府官員，你有什麼建議？
程仁宏：確實，我們覺得跟民眾、民生議題相關的各項政策，應該更加地周延，也就是說，事實上剛剛我已經也報告過，依照消費者保護法，這相關的政策，應該是要有所謂的消費者團體，學者專家進來。但是在這裡也跟大家報告，我們消基會也是看到媒體的報導以後，才知道有這樣子的狀況，所以很多消費者就申訴，電話就進到消基會來，那麼這當中，從這樣子的決策過程，確實是值得我們政府相關從政人員更應該借鏡的，也就是說跟民眾相關的議題，確實應該是廣泛地徵詢各界的意見，我們不應該因噎廢食，但是呢，目標是正確的，但是在作法方面，我們覺得這樣子的措施是…剛剛謝主持人也特別提到，這是下游的政策，應該從上游去管控、去打擊犯罪，不應該以善良的消費者作為懲罰的對象，我想這也就是在這裡特別提出來的建議。
謝金河：好，現在跟公平會有關，最近我們可以看到很多的瘦身減肥，包括很多產品的代言人，都被罰錢，這個罰就是說，這個瘦身的產品，標榜說我這個減肥茶喝了之後，可以瘦十公斤，什麼東西吃下去，就可以長高十公分，後來發現好像都有很多問題存在，這種廣告不實，基本上在我們日常生活當中是普遍都存在，廣告不實、像奶粉，也可以把它從保存期限兩年，一下改成變三年。我常講一個國家，他是不是能夠有現代化的水準，那種產品標示是不是正確與否，像到中國大陸去，很多黑心食品，那簡直是我們匪夷所思，台灣今天已經算是一個經濟非常進步發達的國家，如果說我們在產品的製作跟產品的標示，或是很多的業者，他不能夠守法，那我想這對台灣整個經濟發展進步，是一個非常大的諷刺。在這個上面，我們現在在公平會處理這種不實廣告，雖然很多罰不勝罰，他已經賺很多次，很多的代言人事實上也在大吐苦水，但是這個事情好像一直沒有辦法找到一個根本解決的方式，問題在哪裡？
陳榮隆：有關這個不實廣告的部分，事實上公平會長久以來，都把這個列為一個重要施政目標，事實上因為這個事涉非常多個部會，那也誠如主持人、還有程副董剛才也提到，這個必須要大家跨部會，另外也要徵詢各方意見一起來做，比方說有關瘦身、減肥、豐胸，這些產品，我們在去年三月有跟新聞局、還有衛生署，我們三個單位，一起聯合來查處這些不法的廣告，所以我們對所有這些廣告，在媒體上面，我們該錄影的、側錄的，我們都有錄下來，那平面上面該留下證據的，我們都留下證據。所以在去年，我們對於這一部分的打擊，可能也可以見到一些績效，案件也非常非常地多，後來我們到十一月的時候，我們更擴大，除了有關豐胸、瘦身、減肥的這些部分以外，只要是不實的廣告，我們都列為重點，所以從去年十一月到今年三月，我們總共查處了六十六個案件，那也罰了七十七家，總共罰款金額，也超過一千兩百萬，所以在這部分，事實上政府是…
謝金河：一千兩百萬好像不大。
陳榮隆：那麼多件，那中間我們當然有些…因為廣告多少都具有一些創意，或有一些巧思，甚至它更重要的是刺激買氣，所以我們盡量就是說，假如不是很惡意的、惡性很大的，我們都是施以薄懲而已，但是對於那些一犯再犯的，或者是說它的影響層面比較大的，那我們罰款的額度就比較高，所以我們也有罰到上百萬以上。
謝金河：現在對生意人來講…廠商，我都感覺說、你罰他錢，他實在不太怕，為什麼？罰錢可以解決的事都好辦哪，但是如果事涉刑責，我看就很怕了，我們將來在法律制訂上，像剛剛我聽了這麼多，感覺上你罰了七十七件，一千多萬，我覺得業者拿去他就付，他不怕啊。
