連宋訪中 誰得利?
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 日 期： 2005-05-07 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第九十五集 來賓張五岳 施正鋒
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，國民黨主席連戰先生在這次和平之旅，順利完成返回台灣，我相信這次對兩岸造成的衝擊，是歷史上，在台灣五十多年以來，是最大的一次，連戰先生跟胡錦濤先生達成五項願景，這五項願景，還包括中國大陸給台灣三項非常受到大家討論的，三個重要的禮物，包括台灣水果的進口十八項，另外一個是贈送兩隻熊貓，還有一個，開放大陸人民來台觀光，我相信這個對大陸的衝擊，對台灣的衝擊，應該都是在這幾十年當中，我們難得一見巨大的變化。今天我們邀請到兩位重要的學術界的人士，我們要針對連戰大陸之行，包括最近宋楚瑜，宋主席也展開一個搭橋之旅，在這兩次當中，產生的兩岸未來交流，從過去一個壁壘分明的對峙，一直到可能會有比較重大交流的突破，我相信，今天可能帶給台灣的衝擊，也是在我們這一生當中罕見的、很大的一個衝擊的效應，所以今天我們要很深入地來幫大家探索，這次連戰主席訪問中國大陸所形成的，兩岸未來交流的契機，或台灣所面臨的挑戰，我們要有一個小時的深入報導，今天我們非常高興邀請到兩位在這個領域裡面，有非常深入研究的學者，一位是淡江大學公共行政學系教授，施正鋒 施教授。
施正鋒：大家好。
謝金河：另外一位是，淡江大學大陸研究所副教授，張五岳 張副教授。
張五岳：主持人好，大家好。
謝金河：我想我們現在來稍微評估一下，從這次連戰大陸之行，順利圓滿之後，我相信對台灣的政局是造成非常大的衝擊，對兩岸也造成很大的影響，所以大陸這次，我看很多大陸人民，在電視上聚精會神看著連戰先生的大陸之行，包括在北大的演講，這次連先生的表現，事實上台灣很多民眾，都給他很高的評價，從這次連先生順利完成大陸之行之後，我想要先請教我們張教授，我們怎麼樣來看，對台灣整個未來的發展所造成的影響。
張五岳：當然這次連先生的和平之旅，這確實是海峽兩岸分隔大概五十六年來，兩岸的這樣一個政治人物，而且是具有影響力的政黨領袖，首度透過和解的方法，想來嘗試進行各式各樣的對話，當然這樣一個和解的對話本身，對兩岸關係的發展，也會產生一些結構性的變遷跟影響，我相信來看待連戰 連主席這次訪問中國大陸，其實對大陸本身、對台灣、對兩岸，以及國際社會在看待兩岸關係，都會產生相當大的結構性的變化，就台灣方面來講，很清清楚楚地，在經過去年的三二O總統大選之後，兩岸關係始終處在一個低迷的時期，在今年初的反分裂法，這樣一個制定，跟今年三月十四號的公布當中，引發台灣內部高度的不滿跟反彈，隨著這次像國共這樣一個領導人的見面跟會晤，無疑地，也掀起一波台灣新的大陸熱。就大陸方面來講，也很清楚地，長期以來，大陸民眾對國民黨，它是既熟悉又陌生，所謂熟悉的話，因為每一個大陸人從小到大，不管是有沒有經歷過國民黨統治的，都聽過中國國民黨這幾個字，但是呢，陌生，到底國民黨長得是圓的，還是扁的，大家從來沒看到的，所以第一次江丙坤去訪問大陸的時候，我問過幾個大陸的朋友，他們對江丙坤有兩種看法，第一個，這個人西裝穿得非常筆挺，第二個，國民黨的官員講話，好像還滿溫文儒雅，跟傳統當中理解不一樣，當然這一次連戰來講，透過媒體前所未有的高規格的報導跟即時的轉播，一方面也讓大陸民眾比較正確的理解到，台灣政治人物的一些言行，當然台灣政治人物的言行也不代表台灣全部的，台灣是非常多元的。二方面呢，其實也讓台灣民眾了解到大陸方面，透過這次連戰這樣訪問中國大陸，北京想讓台北民眾正確地理解北京方面想表達的一些訊息，換言之就是統戰也好、包裝也罷，北京基本上也達到了。
