嚴法重刑救治安
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 日 期： 2005-04-23 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第九十三集 來賓施茂林
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家。我們常講，司法是社會最後的準繩，也是法治國家最後的精神，今天我們要來探討，在整個台灣全力拚治安的過程當中，我們整個司法體系在拚治安的過程，到底它要扮演什麼樣的角色。今天在一個小時的節目當中，我們非常高興邀請到法務部長 施茂林施部長來到我們節目當中，他要來跟大家暢談，整個他上任，部長到現在大約將近三個月，在這三個月的任期當中，他有很多新的抱負，我們在很多的場合當中，經常有人在評論我們施部長，各方對他口碑非常好，我們希望他在未來的司法改革當中，他能夠扮演非常重要角色，今天特別問候，部長好。
施茂林：主持人好，各位觀眾大家好，晚安。
謝金河：我想我們來看一下，我們謝院長，現在把拚治安當成他上任之後非常重要的目標，我們在公共電視可能幾個禮拜之前，訪問了內政部長 蘇嘉全蘇部長，他在拚治安的過程當中，他有一些無力感，這個很多無力感，事實上也是對司法這個部分，他有一些看法，比方說他認為，現在現行的嫌犯，警察捉到嫌犯之後，大概有95%都交保了，這個交保之後，事實上這個交保出來之後，他又衍生更多的問題，在這個上面，我想如果說我們警察這樣辛苦去抓犯人，但這個犯人抓到之後，法院它又交保，在這個交保之後，我們拚治安當中，事實上社會有一些不同的看法，有人認為現在我們法律的審判太過輕了，對犯人給他太好的人權、待遇也太好，所以這個犯罪，它沒有辦法得到懲罰的一個目標。比方說現在看到新加坡，如果你犯罪，大家印象最深刻的是那個鞭刑，聽說鞭刑打一下，好幾個月都不能動，打下去，尿都會尿出來，所以那個是會讓犯罪者在犯案過程當中，他會產生警惕。台灣現在看起來就是說，我們現在先從交保制度來談，這個在拚治安過程當中，我們在整個司法體系怎麼來配合我們謝院長，達到拚治安的目標？
施茂林：我想交保牽涉的問題比較多，那當然，檢警調辦的案子，是不是重大，如果查獲的案子比較輕微，你說要讓法官願意收押，可能性不大，所以我們在辦案的過程當中，應該是盡量抓到重大案子的嫌疑犯，然後我們檢察官，應該根據這個事實跟證據，因為他要符合羈押的要件，盡量申請法官來收押，然後如果法官不准，我們會馬上提出抗告，所以這當中要檢警調配合，所以我們也希望警察，如果你認為這個案子有必要收押的話，應該把相關的事實跟證據提出來，在你的移送書上面就註明，那麼檢察官如果認為這個案子重大，這個被告一而再地犯罪，我們認為應該把他做隔離措施，也許就趕快申請羈押，我想這樣的話，雙方來合作說服法官，他願意裁定來收押。那為了防範人犯該押，我沒有押，我們最近幾天剛剛發布十二項羈押的具體措施，這措施就是達到不要疏漏，該押的我們就要押，不該押的我們也不能押，因為法律對羈押的條件，有一定的限制，譬如說一而再，再而三犯罪，不畏檢警調同仁的偵辦，等於是對公權力的挑戰，對超市、超商搶奪、連續犯罪，譬如性侵害，重大的一些經濟案子，我們盡量都能夠申請羈押，所以這個做法，是以不疏漏為原則，因為不可能每個案子都申請羈押，這是我們老百姓可能要了解，但是我們檢警調同仁也要努力，不要讓該押的人犯在外面繼續犯罪，避免說像前面幾個很重大的案子，社會評論很多。
