五一專訪陳菊主委
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 日 期： 2005-04-30 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第九十四集 來賓陳 菊
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，五月一號是勞動節，全國勞工朋友都休假一天，我們今年的七月一號，勞退新制也即將上路，在非常重要的一個日子當中，我們邀請到勞委會主委，陳菊 陳主委，來到我們節目當中，來跟大家暢談未來新的勞退機制，我們有什麼樣一個新的發展。陳主委從2000年上任到現在，她是內閣當中最資深的部會首長，我們在新政府上任到現在，她是唯一在原來的單位，服務全國勞工朋友到現在，唯一沒有異動職位的首長，我想她在早年的美麗島事件當中，她吃了很多苦，這五年當中，她在第一線服務全國的勞工朋友，我相信她的感受，應該非常深刻，在勞動節的前夕，我們來訪問陳主委，談談她在服務全國勞工朋友的過程當中，她的一些冷暖心情，應該有非常深刻的感受，主委好。
陳 菊：社長好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：今天這個日子，勞動節對妳來講，今年在內閣當中，進入第五年的任期，在這麼漫長的一個服務勞工朋友的歲月當中，我想一開始先請教主委，我們到目前為止，因為產業的外移，事實上，勞工是最弱勢的族群，很多的企業在遷廠，被資遣的資遣，現在勞退新制也即將上路了，我們現在來談談，妳在這五年當中，妳的一些甘苦，比較值得讓大家來分享的，我們就從這個地方談起。
陳 菊：好，非常謝謝，我想擔任勞委會的主委，第一個，我們有責任去實踐民進黨執政的價值，它執政的價值就是必須跟所有的弱勢者站在一起，對勞工的愛護支持，我想這至少在我們的黨裡面，這是一個非常重要的政策，我擔任勞委會的主委，我認為這也是我的責任。所以我想在一開始，我們可以說2001年，我們可以說2000年上任，我們第一個，如果在當時2000年總統選舉的時候，三黨的總統候選人，都有一個共識，我們一定要縮短台灣勞工工作的工時，縮短工時，那時候大概大家都同意，第一個階段縮短到四十四小時，第二個階段，才能夠縮短到四十小時，所以第一個，我就馬上把三黨都有共識的這個法案，希望在立法院能夠很快通過，不過我想，可能當時還是很天真，我們以為這個很簡單，因為都是在…整個都是對人民公開的承諾，結果送到立法院的時候，我想包括勞資，都公開承諾，但是送到立法院，當時國民黨的黨團就不同意，他說既然你要縮短到四十四小時，那我給你更好的，我給勞工更好的，就是四十二小時，那四十二小時你知道，日本…我想你是經濟專家，日本在縮短工時的時候，是用了十年的努力，我們幾乎是不到十天，就把一個這麼重大的政策，有這麼大的改變，當時我想我承受很大的壓力。其實當時立法院，我們是孤臣無力可回天，真的，這不是我們的決策，但是我們要負責，但是我想當立法院，把這個決策改變的時候，對當時產業的影響，是非常非常地大，所以我想那個時候，我真的是覺得說…不曉得，第一個當然如果說這個政策，形式上是對勞工好，但基本上來講，如果你沒有一個相對的配套，跟時間上的準備速度衝得太快，速度…我想這個部分，所以那個時候，我就感受到，其實大家在思考問題的時候，是不能夠理性的對談，我的感受是很深，但是這將近五年的時間，我們是做了很多很多的一個調整、改變、改革。