謝金河：我想我們這次看連主席，過去連先生在台灣，他講話眼睛會眨，然後有時候也許並不是那麼平順，但是這次北京大學演講，其實很多人給他評價是很高的，而且他在大陸從頭到尾，在每一個場合裡面，他的應對…坐在那邊雍容大度，看起來好像是在他這一生當中，好像他整個政治的旅程，到人生的末段，突然有一個非常高的高潮，從這次的情況，他為什麼有這麼好的…在大陸的表現，怎麼來看？
施正鋒：我想當然大家對…特別是台灣的民眾，大陸對連先生 連主席，基本上是陌生的，但是台灣民眾，當然對連先生 連主席，基本上是非常熟悉的，一般人也都認為說，以一個被視為是…在政治上即將走入歷史的人，卻是想利用他晚年，為自己個人創造了歷史，而且也有可能為兩岸關係，打開一個新的歷史、一個里程碑，當然這部分有待進一步來評估，我相信其實連先生這次的訪問中國大陸之行，就北京來講，是一個精心設計的，因為全世界沒有這麼多的媒體…北京方面，也前所未有地開放媒體，想讓台灣的民眾，了解到北京方面長期以來，北京想讓台北理解的，但是台北始終無法理解的部分。第二個，連先生也很清清楚楚，此生來講的話，他可能沒有受到這麼多歡迎，我們用一個比較屬於玩笑式的口吻，連先生大概一輩子，也沒有面對這麼多的麥克風，這一輩子，沒有說這麼長一段時間，有人太在乎他的一言一行，很多人甚至開玩笑說，以前他講話的話，一演講完，在演講過程當中，大家會打瞌睡，只有演講結束之後，大家會鼓掌，因為好不容易結束了，這次在北大裡面，竟然能夠得到十六次，這樣一個演講的掌聲，這個對他來講，應該是一個難得的記憶，所以連先生當然…他把它當成是一個和平之旅，也當成是個人的歷史之旅，甚至呢，很多人說就是當作畢業之旅，因此他已經是了然於胸，所以無所求，無所求的話，可能表現得是更加完美。
謝金河：好，我想我們要請教施教授，你長期對民進黨的結構，或獨派團體，你非常熟悉，這次連戰之行，我相信他對台灣現有的執政黨跟獨派的團體，我相信這個衝擊之大，應該是前所罕見，所以到目前為止，連先生訪問大陸回來之後，民進黨內部也對陳總統，在一開始他是嚴厲抨擊，到後面…是有高度的肯定，這個過程很大的變化，很多人是感覺到無所適從。對民進黨來講，它的兩岸政策，我們現階段兩岸政策，是1949年國民黨到台灣之後，國共的內戰之後的一個延續，這個延續這樣來看就是，這次國民黨跟共產黨都在和解了，民進黨未來的大陸政策到底怎麼走，面對這樣一個巨大的轉變，你怎麼觀察？現階段來講，包括台灣的獨派團體、台灣的執政黨，到底怎麼來面對這次的變局，我想你在聯合報發表了幾篇文章，都受到大家高度地重視，我們也希望來聽聽您對這次整個執政黨，跟李登輝先生的台聯，我想他在這個過程裡面所受到的衝擊，應該是難以想像。
施正鋒：我想照理說，民進黨一向對中國的立場，坦白講是有一點點「保持距離 以策安全」啦，也就是說，它最關心的是如何透過選舉來取得政權，所以中國政策，基本上是放在旁邊，當然過去我們也知道，民進黨其中，它有幾股勢力，譬如說有一股是黨外的勢力，一個是社運的勢力、一個就是台獨的勢力，這個部分，所以說它有台獨黨綱這個部分，希望建立自己的一個國家，那我們看到就是說，其實從…多多少少我們看到民進黨的立場裡面，跟李登輝總統，「特殊的國與國關係」有銜接，甚至我們講說，李總統把那個線已經切好了，那個紅線在那邊，基本上我是認為特殊的國與國關係，是兩個中國的定義。那阿扁總統他在選舉之前，譬如說在世台會上那個視訊裡面，他講到一邊一國，但是他講的是很含蓄的，其實是兩個中國啦，我們可以看到目前為止，民進黨它的立場，基本上就是說，中華民國，從李登輝先生的「中華民國在台灣」，那它現在目前的訴求，還是基本上…我坦白講，就是借殼上市啦，中華民國，國號叫中華民國，但是台灣真的是已經獨立了，那就不用再講了，那我可以看到就是說，它基本上是把台灣的願景，把它凍結住了，就是以現狀「中華民國」，在這種情況，其實過去這四年來，其實獨派裡面對阿扁，都有一點點在催促他了，就是說你應該把你的願景講得更清楚嘛，因為為了要連任，所以很多人都可以諒解，暫時說，好吧，為了要連任，這些東西可以暫時先模糊、淡化你的立場，選上了再說，但我看，發現他選上了以後，原本應該可以好好來做，但是又牽涉到去年立法院，沒有他想像的有過半，沒有他期待的成長，我想在這樣的挫敗之下，讓民進黨也好，或者讓阿扁總統他在思考說，他到底要怎麼樣的定位。