陳榮隆：是，有關這個部分，事實上他的責任是有三個部分，一個部分就是行政上罰鍰的部分，就是我們剛剛提的，另外他還會有民事賠償的部分，在不實廣告的部分，只要被公平會認定它是不實廣告，那在行為上面，他是故意的，這種情況之下，依照公平法的規定，事實上是可以請求三倍以下的損害賠償，所以含有一個懲罰性的性質，而且公平法上面規定說，假如他在交易行為上面有利益的話，就可以用它的利益來算它的損害額，所以這樣子算起來的話，等於他有三倍的懲處，所以這個對企業來講，打擊就很大了，因為可能在案子…我們雖然在行政罰上面罰得很輕，可是在民事上的損害賠償會很大。而且這個部分，剛好我們消基會也在這邊，消基會它們可以扮演一個很重要的角色，依照消保法的規定，有關消費訴訟，事實上是可以由績優的消費團體來承辦這樣的一個集體訴訟，而且不用付任何的訴訟費用，所以在這種情況之下，消基會事實上就扮演了一個非常重要的角色，這是在民事上面的責任。另外在刑事上面，它很可能在我們公平法上面，它會有一些刑法的規定，另外假如它觸犯到我們刑法上面的詐欺，也會有詐欺的這些情形，所以先前有些不實廣告，比方說御珍珠的天然珍珠，那根本就是假的，根本不是天然珍珠，後來就是用詐欺來加以追溯，兩個負責人也都被判刑，所以事實上它的處罰是滿多的，我們都整合起來，那在刑事上面，我們該主動移給刑事的偵查的單位，我們都主動移轉。
謝金河：好，再請教副董事長，我想消基會平常應該接受到很多廣告不實的這種檢舉，我們現在怎麼來分類？你接到的個案裡面，大概有哪幾項比較嚴重的？然後呢，有沒有比較突出的，可以跟我們觀眾，來稍微做一個解析的？
程仁宏：我想剛剛提到廣告不實，我們也接到很多消費者申訴的案例，事實上廣告都非常生動、吸引消費者，我們就問消費者說，你為什麼要買相關的產品？他說這是某某名人、知名人士代言推薦，他說某某人使用這個產品，感覺非常好，所以就信任名人代言的產品，去購買，所以心動就行動，行動以後，自己就吃虧上當，成為冤大頭。所以這當中，這樣子的名人代言、不實廣告，我們覺得這對消費者其實是一種陷阱，所以我們藉這個機會，特別呼籲我們相關主管機關，應該更加把勁。剛剛主持人也特別提到，從罰責面跟實際，我們說去取締的案件跟實際達到…甚至讓不法業者沒有辦法繼續經營的這個狀況，在消費者認知比率方面，老實說不是很高的，所以在這樣子罰責比較輕，甚至嚴重到沒有辦法經營的比率相當低的情形，業者在有暴利、唯利是圖的情形之下，這個情形就層出不窮，像有消費者跟我們反應，在這種不實廣告的誤導、宣導之下，很短的時間可以瘦身，這實在是消費者跟我們說：「傑克、真是太神奇了」，在這樣狀況之下，我們說…
謝金河：躺著也可以瘦。
程仁宏：對啊，實在是太好的產品，不買實在是…他說看到還是很幸運的，結果就花了錢去買回來以後，出現了一個症狀就是，拉肚子，拉肚子、睡不著，但是呢，嚴重到甚至要出門的時候，沒辦法出門，一直拉，那麼她妹妹幫她去藥房買成人的紙尿褲，才能夠出門，最後一檢查，裡頭竟然含有瀉藥、含有安非他命，所以像這樣子誤導消費者，讓消費者花了錢，結果身體可能受到了危害，所以我們覺得，我們所有的主管機關應該發揮公權力，落實取締像這種不法的廣告，廣告不實的、以及非法的產品，我們覺得這樣子呢，才能夠真正維護到消費者的權益，不然消費者可能當冤大頭，花了錢，結果身體又搞壞了，我想這是非常多消費者申訴，尤其可以看到瘦身，有很多美容相關的產品，這個申訴案件都非常多的。