我們勞委會…整個降低失業率，不是勞委會的工作，經濟部、經建會，它必須把台灣的經濟發展，你們的願景，包括怎麼去實踐，我想這個都不是我們勞委會的業務，但是在承受高失業率的時候，我發現，我的壓力是最大，因為我在乎…勞工朋友直接找你，我在乎，我必須為我的黨，去愛護這些失業的勞工，所以那個時候，我就覺得說，怎麼樣去降低失業率，真的是變成勞委會好像每一次，都衝到第一線，所以我們就用很多的政策，第一個希望能夠減少中高齡的失業者，尤其中高齡的失業，馬上就是家庭面臨很大的困頓，到後來，我想我們勞委會，就會有一個就業的保險法，就業保險法的通過，另外一個部分就是說，我們會認為說過去，很多勞工團體在街頭，就會認為說，好，我們為受到工安職災的勞工請命，那個時候，我們都不會想到說，政府面對的一個，雇主在職災的過程之中，政府是要負什麼責任，我想我們那時候沒有那樣的思考，但是整個勞工團體提出的訴求，而這訴求是我們非常認同，所以當時，我們一樣跟勞工團體提出來，我們政府部門，我們自己站起來，也大力跟他們推動，職業災害，勞工保護法，這是一個很進步的法律，我想很少國家在這方面來講，我想也是我們的努力。
謝金河：最近勞委會公布勞工受傷的企業…
陳 菊：企業，對，另外一個部分來講，我想我們當時勞委會，對除了職災保護法以外，兩性工作平等法，兩性工作平等法，婦女團體，幾乎努力了十年以上，每一次在立法院，都是被擱置、hold著，但是這個法律，也是在陳水扁政府手中完成，沒有一個法案，能夠一百分，絕對是溝通、協商、協調，到大家都不滿意，但勉強可以接受，其實已經往進步的方向，已經是一大步，所以我想這個兩性工作平等法，在我們手中完成，所以我想在很多的一個法案的過程之中，尤其是有一個非常重要，我們修改的勞保條例五十八條，或過去我們很多…勞保跟勞退是不一樣，很多勞保，勞保你在這裡投保，但是你可能在這裡投保了五年、十年，但是你因為其他的因素，離開工作職場、退保，如果再重新…一切都是重來，所以這樣會影響到勞工，他要領取勞保老年給付的時候，就差很多了，這是很不公平的，但是我們到哪裡，每個人都提這個問題，後來我了解，到底我們因為這樣，到底是要付出多少錢，三百七十八億，三百七十八億是一個很龐大的數據，其實讓我非常地困擾，我也可以跟過去所有的勞委會的主委一樣地說，用很多的因素說我不同意，只是會覺得失望，沒有人敢罵妳，因為從過去到現在都這樣。但是我思考了一個禮拜，我承擔，我要修改，讓台灣有十四萬左右的勞工，尤其是女性的勞工，因為女性可能因為結婚生子，比較容易中斷職場，然後她們的權益受到好的保障，其實這都是一個很不簡單的過程裡面，才有這些事情，所以我是覺得如果說在勞委會的任內，將近五年，我們覺得比較滿意，我們不敢這樣講，其實有很多法制面的修改，還有我們大量解雇勞工保護法，過去很多雇主，我工廠沒有辦法經營，我屁股拍拍就走了，勞工今天可能去上班，找不到，怎麼門關起來？無預警地關門，然後把責任丟給社會、政府，這坦白說，這個都是我們付出太大的社會成本。
謝金河：主委在任內處理過多少勞工抗爭、抗議的場合？
陳 菊：我想應該說處理多少，我幾乎沒有辦法計算，我只能說，我們現在幾乎每個禮拜有一次、兩次會到勞委會前面來陳情抗爭，我想是很正常。
謝金河：我想勞退新制，我們最近看報紙也看到院長在講說，包括勞委會也反應說，這個勞退新制是令雇主不滿意，勞方也感覺到不滿意的一個法案，現在這個已經要上路了，當然現在很多問題還有待克服。勞委會在這段時間，我們看到從去年到現在，有一連串的宣導活動不斷地在辦，那麼最近我們看到國內對這個勞退新制，國人關心程度比我們想像中來得要積極很多，我看那個書，你告訴人家勞退新制這樣的書、包括雜誌，聽說都賣得很好，顯然大家對這方面有很強大的需求，所以現在我們七月一號，馬上要上路的勞退新制，到目前為止的作業的狀況，跟未來的整個制度的落實，主委怎麼評估？