謝金河：好，剛才部長也提到，像薛球這個案子，是社會上大家議論紛紛，也就是說，原來薛球是警察在槍林彈雨中抓到的，抓到之後呢，在苗栗的時候就放了，放了之後呢，大家一下子就抓不到了，他又出來犯很多案子，後來我相信，聽說放了他的檢察官，後來遭受到很大的壓力嘛，從薛球這個案子，也給了大家高度的啟發。後來我看法務部有十一類的聲押重犯，我們來看一下：一個就是攻擊執法人員，第二個是攻擊司法或警察機關，第三個是累犯預防性的羈押，第四個是公共場所攻擊婦女，第五項是習慣性虐待婦女兒童，第六項是產銷黑心商品，第七項是重大連續搶劫犯，第八項是槍砲炸彈客，第九項是縱火潑酸，第十項是提款機人頭戶詐騙，第十一項是流竄各地的犯案。這個我想，大家都覺得說，現在比較具體了，比較具體之後，現在有一項，這裡面大概最近都在討論就是，襲擊警察，也就是說，現在像汐止那個兩名警察遭到襲擊，有一位是在被重傷害之後，死亡了，這個是引起社會很高度的震驚，類似這種重刑犯，以後我們在處置這種嫌犯攻擊警察的事件，我們是不是應該從重量刑？
施茂林：這個要，而且我們以後會在起訴的時候，在起訴書上就要求法院從重量刑，我們現在新的制度是，檢察官會到公判庭，去到庭論告，會再根據被告犯後的態度、包括他所犯的情節，也許查到新的事實，我們可能會要求甚至於再加重，所以這個工作，如果做得落實，我們可能社會就可以期待罪當其刑，他犯多少罪、怎麼樣的罪，給他適當的刑度，讓他達到…等於我們一個應有的處罰，讓其他人可以看起來，不至於認為有僥倖之心。所以刑法其實有幾個功能，一個是教育型，有的是威嚇，有的是多少有報復刑度，拿這三個，哪一個是取其平衡，是要我們檢察官、法官，大家應該用一點智慧，達到最好的平衡點。
謝金河：現在社會上有兩種看法，一方會認為說，我們現在治安的情況這麼壞，應該治亂世用重典，但是另外一方面又考慮到人權的問題，像我們陳前部長，他有一度是希望廢掉死刑，所以這個就是說，他有兩派不同的看法，台灣，我聽到很多聲音，大家都覺得說，我們現在治安實在是不夠好，所以要不要把死刑廢掉，大家都覺得還有討論的空間，部長上任到現在為止，我想你從來沒有對要不要廢除死刑，有任何表態，部長對這個看法，有什麼基本的理念？
施茂林：如果從長遠來講，法務部的原來政策，就朝廢除死刑在努力，當然這裡要採取階段性的，最重要的是社會一般人的接受度，大家認為死刑廢除，對治安會不會有影響，如果有重大影響，我們在推動這個政策，我們必須考慮到民眾的感受跟期待，所以法務部目前是有採逐步的一個做法，但是什麼時機達到可以完全廢除死刑，我們可能會做民調。
謝金河：時機還沒到。
施茂林：對，目前坦白講，時機還沒到，所以包括總統在內，這是一個政策，但是要達到完全廢除死刑，可能要取得全民的共識，法務部絕對不會輕易地就貿然宣布哪一天就是死刑，所以我想這是給社會、一般民眾一個了解，當然做民調，又牽涉到社會治安，當治安很好的時候，可能民調會比較願意接受，這個治安不好，我看就很難。那因此，另外一方面我們要考慮到要達到廢除死刑，還要有一些配套的做法，譬如說我們假釋從嚴，然後不悔改，就讓他終生在監獄服刑，這樣的話，我想民眾的擔心度會降低，所以我想取得共識，是我們法務部將努力的一個方向。
謝金河：現在社會上，也有另外一個疑慮，我們現在假釋的門檻，看起來不是很高，就是關個幾年之後，他就假釋了，但是假釋出來之後，我們近來看報紙說，那個假釋犯又犯案了，而這個犯案之後，通常都是道高一尺，魔高一丈，也就是說，他沒有犯罪之前，也許他手法沒有那麼高超，但是呢，關過再出來之後再犯案，通常來講，手法技術都很高明，所以就變成說，好像監獄變成一個學藝的地方，他進到裡面去，後面出來的犯罪技巧更高了，在這種情況之下，我們經常一個重刑犯關了幾年出來之後，他又犯案，我不知道法務部，現在有沒有真正追蹤過說，假釋犯出來犯案的比例，到底有多高？
施茂林：這個就是說，社會上也在呼籲我們對假釋的門檻，要不要重新再檢討，如果以假釋的核准率，從民國八十六年開始，一年比一年下降，現在是逐步在下降，如果跟日本來比，我們核准假釋的比例，也是比人家低快十個百分點。那民眾會感受，大概是幾個重大的案件，其實目前我們在監獄裡面，假釋以後，再犯率最高的是煙毒犯，反而不是一般重大治安的這些案件，那當然這個我們會再審慎地評估。目前我們基本上希望在監獄關的人，應該是該關的人，所以如果在監獄裡面，你不願意悔改，你也沒有悔改的可能性，套用我們法律的術語，叫做懺悔實據，如果欠缺的話，我們目前是很務實地、從嚴來審核，但是如果你願意悔改，你確實有悔改的跡象，我們從寬讓你出來，所以我們現在推的叫做「寬嚴並進」的行事政策，我們現在確實也徹底在實施，所以最近來講，我們可以看得出來，情節比較輕的，犯罪比較輕的被告，他要出來，假釋出來比較容易，那些重大刑案，你危害社會的可能性，很大的話，一般我們現在都很嚴在審核。