謝金河：好，另外一個現在大家比較關切的，也就是說，在新型態的一個購物行為當中，那個電視購物，現在我看也是非常風行，除了東森之外，現在很多人都參加了嘛，網路的購物，現在年輕的消費族群也在這個上頭，我們現在看到很多的產品在網路上，它的標價大概是一般的…有的10%而已，所以看起來會很容易讓人動心，這樣的一個新的購物型態，我們過去去逛街，突然碰到的，剛剛好那個東西不錯，我們最少可以拿起來看一下，看它標示有沒有過期或什麼，你在網路上購物，或是在電視購物上，事實上你看的機會都沒有，等到寄來的時候，發現可能跟你的想法不太一樣，這個時候可能開始衍生很多購物的糾紛，公平會有沒有接到類似這樣的一個這種範例？
陳榮隆：有，有關現在的電視廣告，還有在網路上面的這些頻道上面，或者是網路上面的這些銷售行為，越來越盛行，尤其年輕人，他們在購物上面，經常上網會去搜尋這些資訊，所以晚近糾紛在這方面的，也增加了非常地多，因為購物頻道也增加了，然後網路越來越便利，在這上面出現的這些問題，大致上都是…可能是中間會有相當大的一些落差，也就是說，我們在網路上面看到的這些廣告，或者是在購物頻道上面看到的廣告，跟實物中間有相當大的落差。有關這一部分，因為它在消保法修改過之後，它是屬於一種訪問買賣，所以它有鑑賞期，所以我們又要它們來落實，鑑賞期這段時間假如不滿意，一定要去退貨，至於它在裡面所做的這些廣告，一定要是真實的，假如它廣告的內容是不實的，比方說它根本不是真正的、天然的鑽石，或天然的寶石，可是資料上面打著說它是天然的鑽石，甚至還有國際的認證，這些情況下，它可能就會觸法，而且這一部分，只要是牽涉到刑法上的詐欺，我們在處分完的時候，我們都會主動地移轉給刑事的偵查單位，繼續再去追究。不過我們也希望就是說，在這些電視頻道上面去做廣告，那這些媒體一定要把關，尤其這些廣告的代理商，本身也要把關，剛才提到代言，事實上是晚近的廣告一個非常有用的方式，所以它們經常會透過名人來代言，產生的問題也層出不窮，尤其它們都是用這種推薦式的，假如不是推薦式，純粹是種演員式的一個…比方說它只講植物の優，它沒有特別強調什麼東西，這個都大致上都還好，但是它只要特別強調它有一定的療效，比方說這吃了之後，會有什麼樣的效果，那這種代言的…以前我們講代言，大概就罰廠商，不罰代言的人，公平會在最近幾個案例當中，也大概對代言的人，也開始有懲罰的行為，這個有沒有收到一些效果，晚近來講，效果已經漸漸出現，也就是說他們在做這些廣告的時候，就會比較小心。以往不是很小心，以往他們講說，我都已經…政府都已經允許它販售了，為什麼我去幫它做廣告會觸法？那可能就是沒有注意到它當時去申請的是食品，不是健康食品、也不是藥物，所以既然它不是藥物，就沒有療效，既然它不是健康食品，就跟健康是沒有關係的，所以食品只能做食品的廣告，不應該逾越那樣的界線，以往很多這些代言人他不清楚，他說政府的字號都在上面了，我講怎麼會有問題，所以他們現在也就比較清楚，另外他們已經搞清楚就是說，在這些商品的廣告上面，跟在演戲是不一樣的，因為消費者往往會有一種信賴的移轉，因為對他個人的信賴，然後認為他推薦的商品是可信的，或者他在裡面講的話是可信的，所以我們也跟各個單位也來討論過，另外我們開過座談會，今天公平會也通過了我們整個代言的一個規範，未來準備要開公聽會，那我們對於代言人的責任，我們把它釐得很清楚，讓他知所行止，什麼行為他可以做，什麼行為他不可以做。另外我們在特別裡面強調，廣告主本身，還有廣告媒體、還有廣告代理人，都要負責，另外可能還有一個問題就是說，未來可能要特別注意的，可能就是跟經紀人有關，因為事實上很多他們接案，這種名人的代言，事實上都是經紀人已經先簽下來，那我們不排除連經紀人也一起來做規範。