陳 菊：我想我跟主持人、跟觀眾朋友說明，我為什麼要說這個制度，好像勞方不滿意、資方也不滿意？站在資方的立場，就是說過去按照舊的制度，它提撥2%~15%，幾乎資方都是提撥2%，但是台灣，我們要不要提撥，它的執行是在地方政府的勞工局，其實全台灣真正提撥勞工退休金的比率，大概百分之十點多而已，但是大部分人都沒有提撥，如果說地方政府在這個部分的執行，沒有去罰鍰，或者是罰鍰，其實罰責也不是很高，大部分的人都是規避，就是都沒有來提撥，但是我想現在新的勞工退休金制度，是雇主一定要提撥6%，非常明確，不是說你2%~15%，提撥6%，同時如果你不提撥，因為它的執行是在我們的勞保局，那勞保局馬上…你有沒有提撥，馬上就知道，你不提撥，我們就連續罰款，大概從兩萬到十萬，所以這個部分，我們會比過去在執法上是嚴格，所以資方團體當然感受到有若干的壓力，但是我們會覺得企業有企業的責任，我們不能把過去的不作為、不正常視為當然，我們也了解到企業若干的困難，所以在這個部分，整個我們經濟部的中小企業處，在整個勞退新制一通過，我們中小企業處，就用信保基金提出五十億，作為中小企業如果是因為勞工退休金新制，它在提撥的時候有若干的困難，它可以去貸款，這就是這方面對資方的支持。那你剛提到勞方的部分，勞方會說不滿意，但是那是若干的，好像代表勞工發言的勞工運動團體，勞工運動團體它是永遠不會滿意的，我自己過去也是做運動、抗爭中長大，但是我會知道說，改革是有階段的，我們現在是要推我們認為可以實踐的理想，我想那才是…才可以說是理想，那勞工團體它的不滿意是，它說你過去說提撥2%~15%，現在固定提撥6%，它認為比較少。
謝金河：這個數字遊戲啦。
陳 菊：就2%~15%的話，過去來講，大概提超過6%以上…
謝金河：可能不到一成嘛。
陳 菊：不到一成，那是國公營事業跟大型的企業，其他都是2%。問題是從過去我們的數據之中，九十年到九十三年，真正從我們的勞工退休金裡面，領得到退休金的這些人，大概是兩萬六百八十幾個人而已，幾乎不到一成，台灣的勞工，百分之九十九從來沒有領過退休金，那怎麼會少？你應該說我過去領到，你得到了、你比較，那這樣才是少，我說你過去從來沒有領到，怎麼會說你領少了？所以我想這是一個很大的不同，我們會認為說，如果勞工退休金以現階段來講，我們勞委會就是說，第一個，非常明確，讓所有的勞工你在你個人的帳戶，雇主必須提撥6%在你的帳戶，你大概隨時用你的密碼，都可以去查詢雇主有沒有提撥、我的薪資是多少，6%是多少，你自己很清楚，所以這個部分來講，第一個讓雇主的人事成本非常明確，雇主最害怕的…我想在經營事業，就是說你的成本都不知道、不明確，所以不知道怎麼樣去…未來的經營，你的策略、政策怎麼去擬定，那你現在如果明確，我相信雇主在經營事業之中，應該是一個很大的助力。
謝金河：主委講到雇主，這次勞退新制在推動過程當中，我們也看到主委跟六大工商團體的領袖，有多次大家在諮商，我也見過幾個資方的老闆，他們也都覺得突然之間…因為過去在舊制時代，有人離職之後，他就重來了，所以對資方來講，它沒有產生強大的、立即的壓力，未來這種新制，你馬上就提撥了，這個跑不掉的嘛，將來這個新制，大家可以把你的年資就帶著跑，這個時候，對過去很多因為勞動流動率很高，對資方來說，它有很多實質上，最後它記在帳上，最後它沒有負擔…
陳 菊：還是它的錢。
謝金河：最後現在就變成說，它必須要變成公司營運成本的一部分了，所以從去年到現在，我們也可以看到，資方確實有很多的抱怨，或者是現在，很多人開始，比方說派遣的勞力就增加了，甚至有些企業就減薪，這種我們在新聞上經常時有所聞，到目前為止，勞委會對這樣一個企業的抵抗，有沒有什麼樣的應變？