謝金河：部長剛剛講到這個煙毒犯，這點我一直…我們感受很強烈，上次我也跟蘇部長提過，我們現在台灣對販賣毒品、走私毒品這種懲罰，看起來在全亞洲，好像是滿輕的，我們如果相對於去新加坡、馬來西亞，我們到新加坡、馬來西亞這些國家，東南亞很多國家都是這個樣子，你在飛機上…還沒下飛機，其實就廣播了「走私毒品 唯一死刑」，這個他執法很嚴格，我有一年到新加坡去看，剛好一個香港人士幫人家帶行李，結果他大概在農曆春節那天，就槍斃了，他父親去幫他收拾骨灰，我們看到一版頭條，整個很大的照片，心中是一陣…那是感覺非常強烈，現在就是說，我們台灣在這種毒品的販賣，現在我聽說，有一個三振出局的制度。
施茂林：對，三振法。
謝金河：三振法，第一次好像交付管束，第二次是判刑還比較輕，到第三次又抓到的時候，就很重了，這個制度它有一些閃避的空間，這個閃避空間，如果說我們跟其他亞洲國家毒品的這種刑罰，販賣毒品或吸毒的人，我們相對處分是最輕的話，會不會形成一個…我常開玩笑說，我們現在亞洲，我們常講說，我們要變成亞太營運中心，我們很多目標其實都沒有達成，但是有一個好像可以達成，就是「亞太毒品營運中心」，這個就是說，我們很多的制度，如果跟全世界、或其他亞洲周邊國家來比的話，我們在考量刑罰上面，看起來我們比較輕，比較輕的結果，就會容易說，亞洲所有毒品的販賣，慢慢它就以台灣作為轉運站，我最近看到有大陸的毒品、泰國的毒品，到台灣來分裝，因為刑度太輕之後，它就有很多流弊了。比方說我們現在看到很多home party的場合，大家吸毒非常多，雜交派對，包括現在校園當中學生現在吸毒的人數都急遽上升，這個就是說，我們面對毒品的氾濫，比方說我們現在看到最近殺警察的都煙癮發作，甚至於竹北有一個毒癮患者發作之後，他用瓦斯把警察給炸死了，這個都給社會留下非常多的遺憾，未來在對毒品…像我們現在監獄裡面很多像愛滋病的患者，聽說也有八成以上都是因為吸毒造成，而不是性交造成，這個就會變成我們將來在毒品的這種管制上面，我覺得我們漏洞好像很多，法務部在這個問題上，有沒有採取比較強力的措施？
施茂林：從今年開始，經過行政院核定，變成「反毒作戰年」，因為我們發現很多的犯罪都跟毒品有關，所以以前傳統只是吸毒，現在吸毒的人，因為沒有錢買毒，可能會偷、會搶，甚至前一陣子有個案例，他去買毒品的時候，沒錢，乾脆把賣毒的人殺死，就不必給他錢，所以現在也變成社會治安一個很大的隱憂，法務部已經看到這一點，所以我們也正在加強，從幾個管道，譬如說，我們強烈去做一些宣導工作，希望不要再增加吸毒的人口，因為吸毒的人要改…很難啦這個是全世界上，幾乎是共同頭痛的一件犯罪，就是吸毒很難悔改。
謝金河：但是問題就是說，我們如果對販毒的人，我們課以的刑罰不夠嚴的話，我看美國有個例子，雷根當加州州長的時候，他開始取締毒品販賣的人，他對販賣毒品處分很重，結果原來加州是毒品氾濫，後來因為他實在太嚴了，所以沒辦法，那個毒品的販賣的人又把基地轉移到洛杉磯去了，所以這個就是說，我們將來如果對照泰國、對照新加坡、對照馬來西亞，我們如果說販毒的人在台灣，他受到的懲罰是最輕的話，那就很可能全世界毒品都拿來台灣來賣，這個是我們法務部是不是想要遏阻這個事？
施茂林：我們準備積極查緝毒品，而且要求從重量刑，這個可能我們也希望，我們檢察官在法庭上多一點著墨，那量刑會不如大家預期，可能跟法官的看法有關，其實我們目前的刑度不輕耶，我們現在很多都認為這個刑度輕，我覺得不是法律的原因，可能是我們執法者，尤其是法官在審判，他有一些他自己的考量、或是他個人的認知，所以會變成刑度不如大家預期，這一點我們檢察官…
謝金河：部長，這個是不是我們分成兩個層次來講，一個就是說吸毒的人，吸毒的人，因為他是被動的嘛，但是販毒的人，我們要加重，我覺得應該是…