謝金河：那這個現在範圍就株連甚廣了，現在這樣看，剛才我們同樣一個問題，回來請教消基會就是說，網路購物的行為跟電視購物，現在越來越風行，這個是非常…包括新的科技在使用，消基會在最近，碰到這樣的案例多不多？
程仁宏：非常多，我們覺得這是一個新興的購物型態，以前我們時常聽到說：「秀才不出門、能知天下事」，那麼現代消費者不出門，能購天下物，你要買什麼，幾乎都買得到。但是剛剛陳委員也特別提到，透過網路購物或是電視購物，消費者沒有辦法直接去審視相關的產品，所以在消費者保護法當中，就有保護消費者的規範，也就是所謂的鑑賞期，或是因為它是屬於特種買賣，特種買賣也就是消費者收到相關的產品，因為所看到的…一般是在網路上看到的，是在電視，透過介紹相關產品的事項，沒有辦法實際去檢視，那麼收到以後，消費者檢視，其實也就是發現當中有問題，也就是它呈現的跟當時所稱的功能不符合，或是發現它的產品有瑕疵等等，事實上收到產品以後，七天之內，可以不需要說明跟任何理由、不用負擔任何的費用，可以要求解約、退貨、還款，那麼我們消基會也接過消費者申訴，雖然消保法當中是這麼規定的，但是啊，消費者想要解約、退貨還款的時候，打電話跟業者聯繫，業者說，今天我們主任不在，明天您再打電話來，明天打電話的時候，主任在了，結果他說我們經理不在，明天你再打電話來，那麼就這樣子拖拖拖，等到最後確認的時候，他說你已經過了七天退貨的時間，所以藉這個機會，我們特別呼籲消費者，做一個聰明的消費者，我們跟業者反映，如果業者沒有即刻派人來取貨，我們這個時候，我們就用書面的方式，也就是用存證信函，也就是明確地告知，要求業者來取回貨品，我們不需要負擔相關的費用，在存證信函過程當中有副本，副本記註給消基會，這樣子我們就可以很明確地，是在七天之內，完成要求業者解約、退貨、還款，保障我們消費者自身的權益。
謝金河：好，我想在日常生活當中，大家碰到任何有關消費的問題，剛才程副董事長也在講說，大家可以一通電話，我想消基會可能會把怎麼樣來解決問題告訴大家，我們這個單元談論到這裡，大家稍微休息一下，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，我想在這個單元當中，我們剛才談到廣告不實的問題，這個單元，我們繼續來討論黑心食品，我相信大概在最近一段時間，看到我們要吃這個豬肉，經常發現病死豬在全省各地流竄，這個對大家來講，連吃肉，大家都心裡怕怕。最近奶粉也是一個大家比較關切，大陸最近黑心奶粉，曾經有人吃了以後得到大頭症，也有人吃了以後斃命，台灣現在也發現說有一些業者，他從國外進口來分裝，然後去更改這種標示，包括羊奶，類似這種在我們生活當中層出不窮，消基會在最近這一、兩年當中，我們可以看到，消基會其實非常積極，包括檢驗溫泉的水質、包括檢驗很多食品，也做了很多公告，我想再請教副董事長是說，在這個黑心食品當中，我們現在看到哪些情況是非常嚴重的，可以跟我們全國觀眾朋友，稍微提醒一下？