陳 菊：第一個，我想如果說…我想資方團體認為說，好像過去因為整個勞動力的流動，所以它可以不負責，但是我們在這裡要去思考，這個思考就是說，那如果這樣，我們基本上認為企業的責任，還有社會的公義性的問題，我們要不要一併思考。也正因為在過去的制度，你要成就退休的條件，是太困難了，我必須在一個公司工作二十五年，才成就退休的條件，第二種就是說，我必須在公司工作十五年，滿五十五歲，你這樣才有可能退休，那這樣幾乎…台灣的中小企業，平均壽命十三年，所以就註定不可能領得到退休金，在這種情況，基本上我們要思考，就是基本上社會正義，包括企業的責任的問題，所以其實在經發會，九十年度經發會，勞資政三方，當時我想主持人也有參加經發會，勞資政三方，大家共同的決議都認為，勞工退休金制度要改，那要改的部分，當時也是用今天的這種個人帳戶制，只是提撥，它們認為是二四六，分成三年，提撥二四六，但是不要忘記經發會的共識，我們送到立法院到現在，剛好到去年的勞退新制通過，基本上三年了，所以說在立法院，他們當時立即認為要提撥6%，這是立法院的決議，那另外一個部分就是說，在整個經發會的共識之中，大家都會認為只有把勞工退休金制度改變，才能夠讓中高齡的失業者…他有非常豐富的工作經驗，但是所有的人都因為害怕來承接、承受他未來馬上要退休的，所有的退休金，所以幾乎中高齡的失業者，要有可能在尋求第二個工作職場，那是非常困難，我們有一大堆人力的浪費，我們造成一大堆中高齡的失業者找不到工作，但是他很優秀、他經驗非常豐富、也很有專業，但是制度本身就讓他喪失了再工作的機會，所以這是一個很不複雜…但是這是一個我們要去面對的問題。我基本上認為說，如果今天這個制度，我們是在…因為這個制度，勞退到現在，勞退的制度說要改，已經在我們的社會爭議了十四年，十四年來都說同樣的問題，如果十年前我們做，我相信那個時候，我們的經濟實力是比現在好，我相信那個困難度會比較低，但是如果今天在陳水扁政府，如果還不做，我們留給未來，那坦白說，我們是不負責任，我知道我們要面臨困難，但是我們要去接受面對、承擔。
所以我想我們今天這樣講，如果說今天雇主逃避，用很多剛剛你提到的方法，用人力派遣，我要說明，現在我們的國家還沒有勞動派遣法，但是如果有人力派遣，如果你有受雇的事實，將來就是說，到底你這個退休金是你這個派遣公司要付？還是雇主要付？一樣是要付，所以它無可逃避，如果說你要降低他的勞動條件，一切必須按照勞基法，如果你們雙方的協約、雙方的協談，你都不能低於法律對勞工基本的保障，所以我們這個部分，我們剛剛說過，對於資方的部分，經濟部在這個部分，協助它，勞方的部分，我們剛提出十億的勞工福祉專案，如果說勞工團體，我們分成三個部分。在前端，我們就很努力去宣傳，透過不同的…讓家家戶戶幾乎都可以，每個人能夠拿到一張「什麼叫勞工退休金新制」，讓大家充分地了解、充分地宣導。然後第二個部分，我們就建立一個機制，就是說讓縣市政府、讓所有的勞工團體，如果有面臨這個困難，怎麼樣有一個諮詢、協商，然後這個部分，在中端的部分，包括由律師團來協助他們，如果你有什麼問題，在末端的部分，如果真的是因為勞工退休金新制，導致你的權益受到損害，那我想我們勞委會非常清楚，你在律師的部分，我們律師費，由勞委會的勞工福祉專案上來支付，你的生活費的問題，你的基本的生活費，我們就是你薪資的六成，投保薪資的六成，這個就是政府在這個部分，為了讓勞工免於因為勞工退休金新制(受到損害)，我們能做的，其實這個跟過去比較，我想那是天淵之別，我們願意負責，我們願意資方的部分來協助它們，經濟部，勞方的部分，我們能夠針對他所面臨可能的困難、問題，我們在福祉專案上，全力來協助他，我想這是百年以來，我們的社會安全制度上，一個非常大的改變，很大的突破。很大的突破，但是也會有陣痛，我想站在勞委會主委的立場，站在我希望台灣社會，是一個雙贏的立場，我是非常期盼大家面對這個陣痛，我們積極地、正面地接受，然後很快讓這個陣痛期，能夠經過，讓七月一號這個新的制度能夠上路，讓未來站在資方的立場，我的成本非常固定、我的用人非常的彈性，鼓勵很多新人，然後站在勞工的部分，我確定可以領得到6%的退休金，而不是說將來你的老年的生活，到底誰要負擔，政府沒有責任嗎？執政沒有責任嗎？你老年的生活如果貧病交迫，未來是社政單位它要去承擔，那這樣一個社會，是什麼樣的社會？我會認為這是我們也要去思考的。