施茂林：沒錯，在販毒的這個部分，要加重才對嘛，所以我們現在包括警察、調查員、檢察官，我們有專門的人都在查辦這個，甚至於我們也跟美國的緝毒局合作，辦了幾個跨國際的，甚至於兩岸毒品轉運的犯罪，也請他們提供一些查緝毒品的技巧，查到我們也不手軟，絕對要求從重量刑，所以未來，如果法官刑度比較低，我們可能甚至於上訴到高等法院，由這邊希望能夠加重，因為這個表面看起來，他只是賣毒，但是他破壞一個社會秩序、一個家庭，甚至影響到他周遭的人，那這個人…因為吸毒犯的很大的特性，沒有罪惡感、而且沒有親情，所以這個家裡有人吸毒，為什麼連他父母會殺，就是在這個地方，所以他危害社會是很深遠的，所以這點，我們一定會把他當作一件很重要的事情。再來第三個部分就是要來戒毒，戒毒，我們嘗試勒戒的部分，我們也引用了很多新的技巧，不過可以在這邊做個說明，全世界上到現在沒有哪一個國家，敢說他的戒毒的方法是最好的，所以我們現在正在開發本土型的，結合我們國內的心理、諮商、精神科，還有我們的觀護界的同仁，包括監所，希望大家來共同思考，定出一套合於我們台灣本土的戒毒模式，希望能夠讓它具體有效，讓這個吸毒的人，可以不要再踏入這個深淵，不然的話，那會對社會、國家，還有家庭影響很大。
謝金河：我最近跟院長的幕僚談到這個事，我說我們現在在拚治安，拚到ATM，當然社會很多反彈，我說那個追本溯源、正本清源之道，在抓販毒的人，也就是說，如果這個毒品氾濫成災，整個社會吸毒的人口比例越來越高，這個治安基本上是，每次你抓不勝抓。另外一個，大概社會上也比較關注的焦點，我們現在對監獄的人犯的管理，我剛才講到，類似像薛球這個例子，我最近有朋友跟我講，他說，薛球在大陸被抓到的時候，引渡回台灣，那個鏡頭其實大家都印象深刻，他看報紙說他尿失禁，然後面黃肌瘦，走路都走不好，還要警察來攙扶。最近薛球出獄了，我看鏡頭上他是白白胖胖，這個就是說，我們現在在監獄的人犯的管理，包括他的伙食、生活，看起來是比在大陸好很多，這個就是說，我們也經常在講要給犯人人權，但是給犯人太多的人權，剛好是給社會上善良老百姓更多的威脅，這個就是說，我們從假釋門檻一直到監獄當中的刑犯，這種待遇，如果說以這個來講，我有一次跟朋友開玩笑，我們將來如果要讓犯罪的人，能夠減少犯罪的意念的話，可能跟中國大陸…剛好跟他有一個默契就是，我們將來犯人乾脆送到大陸去，讓他們關，這個也許會減少很多犯罪的比例，這個就是說未來監獄的獄政的管理，當然就是說，也有很多人不同的看法，法務部未來有沒有什麼比較新的想法？
施茂林：大概從十年以前，法務部就推出人性化、透明化的管理，所以監所幾乎是不怕人家參觀，那人性化的管理，就考慮人道的立場，因此如果這個監獄人犯更多，它的伙食反而很好辦，最怕只有二、三十個，不合經濟成本，所以一般來講，伙食是非常地好，那當然如果他進去以後，他已經接受這個事實，心裡在平靜，真的他會看起來…好像體力更好、精神會更好，這個是一個。但是我們會從教化來著手，教化，然後我們也不希望在裡面，就是靜靜地沒事幹，所以我們也開發很多技藝訓練，包括作業，讓他不要坐在那邊閒閒的，所以各位到監所，如果參觀，我們有很多的這種作業的項目，讓他們去做一點工作，這樣的話不會閒著，也培養他不要偷懶，還有人在這當中傳授一些，我們應該給他一些觀念的改變。
謝金河：好，我想另外這個，大家其實很關切，最近有朋友跟我講，他們參觀過監獄，發現監獄裡面的待遇實在非常好，比方說我們在社會上，現在有液晶電視的人不多，監獄裡面，已經可以看液晶電視了，然後你看到伙食當中，我們看到也經常…如果在電視上看到監獄裡面的犯人吃的，經常都是雞腿嘛，現在事實上，這個社會上的低收入戶，很多在社會上是…日子過得不太好，但是在監獄裡面的犯人反而…現在很多人權團體很關切，但是他們的享受，看起來比外面的還好，這個就是說，我們原來是讓犯罪的人他付出代價，現在反而到監獄裡面，好像另外一個很舒服的安樂窩，對這個犯罪的警惕，看起來達不到懲罰犯人的這種現象，這個沒有辦法有一些…對社會上有一些警惕，這個未來，我們是不是應該繼續給犯人非常好的待遇，這個部長，不曉得有什麼樣的看法？