程仁宏：好的，消基會是財團法人，當時創會的主要宗旨，就是維護消費者的權益，所以在有限的人力跟經費之下，我們一直在維護消費者的權益。這段時間，我們比較特殊的檢驗，除了剛剛主持人特別提到的、關心的相關議題之外，那麼我們也可以看到，像假有機的蔬菜，我們說大家非常注重健康養生，看到有機蔬菜，花更多的價格願意去買，但是這裡頭發現竟然含有農藥殘留的問題。另外茶葉也是呈現殘留農藥，那麼我們說喝茶，甚至喝茶養生，有一些去油脂，但是竟然檢驗的結果，也發現有殘留農藥的問題。還有珍珠奶茶，我們說珍珠奶茶竟然放好幾天不會壞，呈現防腐劑的問題，還有所謂的假奈米的產品，我們說一提到奈米，價格就翻兩番了，但是假奈米，結果欺騙消費者。還有最近八寶散，結果含重金屬，我們說傳統對於小孩子哭鬧不停，給他吃八寶散，但是吃了以後，事實上感覺不哭鬧，事實上就是重金屬中毒的現象，那麼以及黑心中藥，中藥，我們一般的民眾認為中藥它是比較溫補的，沒有副作用，但是檢測的結果，發現也含有西藥的成分，也含有重金屬的狀況，事實上身體沒有治病治好，反而帶來負面的後遺症，病情更加地嚴重。還有就是像減肥藥、瘦身的產品，我們發現裡頭含有瀉藥，甚至含有安非他命等違法的產品，以及在過年的時候，一般的消費者、民眾，相當多使用的產品，就像髮菜，發現竟然是假髮菜，這個假髮菜，甚至有所謂動物的毛髮，像駱駝毛啦等等的，人髮…假髮菜是真人髮，那麼另外還有魚翅，也呈現假魚翅、甚至漂白的狀況。
謝金河：這個毛髮吃進去不是對身體很傷嗎。
程仁宏：當然，所以我們說黑心商品所呈現的，我們要藉這個機會，特地跟大家做一個報告，黑心商品整體而言，我們發現它有五大特色，這五大特色，就是「四不一沒有」，那麼所謂四不一沒有，我們要特別提到，它是不符合消費者保護法的商品，不顧消費者權益的商品，以及它是不管消費者健康、安全的商品，以及不遵守政府相關法令規章的商品，當然沒有就是什麼呢？沒有經過合法認證的危險、又是暴利的商品，所以我們說消費者呢，您如果買到這樣的商品，當然權益、健康都受到影響，所以特別呼籲我們在座的所有觀眾朋友，小心黑心商品就在您旁邊。
謝金河：好，黑心商品，剛才我們講廣告不實，跟公平會比較有關，現在碰到這種黑心商品的時候，公平會有沒有處理這個？
陳榮隆：有，像黑心商品，剛才提到很多，比方說它根本不是有機的，它講的是有機的，這種情況之下，在公平法上面，它就會構成不實的廣告，這種的話，通常就是說，它已經標示出來了，這種不實的廣告就會出現，但是有些黑心的人，他心更黑了，完全不標示，他說我也沒有不實廣告，那在公平法上面，對於重要資訊，應該加以揭露的，他不揭露，也會構成我們觸法的行為，所以像剛剛很多應該要標示它的東西，到底是由什麼成分來做的？這個重要資訊它不來揭露，在這種情況之下，可能就會構成觸法，那另外它也有可能，目前有些黑心商品，事實上還是攀附到別人的商號或商標、或是商譽來做，那這種情況之下，還會有其他的觸法，所以假如是說還牽涉到仿冒什麼，這還會有刑事上的責任，所以目前我們對於這些都正在著力在做，另外事實上也有些單位，它們也都在做這方面的努力，比方說有機的認證、還有奈米的這些標示，希望未來這些都能夠落實，還包括這些生物科技的產品，應該要標示，這對消費者來講很重要的，這些資訊應該揭露的，應該要揭露，政府要趕快訂定一些標準，這時候我們公平會在查處上面，就會更方便。
謝金河：現在就是說，消基會在保護消費者權益上，它所扮演的角色之外，政府在消保政策，目前的消保政策，有沒有達到保護消費者的目的？