我看到他最近的…這次有關於連戰、江丙坤等等，這樣相繼到中國去的時候，剛開始的時候，他是講得很強硬的，但是他後來又講連戰，又有點肯定，讓民進黨的內部，包括黨團也好、包括黨中央，也都覺得有一點兩面不是人，所以我是想說，當然也許他內部的溝通沒有，是沒有錯，但是為什麼會忽然轉下，是不是有沒有特別的、怎麼樣的轉折呢？當然有些人，譬如說阿扁總統，是推給美國嘛，美國的壓力，那我倒是覺得，美國這是一個藉口，因為美國向來就說他不當調人嘛，甚至他說你們去對話看看，但是不一定說會壓迫、逼我們去做什麼，所以我看到阿扁現在考慮到的，大概內政也沒有什麼可以有表現的，因為憲政體系，雙首長制，那又有派系裡面相互的鬥爭，他唯一大概能打破的、在歷史留名的，就是兩岸關係。
謝金河：好，那你估計一下，我們先來研判，陳總統在連先生去了，宋先生也去了，下一步他在…他認為說兩岸的發展，主戲即將上場，這個對總統來講，他真正在兩岸布局當中，他能夠採取什麼樣的動作。
施正鋒：我認為，其實我們如果再回頭看到，他在當立法委員的時候，其實他是相當一致地，他一直想要跟中國，簽一個和平條約 和平協定，這樣子的，當然也許因為受到，他的律師的性格，他一直認為，法律人都認為說，我要有白紙黑字的嘛，所以我會覺得，目前為止 兩個都已經過去，過去就過去了，現在要逼中國就是說，我才是老大，你要跟我講，那問題就是說，講的時候，到底是怎麼樣，是說說呢 握握手呢，還是怎麼樣，還是實質的內容到底怎麼樣，因為中國那邊也講得很清楚，你要一個中國，然後九二共識，到底阿扁會不會接受，一個中國 九二共識，這個部分，你覺得會不會，那其實你知道，問題就在於，所謂的九二共識是什麼東西，一個中國的內容嘛，那不是一個修辭的問題，坦白講，如果我對他這樣的務實，我不好意思說善變，我覺得說，那天美國之音問我說，覺得他會接受嗎，那我覺得啦，他會接受，所以我們過去，都對他有一種誤解，譬如說，那個時候，在民進黨初選的時候，2000年之前的事情，我們知道許信良跟他嘛，我們知道，許信良是1996年的時候，大膽西進，被罵得臭頭，那我們其實後來看到，很多人支持他，不惜修 廢掉，本來總統候選人初選的辦法，然後就是硬把許信良拿掉，把陳水扁推出來，因為他比較能站在台灣的立場，我們看到，其實他只不過是東施效顰嘛，學許信良而已啊，所以我是覺得說，他如果接受一個中國，九二共識，我都不會覺得太驚訝，我們回到連先生這次，跟胡錦濤先生的五項願景，張教授來判斷一下就是說，從這次連戰先生大陸之行，未來兩岸，我們如果來對未來趨勢，稍微來演練一下，兩岸在未來一年之內，有哪一些，我們過去很難以想像的事，可能會一件一件跑出來。
張五岳：當然其實大家一直在講說，連胡會的這五項願景，大陸方面當然是高度的評價，其實我們看這五項願景，第一 它是有前提的，這個前提是兩黨共同都什麼，都是承認九二共識，反對台灣獨立，第二個 這五項願景裡面，除了最後一項是，兩黨之間建立一個，對話平台機制之外，其他四項，每一項都必須要以協商，來作為前提，每一項都是，無可迴避的是公權力，所以其實這五項的願景，按照目前來看的話，如果協商無法開展，公權力無法來介入的話，短期間之內，確實是不容易的，但是我們看到，這五項願景裡面，其中那四項，就是除了政黨的對話機制之外，我們看到，除了一個共同市場，雙方都沒有提過以外，每一項 北京方面都提過，每一項，陳總統也都提過了這個主張，所以現在的做法是，兩者之間，如何找到一個接續點，我們看到其實這次，連戰先生訪問大陸之後，回到台灣來，我覺得對於國民黨，對於民進黨 跟對共產黨，真正的考驗才是開始的，對國民黨來講 很清楚的，1921年共產黨成立，從1921年共產黨成立，到目前為止，已經快要八十四年了，這八十四年的時間，共產黨跟國民黨兩黨之間，是恩怨情節，而且鬥爭的時間，是比和解的時間多很多的，共產黨殺了不少國民黨，國民黨也殺了不少共產黨，雙方嚴格講 