施茂林：我想我們給他的待遇，應該算是合理，但是也要講究人性，因為國外也對我們的獄政，算滿肯定的，那我們也不宜做過度的限縮，但是外界既然這樣質疑，我們應該從教化多著眼，那他如果接受現階段，他自由已經喪失，是他最大的痛苦，那他也嚐到了這樣的苦頭，接著我們用教化改變他的觀念，希望他離開監所，就不要再犯罪，這個我想是最重要。那吃得比較好，可能是因為人數很多，採買起來比較便宜，其實也有些監所，人數很少，吃得其實很差，譬如只要沒有超過一百個…
謝金河：有預算是嗎。
施茂林：對，預算是固定，每個人是一定都固定的，是國家給他的，叫囚糧，如果一百個以下，不合經濟單位成本，他這個採購很困難，吃得其實不好，所以我們也變成，有時候要調撥，那適度的…像我們也不希望說人很多，四、五千個，吃得看起來很好，只有五、六十個吃得很差，那也變成另外一種形式的不公平，所以我們盡量也做一些調控的動作。不管怎麼講，我們監獄覺得，應該在改變他的觀念，做心理的輔導，是比什麼都重要，這一點我們引進很多社會資源，希望熱心人士也引進很多教誨志工，來協助我們做教化，因為監獄的人不太喜歡聽我們這些具有公務員身分的人，外面的人，包括退休的老師、公務員，來跟他們講一些觀念，他們反而很容易去接受，所以這些關懷活動，大概也是可以啟發他們來向上。
謝金河：其實我們了解，除了毒品犯以外，一般其他的犯罪，再犯率其實沒有想像的高，我們現在最頭痛，反而是毒品犯罪的再犯，這個對部長來講，其實你未來最大的挑戰，最大的責任，是對毒品的販賣，我認為說你把那個源頭，毒品的販賣源頭抓住，後面那個吸毒，就比較容易解決，如果說源頭毒品的走私販賣，我們抓不到的話，我想整個社會，毒癮的人越來越多，我們治安基本上是很難改善，而且現在槍、還會跟毒結合。
施茂林：所以這也是我們現在非常重視的一個問題，所以我們現在一直訓練檢察官、調查員、警察、三合一，好好地去布線，然後要有很長時間，所以我們辦了很多比較重大的案子，大概都是經過長時間的埋伏、監控，才能收效，這個工作我們也持續會做，我們希望把這些所有的大毒梟一一繩之以法，這個源根斷，後面才比較好談，這個如果沒有，那後面很難，什麼毒品如果供應很方便，吸毒者取得毒品容易，要叫他改，不太容易。
謝金河：好，我想在這個單元當中，我們把整個國內治安的一些，所面臨的問題，我們一一請教部長，下個單元我們要繼續再來進一步來探索，我們整個目前司法在改革過程當中，我們要面對的一些困難，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：好，歡迎大家再度回到現場，要繼續請教部長，我想現在在經濟事務裡面，我們比較關切的就是說，在金融的犯罪跟經濟的犯罪，比方說我們從去年到現在，台灣有非常多的公司做假帳，公司倒了，公司倒了之後，很多的公司負責人，他就限制出境了，他也被開始刑法的追訴。過去來講，我們現在看比較明顯的一個例子，我們那個金融犯罪，從過去到現在，這個其實都沒有停過，但是沒有停過，我們看到太多的判例或者例子，讓社會上是很多爭議，比方說華僑銀行的董事長，是梁柏薰先生，他掏空華僑銀行是五十三億，這個案子從一審一直到高院，大概是總共打了九年，最後他判梁柏薰先生是判一年，後來梁先生出境了，就逃了，他那一年多沒去關，但是你看華僑銀行經過他這樣一弄，整個殘破不堪，社會上付出非常大的代價，但是等到司法給他定讞的時候，你判他一年，人跑了，但是這個九年的訴訟期很長，這個案子發生的時候，大家都覺得此人可殺，但是你知道九年以後，你問人家說到底梁柏薰是誰，大部分都忘記了，所以就變成說，我們現在有太多的經濟犯罪或是金融的犯罪，我們真正在司法給他懲罰的時候，通常來講，因為追溯刑期過長，已經達不到這種賞善罰惡的一個機制了，所以這個將來司法在面對這種經濟犯罪，我們是不是要有一個比較專業的，像類似經濟的法庭這樣，你讓檢察官，他能夠看得懂財務報表，能夠對很多的經濟犯罪手法，他本身也夠專業，那這個是可能面對社會上分工越來越精細的情況之下，我們是不是要做一些分組的這種改革？