陳榮隆：消保政策上面來講，可能應該是由消保會來講會比較好，但是我們公平會對於消費者的保護，我們也非常重視，不過就是說，在消費者保護上面，必須是跟市場機制有關的時候，那時候公平會才是一個它執掌的範圍。有關消費者保護，我想這是先進國家施政上面一個非常重要的一環，所以有關消費者的保護，事實上在很多單位，都把它列為它的重要執政，在消保法上面規定，所謂消費者保護的主管機關，是各目的事業主管機關，所以不光消保會是目的事業主管機關，是這個消保的主管機關，事實上每個目的事業，在它執掌的範圍內，都是消費者保護的主管機關，所以大家應該要通力一起來合作。
謝金河：現在我們很多消費行為，也就是說我如果買貴了，那就算了、吃虧，那黑心食品嚴重了，你如果買到黑心食品，那個重的話，比方說你現在要減肥，天天在拉肚子，那個身體會壞掉，剛才我講到，像髮菜，吃到那個毛髮，那真的是很嚴重，那對身體傷害都很大，所以黑心食品，對人體的影響太大了，我們現在到底怎麼來杜絕？
剛才副董提到很多項嘛，這很多項當中，我們現在最容易掉到這個陷阱，有哪一些狀況，然後呢、現在對消基會也好，對政府單位，我們怎麼樣來呼籲，因為所有裡面，我認為廣告不實是一回事，但是黑心食品，那是傷害到人，人身安全都受到威脅的時候，我想這個對社會，對國家來講，影響是非常大。
程仁宏：我想在這裡要特別提到，剛剛陳委員有提到說，各個部會都應該共同維護消費者的權益，但是在這裡，我們要特別提到，目前政府對於整個組織部門的改造，有一項政策，也就是要把所謂的行政院消費者保護委員會跟公平會合併，在這裡，我們覺得這樣子的作法，是把消費者保護委員會矮化，功能也會萎縮，剛剛陳委員提到的是沒錯，各部會都有相關保護消費者的措施跟作法，但是我們到目前發現各個部會主要的業務，譬如說交通部，還是以交通業務推廣為主，對於消保相關的措施，是放到一邊的，甚至有時候我們發現，它就忘記了有這樣子的措施，所以消保會的存在，有它非常重要的功能。尤其在這裡我們要特別提到，目前在組織架構方面，主任委員是行政院副院長兼任的，也就是行政院副院長，可以讓各部會呈現整合，共同來推動維護消費者相關的措施跟保護，但是如果它呈現跟公平會合併，這幾乎大家都是平行單位，你怎麼會要求各部會來進行維護消費者的權益？所以藉這個機會，我們覺得維護消費者權益，非常重要的措施…
謝金河：層級要高。
程仁宏：層級要高，才能夠發揮它的功能，這是第一個我特別提到的。第二我想藉這個機會也要特別提到，我們做一個聰明的消費者，到底該怎麼樣避免買到黑心的商品，所以在購買方面，我們藉這個機會特別提到有「五有」，就是一定要買有品牌的，有品牌的有保障。第二個，要買有店面的，也就是它有固定的店面，或是有固定的攤位，也就是什麼呢？發生問題至少找得到對象嘛，所以這是第二個。第三，要有包裝的產品，因為有包裝，它的安全維護、衛生，是比較得到有保障的。第四，它是要有標示的，標示非常清楚，至少說製造業者、製造日期裡頭的相關成分，相關注意事項，這是比較有保障。第五個有，就是要有認證的單位，也就是說，這個產品，剛剛謝主持人特別提到，像豬肉、病死豬，病死豬這麼多，消費者在購買的時候，當然就要買有CAS、有認證的產品，這是比較安心放心的，或是有GMP相關的產品，這是我們特別提到避免買到黑心商品，有這五有。那麼我們同時也要不買，不買「三太」，也就是太便宜的商品，大家想想看，這個產品太便宜…