是非常恩怨情節，不能用血海深仇，基本上是相去不遠，這兩個政黨，都能夠進行和解跟對話了，其實意義是很重大，回過頭來，大家會先問一個問題，既然跟共產黨這樣一個，具有長期鬥爭的，政黨的恩怨情結，都能夠學會和解了，回到台灣內部來，到底能不能，有沒有辦法，跟台灣內部其他政黨，特別是執政黨，也能夠進行和解，如果可以的話，標準是一致的，大家會給它很高的評價，那如果不是的話，大家可能會另外不同的想法，你只願意跟一個對手來和解，台灣內部不願意和解，那顯然大家對，這樣一個和平之旅，會打一個問號的，第二個，對於民進黨看法亦復如此，民進黨一再強調說，兩岸關係，必須要透過一個和解跟對話，來建立一個和平發展的，兩岸關係，我們都知道，民主政治就是政黨政治嘛，政黨政治是良性競爭嘛，良性競爭，當然是要既聯合又競爭，就一個執政黨，如果連台灣內部的在野黨，都無法跟它進行和解跟對話，民眾怎麼會相信說，你有這個能耐，來開展兩岸之間的，和解跟對話，大陸方面亦復如此，如果只是給台灣，這樣一個政治人物，高規格的接待，但是在今年的五月十六號，台灣參與WHA(世界衛生大會)，這個是關係到台灣民眾的，這樣一個醫療防禦的問題，你只願意給台灣民眾，這樣一個紅地毯，這樣一個接待，但是對於一般台灣民眾，所關心的一個醫療健康的問題，你完全絲毫態度沒有改變，一般民眾會有不同的想法的，所以我們看到就是說，其實這個考驗馬上就開始的，未來有幾點，是馬上可能會做很大的變化的，除了那三項禮物，如何來收受之外，我們看到最大的一個關鍵，當然是什麼，當然就是，有幾個東西是操之在己的，那這個部分很容易做的，第二個部分我們看到，包括大家談得非常久的，有關於像貨運包機這個問題，貨運包機的問題，大概是政府部門，現在準備把什麼，準備作為測試一下大陸方面，有沒有進行和緩的一個格局，有沒有進行願意兩岸關係，發展一個很重要的指標，所以說，對方提出了三項的禮物，我們提出一項檢測的指標，這個檢測的指標就是，是從近期的五一六，這樣一個WHA的問題，以及包括貨運包機，大陸方面願不願意，務實面對的問題，這個問題要是說，能夠取得一個比較大的克服，我相信過了五、六月份之後，兩岸關係會大幅度進展，但是如果說，五一六這樣一個WHA的問題，還是回到原點，北京方面，絲毫沒有很大的改變，那我相信說，政黨交流所衍生的問題，大概要做部分的沉澱跟冷卻。
謝金河：剛才張教授提到這個觀點，我覺得可以稍微延伸一下，連戰這次大陸之行，是他在國民黨離開大陸之後五十七年以後，踏上大陸的土地，這個是五十七年了，我們假如把國共當時內戰，剛才張教授提到的就是說，你當時有參加過國共內戰的人，這種歷史恩怨的人，現在大概年紀都七十歲以上了，也就是說，七十歲以下的人，基本上是沒有打過仗的，沒有打過仗，那民進黨那更不用說了，所以歷史上來看，雙方有這麼大恩怨情仇的兩個黨，它都可以和解，很多人在想說，如果連戰先生都可以跟胡錦濤握手言和的話，那台灣的幾個政黨，包括台灣的國民黨、民進黨、親民黨，或是台聯，大家為什麼搞得你死我活，這個沒必要啊，現在不是大家都講究和解共生嗎，所以我認為說，這次連先生回台灣之後，他也主動釋出要會見阿扁總統這樣的一個…跟他過去是不一樣的，也就是說，過去國民黨根本是連阿扁都不承認的，這次他在大陸之行回來之後，我覺得他表現得更加地…跟過去的態度是不一樣，施教授對民進黨內部的決策，一向非常熟悉，面對這樣一個…各種來自大陸給他的壓力，跟阿扁來自美國的壓力，將來的執政黨在面對國共和解的過程裡面，現在如果說，它本身沒有一個基本的定位方向或綱領，事實上現在阿扁動輒得咎，這個對民進黨來講，未來下一步怎麼走下去，都會變得問題重重，施教授怎麼看？