施茂林：這個我想第一個問題是專業問題，不論是法官、檢察官，其實對會計、經濟事務，坦白講不是非常了解，這個要強化。然後第二點，可能要找輔助的專業團體來幫忙，所以像我們目前跟金管會就已經聯繫，我們準備由台北地檢署的派駐檢察官，到金管會去駐點，當一個案子可能發現有問題的時候，他馬上就跟金管會的人，大家來討論，然後就了解，如果這個構成犯罪，開始補證據，我們希望透過他們來幫忙解讀，然後幫忙查一些證據，讓證據充分。第三點，我們去蒞庭的時候，要很盡責，隨時提醒法官趕快速審速決，要多管齊下，要不然的話，然後當然在第四點，司法院也看到問題所在，目前它也請金管局找一些專家，叫做諮商服務，讓法官了解，你不懂就請教他，這裡問題在哪裡、這個報表怎麼樣、這個資金是什麼流向，然後可以這樣來好好考量。另外一點，我覺得律師…其實這個案子如果早早就定讞，對他的當事人也是好處，他也不必一直拖延，應該很正面的，哪些地方，你就把證據提出來，大家經過檢核、交叉比對，我相信對當事人也不是壞事，所以應該多管齊下。
謝金河：我們現在有太多案子，好像更了很多審，有到更十八審，這個就變成說，司法資源也浪費了，但是社會上，這個是搞得不堪其擾。但是我們現在看到，有太多金融犯罪的案子，除了我剛才講華僑銀行之外，到目前為止，大部分其實都還在…傳訊一次、兩次，還在高院的階段，這個就變成說，這個始終沒有辦法定論，而那些人，其實他傷害了一個社會，一種經濟犯罪或金融的掏空，都是動輒幾百億，這個是整個社會付代價的，但是到了司法的審判過程當中，大家其實已經..到那邊已經都忘記了，所以這一點我是覺得說，現在因為還有很多案子在裡面，卡住了嘛，這個將來我們法務部，有沒有一些比較即時的對策？
施茂林：因為案子起訴到法院以後，司法院它有行政監督的權利，司法院已經看到這個問題，它們大概也會認真去督促，就法務部所屬的檢察官來講，我們已經要求他，未來如果法官遲遲都不開庭，你應該要提醒他，甚至於先聲請他開庭，我相信就是說，讓案子能夠真的達到速審速決，所以這是要兩方面配合，法官畢竟跟法務部沒有什麼任何隸屬關係，我們無法去著墨，但是司法院已經有看到，我想問題會逐步改善。
謝金河：現在跟一些部會，跨部會之間的一些溝通，比方說現在，上次我們問到蘇部長，他覺得拚治安當中，他對司法那一項，他有無力感嘛，現在像法務部能夠管轄的，像檢察體系的檢察官，他一求刑，到法院之後，他很可能…那個要不要像羈押人犯這個，經常是在檢察官的階段，他就要求羈押，但是到法院這邊，他又放了，這個就是說，大家好像對社會上關注的一個案子，大家的見解並不是很一致，將來這種，像內政部或法務部，在這個跨部會的協商上面，我們將來有沒有比較好的一套機制？
施茂林：如果以目前拚治安，內政部、法務部，包括金管會、包括交通部、電信等等，我們這個溝通都沒障礙，所以我們呼應內政部說，應該重審重判的原則，所以我們就提了剛才那幾項收押的原則，而這個出去以後，警察也覺得很歡迎，檢察官也覺得很具體可行。另外一方面，跟司法院，因為司法院有一個基本的原則，就是審判獨立，所以就變成好像是一個很難去達到相互溝通的一個程度，這是目前的一個盲點，那這個就很難克服了。不過我最近一直跟司法院院長還有他們的主管，有一些溝通，他們正視這個問題，已經甚至於…譬如說刑度太輕，他們願意仿照美國的辦法，訂一個量刑參考標準，透過法官會議的通過，讓所有的法官願意來參考這樣的一個標準，訂出來的刑度會比較一致，不至於有輕有重，讓社會無法接受。
謝金河：最近有一個朋友跟我講，他說像我們前立法院院長 劉松藩先生，他的案子，後來他好像在美國，沒有回來了嘛，那同樣如果說，他犯的案子是在美國的話，可能求刑是三百多年，我們對經濟的犯罪的刑罰，因為它沒有涉及到人身，通常來講，是求刑比較輕啦，外國那個…你說一般的經濟犯罪，大概都是…一個呢，他罰的錢到幾十億美金都有，判的刑都幾十年，這個就是說，也許我們將來在這個…一般對這種，比方說對犯罪嫌犯，他殺死一個人，社會上都皆詰可殺，但是經濟犯罪呢，他可能是傷及整個國家、傷及整個社會，是幾百億或幾千億的錢，但是因為他沒有殺死一個人，所以大家都覺得說好像沒有那麼嚴重，但是他對動搖國本之嚴重，這個其實是…我想將來整個司法體系，在裁量的時候，必須要考慮到的。