謝金河：松阪牛肉一克賣九十九元。
程仁宏：對，特別注意，第二，太鮮豔的產品，那麼我們說，我們檢測的結果發現太鮮豔的產品裡頭，含有防腐劑、含有色素，含有其他的成分特別多，所以這也是特別要注意的，第三，太神奇的產品也不要，所謂太神奇呢，像中藥，吃了以後會馬上見效，這裡頭就含有其他相關，甚至所謂的西藥，危害人體等等相關的元素，都在裡頭，重金屬都在裡頭，另外還有就是不會壞的產品，這產品有些人說，這真好耶，不放到冰箱，半個月、一個月都沒有問題，那麼我們說這表示什麼，表示裡頭防腐劑含量特別高，您吃多了，不排除您有可能成為木乃伊啊。
謝金河：我想我們副董提供那幾點，都非常實用，現在回來，我們請教陳委員就是說，您主管的，現在大家對公平會，印象最深刻的是，油價的上漲，油價上漲，現在台灣只有中油跟台塑石油，它們互相競爭，這個競爭當中，有時候價格會聯手漲價，所以公平會曾經有很多次處分業者。現在我們看到在公平會對價格的主導的部分，現在來看就是說，在這幾年當中，我們現在物價，其實這幾年都在下跌比較多，所以碰到不多，但是從這兩年開始，全世界石油價格大漲，油價不停地漲，慢慢開始有一些我們日常生活的必需品，價格也跟著上漲，像鋼鐵的價格啦，這些大概都開始面對有沒有聯手哄抬物價。油價的上漲，我想大家也很關切就是說，一下子要漲、一下要跌，漲當中又有很多…現在加油站，加油的時候又送很多贈品，這些行為這樣來看，公平會在處理價格的聯手哄抬的部分，有發生過哪些問題嗎？
陳榮隆：是，有關價格的部分，是整體經濟所產生的一個現象，所以原則上價格，我們公平會並不介入，我們所介入的是不當的、人為的操控，比方說聯合漲價，或者是聯合不降價，或者是囤積、居奇來漲價，或者是限制下游的這些售價，或者是在獨占市場裡面，它為不當的定價，在這些用人為的方法來破壞整個市場機制的價格效應，這時候我們公平會就會來注意、也會來處理。那有關民生物價，現在大家都非常擔心的，就是我們的油價上漲之後，可能就會牽涉到交通運輸，它也會跟著上漲，交通運輸一旦上漲的話，所有貨物它的成本就會提高、都會上漲，在台灣，有關我們的石油，在定價上面來講，比較特殊的就是，因為目前就誠如主持人所講的，是一個寡占的市場，就是由台塑跟中油兩家而已，先前我們公平會也對於兩家，它們二十次來，都是同時、同幅的調漲或調降，這樣的一個行為，我們從長期的去觀察，它們是透過媒體，然後一方先放話，說它要漲多少錢，看對方跟不跟進，但是不跟進它就說算了，我也不漲了，或者是說，你宣布要漲多少，然後對方說我不要漲那麼多，我漲少一點，那它馬上說，那我也調降回來，而且都在同一個時間，都在晚上十二點的時間，然後同時兩家就一起調整，所以消費者也覺得忍無可忍，長期下來，這兩家為什麼一樣的價錢，在調幅上面都是一樣，所以我們公平會也加以查處。晚近…所以我們對於只要跟民生物價比較有關的，那我們會注意它，尤其現在有很多東西，都具有季節性的，會特別去注意它，比方說國人的飲鮮奶的習慣，冬天少，但是夏天喝得多，但是牛剛好相反，牛的泌乳是冬天多，然後夏天少，這種情況之下，農委會它在保證收購的情況之下，就定了三個不同的價錢，季節不同，價錢就不一樣，這促使乳品容易聯合漲價，或者是聯合不降價種種的這些問題，我們都會注意。另外有關這些糯米，它會在像我們端午節要包粽子，還有一些過年過節需要用的物品，這種情況之下，我們公平會都會有專責的小組，一直隨時在掌控這一些，只要有前述所講的這些人為的、不當的干擾價錢的情況之下，我們都會大力地去取締。