我們認為基本上，給勞工6%的退休金，對雇主的成本，我們也計算過，當然一開始，如果你過去沒有做，會增加一些，但是增加有限，如果你過去有提撥的，我想大概增加不到1%，大概6.9%，這是你沒有提撥的，那當然服務業的部分，可能會…它成本會比較高，不過這個部分，都是你在經營的時候，可能你都會計算，我們讓你非常清楚，你的成本非常清楚，讓勞工的部分，如果你讓勞工領得到退休金，未來就沒有現在，我們不斷…剛剛你問我說，我到底處理過多少勞資爭議，我沒有辦法計算，那太多了，那我想這樣的問題，未來我們的勞資爭議，因為退休金的問題，占我們勞資爭議是46%，我們每天都在處理這些問題，但是付出的成本誰付，社會要付出？所以社會就會紛擾不安，那我會覺得說，我們透過一個制度的建立，讓我們的社會可以說…我是資方，我承擔的責任是什麼，我是勞方，我認為我們的勞方，因為我確定我可以領得到退休金，我當然必須在我的工作職場上，更敬業、更認真，我想這些都是我們要去宣導的一個價值跟方向。
謝金河：好，我想主委剛才把勞退新制它所面對的問題跟未來的挑戰，非常詳細來跟大家說得很清楚，在下個單元要繼續來討論，現在勞委會主管的業務當中，有哪一些我們可以做得更好的，我們下個單元再來繼續討論。
(第二段)
謝金河：好，歡迎大家再度回到現場，我想要繼續來請教主委，在2000年到現在為止，對台灣來講，我們是面臨一個全球化最嚴厲挑戰的一個最重要的浪潮，這個在全球化的過程當中，所有台商都在尋找相對比較便宜的生產基地，所以在這五年裡面，主委在勞委會五年的任期當中，基本上是面臨壓力最強大的，在全世界委外代工的機制當中，我們可以看到大多數的台商，把生產基地慢慢轉移到海外，而這個海外當然以中國大陸為主，所以妳看到像我們國內做的筆記型電腦，國內兩家，包括廣達、仁寶，到目前為止，它們的整個筆記型電腦的生產比重，100%都在中國大陸生產，台商把這個廠移到中國大陸去之後，它必然留下很大的…台灣原來的工廠，台灣的工廠必然造成很大的失業，所以在這幾年當中，我們看到台灣的失業率，從早期的九O年代，2%啦、3%啦，最後變成4%到5%，我們最高還有5.47%，慢慢現在降到四點多了，在這個過程當中，我相信勞委會在面對這麼大的失業的浪潮當中，壓力絕對是首當其衝，所以我們這幾年回頭看看這種外移的現象，到目前為止還是沒有緩和下來的跡象，台商到外頭去尋找另外的一個能夠降低生產成本的生產基地，這個對勞工來講，其實傷害是非常大的，也就是說看到中國大陸的勞工，他在深圳請一個工人，可能四百塊到五百塊的人民幣，換句話說，把它換算成台幣，就一千多塊，兩、三千啦，台幣兩、三千塊，我們可能用個工人兩、三萬，這個時候，我們的勞工，因為這幾年，台灣的生活環境好很多了，你叫他晚上加班，我看沒人要做，但是大陸勞工可能一天做二十個小時，所以這種情況之下，勞動力的承擔能力也不一樣了，台灣的社會越來越進步的時候，相對來講，我們在整個勞動力的競爭力，相對是每況愈下，所以這個對勞委會來講，處理在這種…我們面對這個失業率居高不下的壓力當中，我們未來的勞工政策應該怎麼走？
陳 菊：社長問這個問題，是一個非常嚴肅、同時也是一個非常沉重的問題，我想第一個，我們剛上任的時候就面臨這個問題，產業的變遷、產業結構的變化，那我想，有些不是我們造成的，但是我們現在要去面對，我會認為說，第一個我想，面對台灣未來的發展，經濟部跟經建會，在對於台灣未來經濟願景的規畫，如果是要靠低廉的勞動力，那我們是完全沒有競爭力，完全沒有競爭力，那我們勞委會在這個部分的努力，第一，我們怎麼樣讓台灣的勞工，讓他更優質化，你現在要怎麼說你這個勞工，如果我可以用一千多塊，我為什麼要用兩、三千塊？我為什麼要用兩、三萬？除非你這個勞工，你的基本的技術、你的品質是無可取代，要不然你是完全不可能，所以我想我們勞委會，不僅是我們勞委會職訓局這一部分的努力，我們讓我們的所有職訓中心，可以說是徹底地改變，我們過去都是一個傳統的技術，我們現在在這個部分，怎麼樣跟廠商合作，怎麼樣了解在一個區域的整合，到底北中南東，到底我們這個區域要發展的產業是什麼？