施正鋒：我先說一下你剛才講的，有關於國共都可以和解了，那我們內部朝野為什麼不能和解，可能很多百姓就在問，可能會問國民黨，甚至於問外省人，坦白講，你看你們那邊彼此屠殺得那個樣子，台灣人其實跟中國人沒有什麼仇恨的，對不對，為什麼是這個樣子，你們竟然可以跟它和解，那你是把台灣人當做什麼？當作家奴嗎？還是怎樣，我跟你講，這是一個真的，所以你看到機場那邊你就知道，就是當時嘛，你們已經和解在機場裡面，馬上就流血了，為什麼是那個樣子呢？可能我們政治人物必須…不只是國民黨，包括民進黨這邊也要思考，到底是哪裡錯了？到底哪裡出了問題？我們還沒有想通啦。那第二個我們就講說，民進黨這個部分，我要坦白講，我覺得民進黨是天真啦，因為它沒有國共鬥爭的經驗，所以它過去是有點當駝鳥，但是現在又有一點點一廂情願，所以我們講說，它一直在講簽和約好了，我們也知道，像以前越戰的巴黎和約嘛，打打停停，停停打打嘛，跟國共鬥爭一樣，到最後還是被吃掉了，所以我倒是說它們現在，就很可能為了速戰速決，而簽個協定，讓我歷史留名就好了啦。但問題就是說，我們現在看到台灣裡面的百姓，我想台灣的百姓一般來講，也不想…坦白講，過去國共鬥爭內戰的包袱，幹嘛要我們來承擔嘛，但是問題就是說，你真的要保持現狀，然後跟中國做某種的…所謂的整合之前，大家也是要戒慎小心，坦白講，台商或生意人到中國去，有時候也是不得已啦，但是真的中國要把台灣吃掉的時候，我看這個沒有人願意接受的啦。所以我想這個所謂的中間選民也好，台商的壓力裡面，我想民進黨內部可能要好好思考，其他大部分的、沒有講話的老百姓，或傳統民進黨支持者，這些深綠的，他們的想法是怎麼樣，包括李登輝總統等等，這些東西可能會…
謝金河：現在講到這裡，現在對獨派團體來講，大家面對一個大的和解浪潮來講，現在包括李前總統，他認為台灣面臨迫切的危機，他內心我看…他是壓力很沉重嘛，現在很多的獨派大老，我相信從許文龍開始簽退休感言之後，我相信這一棒，已經打到獨派團體的要害，接著不斷地這樣來，未來他們怎麼樣來面對，這樣一個新的壓力？
施正鋒：我想獨派第一個要面對的，到底它的方向是什麼，所謂台獨是什麼意思，要建立自己的國家獨立自主，那但是我會發現說，其實我們過去獨派裡面，對歷史包袱的糾纏不清，包括對於國民黨、對外省人、對中國人這樣，都是站在比較負面的，坦白講啦，但是這些可能慢慢地，我們知道這些要脫勾出來的，尤其是我們內部本身省籍之間，這個東西不能弄清楚，我們只是一天到晚就是說，你看這是國家認同不一樣嘛，沒什麼族群，坦白講，即使中國問題解決了，台灣內部族群的分配問題，相互尊重這一段，要處理嘛，我想這是第一個，就是我們獨派裡面要想清楚，要做什麼。第二個就是說，所謂的當家作主是什麼啦，是不是一個台灣人、本省人去當總統，就是當家作主了，有可能出賣台灣的就是台奸，台灣人才會出賣台灣嘛，所以我想，如果跳不出去這個地方的時候，永遠會縱容政治人物，包括民進黨等等。
謝金河：我們早期讀台灣史，講台灣人愛錢、怕死，幾個…
施正鋒：愛面子。
謝金河：三個特色大概都有
施正鋒：大部分就是這個樣子嘛，我想這是一個，其實這個就是我們在講後殖民主義就是，我們其實好像已經實質上獨立了，但是我們還是變一個囚犯的…好像被殖民者，跳不出獨立自主，然後自己要做什麼，要問，好像是問自己的爸爸媽媽來同意，那我們爸爸媽媽是誰，有些人認為是中國，有些人認為是美國，你自己要做什麼，不敢承擔責任，我想這是一個目前台灣人面對最大的挑戰，我自己要做什麼，我有沒有勇氣去追求，那有沒有人願意去承擔這樣的後果，都沒有，那現在剛剛好，還好啦，以前有國民黨可以罵，有中共可以罵，現在搞不好還有一個民進黨可以開始罵，我坦白講，要想好啦。
謝金河：好，我想對民進黨來講，內部的危機現在是正要開始，相信這次對國民黨、對共產黨，對台灣的民進黨，我相信幾個黨之間，都是一個…在連主席風光完成中國大陸之行之後，大家其實重新面對新的問題，這些問題，我們在下個單元，繼續來討論下去。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，下一個問題要請教我們張教授，這一次宋先生在連先生回來之後，他也順利踏上中國大陸之行，到了西安的時候，我們看到宋主席有四個重要的「四反」，一個反台獨，一個反兩個中國，另外一個反一中一台，另外反兩國論，他一開始就對九二共識高度的支持，他的一個聲明，我相信受到包括陳雲林….在現場歡迎的這些大陸高階主管，高度的熱烈歡迎，我想從這樣一個…我們怎麼來比較這次連先生跟宋先生的大陸之行，這兩次的訪問，可能造成怎麼樣的不同效應？另外一個大家比較關切的，宋先生在出訪之前，阿扁總統不斷地強調，他有扁宋十點聲明，還有他跟他之間有一些默契，可能會扮演一個傳話的角色，但是宋先生離開台灣之後，好像不太認同這樣一個講法，所以我們怎麼來觀察？