謝金河：現在一般民眾比較關切的，他如果碰到這種相關的權益的問題，怎麼向公平會來申訴，有什麼管道？
陳榮隆：是，公平會的管道很簡單，你不管是在網路上發郵件給我們，或者是再打電話給我們，或者是寫信給我們，你只要據實地說明你的姓名，還有我們怎麼去跟你聯絡，還有對方的不法的事實，我們可以依照你的檢舉來處理，另外就是你的檢舉不夠清楚的情況之下，我們覺得該依職權去調查的，我們也會主動依職權去調查。
謝金河：我們現在回來看看消基會了，消基會在這二十年來，我們看到它在社會上，扮演的角色非常重大，所以經常它會對很多的食品，很多我們生活必須相關的這些消費行為，有些實質的調查，在最近所做的調查當中，有哪些比較值得我們國人注意的？
程仁宏：我們覺得事實上在食衣住行育樂各方面，大家都非常地關心，尤其最近有一些調查，有六成以上的民眾，在食衣住行特別覺得說，感覺不管吃的、行的、穿的、各方面，住的、都不是很安心放心。那麼事實上，我們因為据於有限的人力與資源，沒有辦法非常廣泛地來進行相關的檢測、來做調查，不過我想藉這個機會特別呼籲，我們特別請全民，大家一起來維護，大家的消費權益跟健康，您只要發現消費權益受到影響，或是有黑心的商品，隨時跟消基會來通報聯繫，我們的電話是(02)2700-1234，隨時跟消基會聯繫，我們共同地來打擊黑心商品，維護所有消費者的健康跟權益。
謝金河：另外一個問題大家也很關切，我們前一陣子油價大家都漲嘛，石油價格是很快速度漲到五十八塊兩毛，最近又回到五十塊左右了，降價速度很快啊，但是我們看到這種價格的變化，我們經常都落後半拍，比方說現在大家又準備醞釀油價要漲，事實上油價已經一桶掉了八塊美金，那八塊美金，我看最近計程車也準備漲價了，飛機、航空的機票，又要漲一成到15%左右，這個就是說，國際間的能源價格波動很快，但我們的決策通常比較慢，所以現在的決策一看，它好像跌很多了，但是人家跌很多，我們好像又要漲價了，這樣的一個機制，我們有沒有辦法讓它比較有彈性，否則的話，我們永遠都落後半拍，對消費者來講，也是一種懲罰。
陳榮隆：是，因為有關油價，它們通常都是在幾個月前，它們就已經去購買，或者是在國際公告價格的一定範圍內，它們經常會採以一個月內，它們平均的價格，來做採購，所以跟我們看當天的油價，可能會有一些時間的落差，所以在調整上面來講，就不會完全跟那個一樣，可能我們在調漲的時候，可是國際油價是在調跌的時候，尤其我們政府在它們整個變動上面，原則上，因為它的變化很快，所以不太適宜以某一個時點來做調整，所以您剛剛提到的，計程車也要漲價、航空也要漲價，它可能是受到當時還在高油價時期的影響，所以政策現在可能還要再做一些考量。
謝金河：好，我想今天我們這個時間，進行一個小時到這邊，應該要告一段落了，今天我們從消費者的角度出發，我們看到不實的商品，包括黑心商品，我們希望，大家在消費過程當中，隨時注意到各自的權益，今天我們非常感謝消基會副董事長 程副董事長，跟公平會陳委員，來到我們節目中，我想台灣是一個進步的社會，我們希望將來這種黑心商品、不實的廣告，在社會發展過程當中，能夠逐漸地杜絕，今天感謝大家的收看，下個禮拜見。
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