我們雇主需要什麼樣的人才？我們來為它們培訓，這個部分的一個努力，但是我們也跟教育部的職訓的技職司，我們也合作，為什麼我們的國家用很多的一個資源去栽培很多年輕人，結果他出來，勞委會還要去為他訓練？這樣是一個雙重的浪費，所以我們在這個部分，是要跨部會合作。那另外的部分，我們勞委會也開始會認為說，這個必須要跟教育部合作，台灣怎麼樣去強調我們的勞動價值，我們譬如說剛剛社長提到，我們有很多的工作，有這個工作機會，但是我們很多人不願意做，這個是很可怕，這個其實是我比較擔憂的，如果說我們大家會認為說，不一定所有人都要去追求高學歷，所有人應該有一個非常精良的技術，這個部分怎麼去訓練？我們勞委會跟德國的工商總會，我們有一個台德專案，怎麼樣訓練，從我們高中的學生，他一年在學科上的訓練，兩年在技術上的訓練，然後工商總會，他們有一個證照，有一個認證，給他們一個認證，這個我們積極在做。
謝金河：我們早期的工專，教育部的工專、高工，做得很好啊，現在的工專，全部改成大學，所以這個就變成說，我們台灣在過去幾年，我們有高階人力，這個養成其實做得不錯，現在大學的制度一改之後，全部變大學之後，反而在技術層面好像我們遠不如以前。
陳 菊：我們面臨的就是，跟社長說明就是說，我們就是面臨這樣的危機，所以這個部分來講，我們現在勞委會，真的是花很多的時間、精神，我們在這個部分跟教育部，必須要有一個立即的整合跟合作。
謝金河：在台南的餐飲學校，我聽說…
陳 菊：在高雄。
謝金河：他們現在沒畢業，已經有人都去先訂了嘛，反而你的目標弄得很清楚，出來的時候，還沒畢業就有人要用他了。
陳 菊：這個就是一個非常…像高雄的餐飲技術學校，他們就是一個很好的發展，這個部分我們在努力。另外一個部分，我想我們必須了解，如果台灣未來在基礎的勞動力，我們沒有辦法跟其他國家競爭，那我們必須要了解到，可能未來，我們怎麼樣讓我們的生活內涵、老弱的照顧，社區每個人在社區裡面的經營，他都可能是一種工作，我們的服務業，這個都可能是未來我們發展的一個重點，怎麼樣提供給這些中高齡的這些人有就業的空間，因為中高齡要再重新學習新的技術，他的困難度是比較高，但是我們會覺得未來服務業的發展，可能是台灣一個工作的、一個發展的重點。剛剛我想社長提到，就是失業率，到底我們這些年產業的變化，我們的失業率已經到五點多，其實在先進的國家，他的失業率，像德國的失業率10.12%，法國在上個月也衝過了10%，那我們的失業率，有一天我跟一個德國的朋友談，他說我們是不是一個完美主義者，我就告訴他，我們的失業率，上個月是4.28%，我說我很緊張，他說4.28%，站在他們的立場是羨慕得不得了，從來沒有過，為什麼說我們還是壓力這麼大，那我就說，當然我們有很多的不同，台灣過去發展是傳統家庭…很多代工的產業，現在不可能這樣了，我的意思是說，到底我們有沒有去關心，尤其是最近媒體報導，那你們勞委會在這時候又推動勞工退休金新制，那我想有很多不同的人就會提到說，這樣會造成一片失業潮，如果說我們現在國家的產業結構在變化，我們如果要出走，必須用一個很基層的勞動力、廉價的勞動力，我想這個「留」我們留不住，跟我們的要不要有退休金條例是無關的，但是我想會不會有勞資糾紛？會，但是我們政府能做的，就是一個非常嚴謹的配套來協助，不管資方或者勞方，但是我要說明的，當然就是我們未來在規畫我們的經濟政策，我們會認為就業的問題，當然跟我們國家的經濟發展一定也是有關。那我們可以看到上個月的失業率是4.28%，一月份是4.05%，結果二月份的時候，升到4.28%，景氣下來一點它會慢慢上去，哇，4.28%，我就很緊張，那個時候每個媒體就報導說，這個一定是跟你們勞委會，什麼都說是因為退休金新制，那你看，全國這個月，就又降到4.15%，從4.28%又降到4.15%，所以我們好像每個月都必須去注意失業率，其實，當然這個是我們太敏感，不過我會認為，不管怎麼樣，就業絕對是跟我們經濟的發展、景氣有沒有回升有關係，我們這個部分，勞委會的努力，就是怎麼樣讓台灣…不管白領、藍領，我們必須讓我們這些受雇者，都是一個有準備的勞動力，你是有準備喔，你知道產業變化是什麼，我們過去沒有這樣的一個準備，所以讓我們在接手的時候，實在是頭破血流。