張五岳：宋主席這次訪問大陸之行，我想連宋本身相繼…兩位主席訪問中國大陸，當然很清楚，他們給自己，以及對方看待他們的，都未必全然相同，其實連主席訪問大陸，他界定成是一個和平之旅，但是很多人說，這也是他的畢業之旅，因為他此生大概對於政治，在台灣政治上大概無所求，但是誰都很清楚，宋楚瑜 宋主席…當然我相信說，他這次一定不是畢業之旅，他某種程度不能說是祈求東山再起，至少說希望透過他這次成功的訪問，也為個人在歷史定位上之外，也能夠保有更多實質的影響力，因為大家不認為他馬上要交卸親民黨主席。第二個部分我們看到，這兩位各自扮演的角色也不一樣，連主席訪問在先，這是一個什麼？這是一個…國共有非常多的歷史恩怨，這是一個和解對話，一個新的格局開端，但是宋主席也很清清楚楚地，他既然訪問在後，他總是很多做法上要跟連主席有所區隔，所以他把自己界定成，這是一個所謂的搭橋之旅，搭什麼橋呢？很清清楚楚地，第一個，連宋本身其實在兩岸關係政策上，基本上是沒有很大的歧見的，但是由於既然兩者之間沒有很大的歧見，宋主席一定認為說，由於現在民親有政黨合作做基礎，所以說凡是親民黨所獲致的，不管是叫願景也好、叫共識也罷，政府部門是可以順利來接收的，這是第一個橋。第二個，就共產黨來看，也是一樣的，既然是目前為止，無法跟民進黨政府來積極接觸、對話，又具有民親合作做一個基礎，所以如果能夠跟宋先生，也能夠獲致部分的共識也好、願景也罷，這個部分民進黨政府，是願意順著這個橋來繼續落實，所以在這種情況之下，我們看到究竟宋楚瑜 宋主席，這次橋，想做一個什麼橋？第一個，大概很清清楚楚，他想把兩岸協商這個橋，能夠搭起來，協商這個橋要搭起來，他就一定會強調這幾個，第一個，大家對於九二共識，這是北京方面所堅持的，但是上次連先生沒有講得很多的憲法一中，或是中華民國這個部分，連先生是著墨比較少，我相信宋楚瑜 宋主席在這部分，他是會強調的，如何在憲法一中跟九二共識之間，能夠取得一個平衡點。第二個，很清清楚楚地，如果是一些國民黨所談定的，那四點的共識這個部分，宋主席能不能在這四點共識之外，或者把這四點共識，用不同形式的包裝，包裝成能夠獲取一些願景，這些作為是讓政府部門，回過頭來就立刻可以做的，所以我們可以看得很清清楚楚，宋楚瑜 宋主席大概想要做的橋，就是重新地解開兩岸關係的協商大門。宋主席大概有三個自我期待，第一個， 他大概認為他的角色，是可以致力於台灣內部族群的融合，因為目前為止，民親合作，這是族群融合。第二個，他有能力開展，當前的兩岸關係，因為兩岸關係，因為他的訪問北京之行，而能夠什麼，能夠這個橋搭得起來，能夠進行對話跟協商。第三個，他也認為說，他這個角色如果恰如其分，扮演得好，美國是支持的，所以說美國方面，也經常是宋主席在言談之中，很重要一個籌碼，所以他基本上，是這樣來看待自己的歷史定位的。
謝金河：還有一個第四通，那叫心靈相通啊。剛才我們張教授提到九二共識，九二共識到現在為止，我看連先生這五項願景裡面，也是以這個做基礎，宋先生大概也在談九二共識，阿扁在講說，沒有九二共識，這個九二共識到現在為止，包括很多人回去找辜先生他死後留下的遺囑，翻了半天，好像也沒看到任何文件，所以阿扁總統說，他樂意邀請胡錦濤主席來台灣，帶他去看九二共識，看看有沒有找到這個文件，我想1992年的辜汪會談，也許可能沒有留下什麼東西，但是現在就是說，這個九二共識，我們到底如何重新來界定它，如果說阿扁總統要回到九二共識的話，如何對他過去一直否定的東西有所交代，這點施教授怎麼看？