施茂林：你提這個非常好的問題，這有一點文化價值的觀點，從一般人的文化價值來看，認為這個傷及國本，但是對一個學法的人來講，他認為這個傳統，在刑法理論，生命身體自由比財產來得重要，所以像剛剛講的掏空、內線交易，他認為比殺人還來得輕，所以在刑度上，殺人罪會比這個掏空很多的，判得來得重，所以這一方面可能…我有一次請我們檢察官，要深刻體會這個區塊，應該未來要一再強調，這種掏空經濟犯罪對社會國家的危害性、它的影響的深遠性，這樣的話，讓法官深刻體會，這個跟傳統的殺人放火罪是不一樣的，它一樣是造成很大的危害，這時候，你應該按照刑罰的目的，給予適度的處罰，這樣的話，我想刑度才會很均衡。
謝金河：好，現在一般在整個政治上，大家也很關切就是說，我們現在監聽的制度，如果按照報紙講，監聽的頻率是很高啦，法務部執行到目前為止，我們跟其他先進國家比較，我們這種比率到底高不高？那實際執行的成效好不好？將來有沒有什麼一些新的想法？
施茂林：因為外國有些是用人，一位做基準，也就是它的電話相關二十條線，也只有一件，台灣不是，我們是因為限制只能監聽一個月，所以對一個被告，他如果十二月下來，就十二個次，那如果他是在監聽，他換電話，又打了兩支，那這樣下來數據很多，所以那個數據，可能跟美國的計算標準不一樣。那我們目前，監聽大概是槍、毒，暴力犯罪，還有選舉期間查賄，其他的案子其實不多。所以我們可以這樣來講，你如果越深刻地了解，一般人的電話是不會被監聽的，反而你懷疑的…我最近很多的場合聽到，反而是可能非法業者去監聽，不是檢警調，因為我們也提醒各界，如果有你認為想了解，我們歡迎去參觀機房，你會發現那作業之嚴謹，坦白講要做假，談何容易，所以越了解，反而越不會懷疑，要不然光看那個數據，然後聽了就，哇，好像監聽很嚴重。那當然剛剛有提到構想，我們未來，法務部幾年前就決定，外界既然這樣懷疑，我們可能會逐步地把這個監聽的核准權，移給法官去審核，這樣我們也不至於說，好像說我們自己審核自己，交給我們的調查員、警察去監聽，那當然我們要根據現有的法律，這要求很嚴，根據要件，就是到沒有辦法以其他方式偵查的時候，才用到監聽，我們不要反向思考說，監聽比較方便，這是觀念的溝通，還有法律要件的遵守，那這樣的話，可能會把監聽的案件再有效下降。
謝金河：另外一個社會上爭議很大的就是查察賄選，每一次選舉，這個查察賄選都引起軒然大波，這個對在野黨來講，他認為這個執政黨，掌握社會司法公器，所以他覺得你即使被抓到，他認為不公平嘛，那對司法的角度來看，他也覺得我努力去查賄選，但是惹了一身騷，那這個當然爭議很大，所以大家都不滿意嘛，這個就變成說，包括過去幾次，像議長選舉，有人判刑，有人沒判刑，這個爭議更大，這個時候大家都覺得，我們現在…大家都希望司法能夠獨立，但是大家爭議司法不能獨立，就是在這個查察賄選上面引來太多的爭議，那這個將來，部長上任之後，還是要面對選舉的問題，我們將來查察賄選，將來有沒有一套比較客觀的標準？
施茂林：我很簡單一個原則，中立客觀，很簡單一個原則，那當然這過去幾年，不同的政黨，它有不同的看法，辦到它自己，就說我們偏護，其實到最後你會發現起訴的人，包括在偵辦到起訴，你看幾乎各黨派都有，我們並沒有厚此薄彼，在那當下，也許你辦到我，當然你就是怎麼樣怎麼樣，其實是不盡然公平，那未來我們大概會擬訂一些新的，盡量用最客觀的，我們不受任何…因為檢察官今天也不能參與任何政黨活動，也沒有黨籍可言，你本身應該是個中立、中性的一個立場，那你也要擬訂一些偵查作業，而且減少爭議，沒有必要的偵查動作，你就不要去動。還有一點很重要，對外界的公布，你應該考慮到偵查不公開，那個新聞處理，變成很重要一個關鍵。
謝金河：這個經常選舉的時候，突然這個新聞弄很大。