謝金河：對主委來講，如何創造資方勞方的雙贏，這是最關鍵的一個任務，我們現在的外勞政策，也有些企業界的老闆他們在抱怨，現在要請外勞限制非常嚴格，我們在兩年前自由貿易港區條例，自由貿易港區條例，這個條例當中，其實大家最關切的一項，我們對外勞有最低工資的限制，這在全世界其實都很少見，也就是說，我們現在如果用外勞來講，香港請的外勞，新加坡請的外勞，我們比較一下，可能我們用的外勞成本是最高的，大家希望說，你用到外面的勞力，能夠盡量把成本壓得越低越好，就不要出走了嘛，如果說我們現在，用勞工的成本很高的時候，這個時候，它留在國內的部分，它的誘因，相對就比較有限，所以將來就是說，在企業界跟勞委會之間，有一些大家可能看法不同的，我們將來有沒有更好的溝通平台，大家可以來討論的？
陳 菊：溝通平台是隨時都可以、隨時開放的，我們都隨時可以跟他們來說明，第一個我想就是說，如果提到外勞政策，你剛剛提到自由貿易港區條例，如果自由貿易港區條例，我們現在是開放，在條例裡面就規定，它可以聘僱外勞40%，那是很高的，十個人裡面你就可以聘四個。
謝金河：但是外勞有最低工資限制嘛。
陳 菊：對，但是接下來我要提到，為什麼我們會有最低工資，因為我們的國家有勞基法，勞動基準法，勞動基準法也有一個訂定最低工資的保障，但是這是對勞工，一個最低工資的基本保護，現在一萬五千八百多塊，一萬五千八百四十塊，但是我想如果在這個時候，你說基本工資是本勞跟外勞脫鉤，一方面台灣要全球化，國際勞工組織…除非國際勞工組織在對於一個對待你的勞工的平等性，我想這是一個全球化非常基本的…你不能有差別的待遇，我的意思是說，要舉這個問題，為什麼香港、新加坡…香港跟新加坡，他們的國家沒有勞動基準法，他沒有訂定最低工資，所以這個部分，其實這些年來一直在被討論，我們勞委會認為說，今天台灣的生存，如果台灣的未來跟國際之間，是一定要必然有關係，也必須透過全球化，讓台灣的產業能夠在全球化之中，能夠有一個更好的發展。另外一個部分，你在勞動條件上，是趨向差別待遇，我想這是違背的，我們會認為說，香港的部分，香港的部分，如果說他們的工資是五千塊，但是他們要交給政府的，就業安定基金費，在新加坡的部分，交給政府的就業安定基金是七千五百塊，我們現在的就業安定基金是偏低，我們幾乎都不太敢調整，所以其實這樣平均算起來的差異，沒有那麼高，如果是沒有那麼高的話，我剛剛說過，我們的國家未來的發展，絕對不可能用低廉的勞動力，包括在自由貿易港區的發展也是這樣，我們已經在這個過程之中，我們已經開放外勞40%，但是在原住民的部分，那是在原住民的部分，當時有很多原住民的立委認為，在自由貿易港區條例，要晉用原住民5%，現在最大的困難是，它根本找不到5%，所以這個部分，正在透過原民會，要跟原住民的立委來溝通，因為原住民的人口大概在四十萬以下，那你說要找5%，所有在自由貿易港區就要有5%，所以這個部分來講，可能他們要有一些溝通協調，怎麼樣來保障這些比較弱勢者的工作權。另外我想剛剛社長提到就是說，為什麼我們現在有身心障礙保護法，這個也對於…其實在進步的國家，這些都是必然的，你說他的比例也不是那麼高，如果在一個私人的公司它是每一百個人，就是在身心障礙保護法，是規定有一個人，在政府的機構就是每一百個，要用兩個人，到底因為我想每一個人生而不平等，每個人人生的際遇都不同，沒有一個人…每個人也都希望我很健全、我非常地美麗，但是他可能人生不是這樣，但是他的工作權、基本的生存權利，透過這樣的身心障礙的保護法來給予保障，我們當然都非常鼓勵，我們都是鼓勵的，鼓勵雇主來晉用，如果晉用按身心障礙保護法，我們勞委會是有雇用的獎勵，也是說能夠適合他的工作，能不能給最弱勢的這些身心障礙者有就業的空間，所以這部分，其實我們隨時都願意跟這些不同的雇主團體來溝通說明，我想對於他們企業的形象也是非常地重要。