施正鋒：我就覺得一直很納悶就是說，一個過去的所謂白紙黑字，即使是有，又怎麼樣嘛，問題就是說，我們現在執政黨，民進黨政府，你到底對於跟中國的定位到底是怎麼樣，我們如果說九二共識是「一個中國 各自表述」，大概是這樣，但問題是什麼叫一個中國？什麼叫各自表述？我們現在提到就是說，民進黨或阿扁總統，現在其實他還是傾向於可以接受一個中國各自表述，只不過他很擔心一個中國存在，那各自表述這個不見了，那好了，你願意怎麼樣表述呢？什麼樣的一個中國，民進黨政府，中華民國這邊如何表述？我們現在看到國民黨長期以來它的立場就是說，一個中國就是中華民國，有點硬拗啦，因為在國際上，怎麼說也說不過去，那我們如果再看到宋先生，我們在推測他的說法，一個中國，好像也是中華民國，坦白講我也只能說好像啦，可是問題是說，你要用這樣的立場的話，你要跟中共那邊，中國那邊要如何來做？有可能來做和解嗎？我是不覺得他們會讓步啦，因為他們連兩個中國都不接受了嘛，所以再來看看就是說，那一台一中，我們看宋先生也說不要嘛，依過去民進黨來講，是一台一中，甚至於台獨也都不要了。所以我想，阿扁政府應該想好說，你現在是說在中華民國之下的台灣獨立，那是什麼意思啊？那你這些東西，跟中國有沒有辦法各自表述呢？在國際法上、國際關係上的這樣的「一個中國 各自表述」是什麼意思，是內戰？我們當然不希望還停留在內戰，還有其他的想像嗎？所謂各自的分治，分治的意思是什麼呢？我們現在一直在想說，越南…南韓北韓，還是東德西德，我們在這個想像之下，現在另外一種說法就是，其實我剛才講，朝野還有一種，大家在政治上的就是說…歐盟的模式，到底歐盟是什麼樣的東西？是一個國際組織呢？是一個邦聯呢？還是一個聯邦呢？政治人物都還沒有講清楚，我的意思是說，到目前為止，可能阿扁自己是沒有標準答案，我很擔心…
謝金河：我現在要問到一個，民進黨黨中央，到目前為止，也不知道怎麼辦，所以現在就是說，我們長期看民進黨在處理兩岸關係，是不是它一直沒有一個中心思想，就是尤其在這次，我們可以看到，在連戰主席訪問中國回來之後，民進黨開始內心有非常多的焦慮，包括黨中央都一樣，這個困境到底怎麼解決？
施正鋒：民進黨現在內部第一個，它們長期以來，就是一直想要跟中國接觸，然後不同派系都過去，搶著過去，所以中國那邊很納悶，到底你們誰是代表阿扁在講話，既然阿扁自己可能在想什麼也不知道，我會覺得說，民進黨現在可能要想好，現在可能政黨板塊正在重新在高度流動，可能醞釀著在重組你未來的2008年也好，或者是下一任的立委選舉也好，你到底在台灣的定位是什麼？我想阿扁他可能不在乎這些東西的，包括民進黨內部蘇貞昌也好、其他的派系也好，他們也要求…包括謝長廷也好，他自己…你必須要在這個光譜下裡面，你的點，事實上你的點在哪邊
謝金河：目前為止，大家都是說搶中間有票嘛。
施正鋒：那也不一定的，有些有是非分明的時候，你要搶中間，到時候就被夾死了。
謝金河：現在有一個麻煩就是說，我們現在看到胡錦濤先生他擔任國家主席到軍委主席之後，在這段時間，他的這種方向的掌握，跟對兩岸關係的處理，那個手法之靈活，他已經有很大的、全盤觀念的演變，但是我們現在比較擔心就是，民進黨在面對中國大陸基本戰略大轉折的時候，基本上是慌了手腳，沒有任何應變對策，這個下一步怎麼走才是關鍵？
施正鋒：問題就是說，這就是民進黨它的本質，因為它都是在野黨，它現在很在乎的就是媒體的效應、曝光這個部分，然後再來就是說，它都是選舉的考量，都是操短線，很多東西它不願意用心去做全盤性的、所謂的理性的選擇，這樣的思考，沒有，所以我不曉得，因為它現在考量，其實倒也不是中國，坦白講，中國對它來講，是一個派系鬥爭也好，或者是朝野鬥爭的一個工具而已，它現在其實是覺得說，只要我人也去了，然後在國際媒體上能曝光的話，我在裡面也許有選票的持續效應我很擔心，因為整個民進黨的內部就是這樣，它只有選舉造勢、媒體的曝光，這樣的考量，但是我們支持者對它，又長期地縱容它，沒有什麼救，我坦白講是沒有什麼救。