施茂林：對對對，所以就讓人懷疑變成選舉造勢的工具，你是替誰在造勢，所以那個新聞處理，其實是我們這裡面辦案的一個很關鍵，就這個地方，我們已經請總長擬訂了更嚴謹的方法，我們盡量就是說，像也有人跟我們講，他的樁腳被辦，他沒有話講，同樣也在選舉的時候，檢察官確實遵照偵查不公開，雖然起訴第三天，選舉完第三天就起訴，當然他沒話講，因為至少沒有把這個消息擴散到超過他難以想像的。
謝金河：現在你講到這個查察賄選，我想到朱安雄了，他因為賄選案，後來三審定讞，三審定讞，事實上這個已經定讞了，但是我們現在看到，在定讞過程到實際發監執行，好像有幾個禮拜中間的空檔，這個就給準備要去執行的人，他如果不想去坐牢的話，他就有很多的管道嘛，所以將來類似這個，我們有沒有一些可以補強的措施？比方說他已經三審定讞了，這個我們應該怎麼做比較好？另外一個就是說，像朱安雄這樣，他因為賄選被判刑，事實上朱安雄在經濟犯罪，他掏空公司，其實更嚴重啊，但是他那個安鋒的案子，其實比賄選還早，但是現在那個掏空公司的案子，卡在那邊也沒什麼動靜，但是他賄選的效率非常快，馬上就三審定讞，那這個就給人感覺說，其實另外一邊那個經濟掏空，可能是來得更嚴重，所以這個就是，我想在這裡面的一些空檔，也要請教部長，這個空檔的怎麼填補？
施茂林：我們大概以後會請我們遞解的檢察官隨時注意，如果他有可能有潛逃可能，我們會採取一些動作，包括再度加重保，甚至合乎羈押要件，要請法官羈押，甚至於就是請警調去了解，另外就是這個案子，一般都上訴到最高法院，我們已經跟最高法院取得一個聯繫，它那邊如果合議，這個案子一確定，我們不用公訴，直接打電話給最高檢，最高檢，第一時間就限制他出境，然後我們通令我們相關機關，防止他脫逃。
謝金河：好，另外一個，最近大家比較關切的就是國民黨的副主席江丙坤先生，到了大陸去，回來之後，有人檢舉他外患罪，現在司法也是開始在偵辦了，但是也引來很大的朝野的論戰，甚至於，立法院的協商就終止了，現在就是說，也有人在懷疑說，是不是司法是為政治在服務，那這個就是說，現在各種正反兩邊都有不同的看法，法務部在這個事情是什麼態度？
施茂林：法務部絕對對個案都沒參與、沒主導，我已經多次地公開宣示，而且當初我在立法院，只是因為一個國民黨的立委質疑、質詢我，我那時候答覆說，有，有人來受理、有人已經來告，高檢署受理，已經在處理當中，我只有講這個話，我並沒有講說這個案子是檢察官主動偵辦，跟法務部也…如何指示它處理，都沒有，到目前那個案子怎麼進行，我都不知道，因為它可能在某個角度很敏感，法務部根本不去碰它，由高檢署自己去處理，因為檢察官都已經到高檢署，都很有經驗，憑他的智慧跟經驗，我相信他會依照他的需要去調查相關事證。
謝金河：我想在司法的獨立性，這點我也曾經跟總統問過，很多的金融大案，社會上關注，總統跟我講說，他也無能為力，也就是說，他對司法，總統也沒辦法。所以現在就是說，外界跟實際上有很多觀感上的落差，比方說現在總統出庭，他也是站著應訊，但是大家現在就是說，在政治，大家高度交戰的過程當中，經常很多人要批評說司法不能獨立，這一點要請部長講一下。
施茂林：每個人都從他的觀點跟需要，去解讀一個事情，其實很多都是一種誤解，像我們在談到聯電，不同的政黨，不同的要求，然後不同的看法，所以你如果把它們拼湊起來，會覺得根本是對立的，有人認為我們法務部應該去辦，有的人認為法務部連管都不能管，他認為你不該管就要下臺，所以我們現在就站在中立，我們內心自有一把尺，我該站在什麼方向、什麼地位，我了解，外面那些你自己的自我解讀，我覺得我們也不必太去計較，否則這個案子會朝向…那我想不太好。
謝金河：好，我想部長講得非常清楚，心中自有一把尺，這個也是社會上對司法整個未來發展，我們大家都期待司法的公正獨立的價值，是社會上最後的準繩，假如司法的綱紀不彰，我想整個社會失去一個大家共同信賴感，這個社會當然就危險了，我們在邁向民主法治過程當中，法務部的角色是非常重要，我們期待部長在未來的任期當中，他能夠為台灣的整個司法開創更大的、新的格局，今天我們非常感謝部長百忙之中來到公共電視，也謝謝大家的觀賞，下個禮拜見。
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