謝金河：勞委會另外一個重點，就是改善工安跟降低職業傷害，最近這個是勞委會，非常重要大力宣導的一個重點，未來怎麼做？
陳 菊：我想我們在過去的四年，這是公開的承諾，要降低職災40%，那是拼得很…結果我們降低了41.6%，完成了這個承諾，但是接下來對於工安的追求，是永遠沒有止境，因為勞工的安全、勞工的生命，我看國營事業，台電、中鋼都榜上有名，台電、中鋼、中油，在很多大型的企業，像華映、奇美大型的企業等等，在整個工安上，他們自己的員工沒有問題，他們發生的問題，都是在這個過程之中，承攬商、外包，所以我想我們勞委會，除了就是說我們接下來要降低，在整個死亡的千人率再降20%，傷殘的千人率也再降20%，這樣就是我們在未來四年的目標。但是對於這些大型的企業，光靠政府的勞動檢查是不夠的，是不夠的，所以我想有一些自主的管理，我們跟它建立一個結盟的關係，我們用一個…我們有一個安全列車，我個人跟所有的安全衛生的專家，跟我們勞動檢查安全衛生處，全部到這個公司，跟他們負責工安，跟他們董事長、總經理，跟他們來提到你們的問題在哪裡、你要怎麼樣來改善，我們來建立一個夥伴結盟的關係，懲罰不是我們的目的，但是如果你沒有改善，那我們當然要繼續懲，我們一定是重罰，在這個部分，我們希望他們能夠重視，除了自己員工的安全，承攬商的這些勞工，他們也是父母的孩子，要一樣的重視，所以這個部分，我們是有嚴格的要求，未來承攬商勞工的這些安全的問題，他們雇主，不只承攬商負責，就是這些幾個重大公司的負責人，也是要負責。
謝金河：我們節目剩下最後的三分鐘，我這次到了綠島去看人權紀念碑，看到妳的名字，上面好像很多人去摸過了，所以妳那個名字突然跳出來，非常搶眼，到了綠洲山莊，看到妳跟呂副總統兩個合照的照片，二十多年前，我看我們主委非常苗條，我看了好久，我說這個像嗎？今天還一直在想說，那張照片給我非常難忘的印象，我覺得說從當年郭雨新的秘書，然後一路參與黨外運動，到走上新的政府的團隊，在這二十多年當中，事實上妳在台灣給大家的印象，是一直都在奮鬥，未來主委的人生，有沒有進一步的新的規畫？
陳 菊：第一個，戰士不選擇戰場，我只能這樣說，我過去的理想到現在，民進黨從抗爭到執政，我想我們在這個部分，依然去維護民進黨它執政的目標，至於說未來接下來的目標，當然很多人做了很多的猜測，當然所有的可能性，我都不排除，只要對我們所要追求的目標是正面的、是有價值的、是人民信賴的，我們就會朝這個目標去規畫。
謝金河：主委這一生走來，妳對自己怎麼評價？
陳 菊：我們是一個非常平凡的、台灣人的子弟，很平凡地做一個台灣人的子弟，我了解到我們的困難在哪裡，我在這個部分，我會維護自己台灣的立場，我會維護弱勢的立場，我會維護在這個社會裡面，有很多人是有話無處說，但是如果我們有執政的機會，我們當然必須為他們發聲，我們必須在這個部分，我想我非常清楚，那我對…如果有一天，我退休了，我想我也會…任何一個處遇，我都會很自在。
謝金河：好，今天我們實在非常感謝主委在百忙當中到我們節目，您這五年當中，跟全國勞工朋友站在同樣的一個位置，大家一起來努力，這樣的一個過程是非常艱辛的，我們期待在主委領導下，台灣的勞工運動，勞資雙方，大家能夠共創雙贏，為台灣的整個勞工的發展帶出一條新路，今天我們非常感謝全國觀眾朋友的觀賞，下個禮拜見，謝謝大家，謝謝主委。
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