謝金河：好，面對這個問題就大了，也就是說，長期來講，我們看中國大陸對台灣，都採取高壓威嚇的這種手段，到今年連戰先生出訪之後，現在這個大變化就是說，他開始懷柔，給台灣更多好東西，而這個好東西，我們在過去十幾年當中，台灣的經濟，因為錢單獨流向大陸太多了，所以台灣的經濟，基本上這十年，沒有太特殊地好，所以民眾現在關心的是我肚皮的問題，我如果能夠發展得好，我已經給民進黨很大的機會了。但是如果說，中國大陸現在給你水果進口，我相信對南部農民來講，他會覺得我多多益善，如果說這十八項水果進口，我一年可以多個三百億的出口的話，我想對農民生活是實質上有好的改善。另外一個，開放大陸人民來台觀光，我們看到香港，在CEPA(更緊密貿易關係安排)之後，我想他有很大的，在經濟上的反轉、回升的這種力道，現在就是說，我們看大陸在過去，我們三類…第三類就是在外面的大陸人來台灣觀光，第二類一萬九千人，如果將來大陸人民來台觀光，超過五百萬人，我相信台灣的計程車司機就滿滿的，飯店可能都爆滿，很多的餐廳、很多遊樂區，那個人就不一樣了，所以國內很多的內需產業也等待中國大陸人民來台觀光，能夠稍微讓產業能夠振興一點，這些現在基本上，中國戰略開始在改變的時候，我們政府…現在比方說他要送你熊貓，你還不知道怎麼辦，這些就是說，他過去用飛彈打你，當然你反對，現在如果有一天，他用鈔票打你的時候，我們到底怎麼辦呢，這個未來影響當然非常深遠，張教授怎麼評估？
張五岳：現在確實看到北京方面的領導人，在對台政策上，確確實實跟以前不一樣，這是一個歷史的分水嶺，他們總結了十三年的江澤民主政對台政策，他們兩句話形容。
謝金河：江澤民用壓的。
張五岳：對，他說文，用文章的文，不足以收台灣人民之心，武，用武嚇的方法，又不足以奪台獨份子之志，兩岸的關係是漸行漸遠的，當胡錦濤竟然上台不到將近…他到2004年的9月份才兼任軍委主席嘛，到目前為止，也大概只有…還不到一年的時間，才半年多而已，他已經是讓兩岸關係進行所謂的…我們看看，國共領導人紛紛會談，以及台灣掀起一波前所未有的大陸熱，所以對台政策，他們歸納了幾個特色：第一個，主動出擊，以前是被動，現在是主動出擊，頻頻地出擊，第二個呢，它是一個什麼，是一個區隔對待，你要統戰，一定要區隔對待，差別待遇嘛，所以說，因此就算哪怕連宋兩位都是政黨的領袖，接待的層級是一樣，但是賦予的功能是不一樣的，一個是知道你要搭這個橋，因此我要建立一個…跟著你這個橋，一個是要搭歷史的這個線，所以區隔對待。第三個就是主持人所講的，軟硬兼施，軟的一定要什麼，一定要讓台灣民眾看得到、摸得到、吃得到、感受得到，當然是不是會產生正面的效果，這另當別論。第四個，就是對台政策最大的特色，就是強調入島、入心，一定要入到台灣來，所以你可以看到，這次所有即時的轉播，其實不僅是給大陸的民眾看，就是要給台灣的民眾看，北京設計一場精心的大戲，透過連宋的訪問，讓台灣民眾可以感受到北京最想讓台灣民眾感受的一部分。其實這三項大禮裡面，最具有關鍵性跟實質影響力的，應該就是我們所看到的開放觀光旅遊這個部分，因為熊貓這個部分，其實能夠產生的經濟價值有限，台北市動物園購票，一年大概能夠多六百萬的門票收入，扣掉五千四百萬，之後的費用淨值大概六百萬，農產品的銷售登陸這個問題，當然這裡面還涉及到什麼？銷售的管道，以及將來能不能持續銷售，這裡面是一個非常複雜的問題，而且嚴格講，能夠有對農民事業產生實質的效應，對總體的兩岸經貿關係產生積極正面的，其實它畢竟是有限，最具關鍵性的就是大陸人民到台灣觀光旅遊，但這個部分不是用嘴巴講的，因為到目前為止，北京只說近期內開放，換言之，到今天為止，都還沒有開放的，因為北京目前為止要做兩件工作，第一個，把台灣列為ADS，中國公民出境旅遊目的地，北京目前為止，還沒有把台灣列為ADS，第二個，北京方面還要做什麼？下一步，中國公民自費組團旅遊目的地，可以自費組團旅遊去的，北京方面也還沒有，所以現在目前為止，如果北京方面又把台灣列為ADS，又列為中國公民可以出境自費旅遊目的地，剩下看台灣怎麼因應，台灣方面我們三個類別嘛，政府說現在要協商，其實這跟協商沒有很大的關係，你要先開放第一類別的大陸觀光客到台灣來，你也開放我也開放，我們怎麼落實，這個時候才要協商的嘛，這個部分我們看到，其實主持人剛剛講的是對的，大陸現在，如果以一年原來的規畫，我們其實民國九十年，2001年已經規畫了，每一天如果以一千人次，一年剛好是三十六萬五千人，如果是目前為止，情勢轉變更加倍
謝金河：因為現在金門，一天都可以六百人了嘛。
張五岳：金門一天都六百人，你看限制一天一千人，沒有什麼太大意義，金門，但是我們注意到了，這個大陸也要配合，金門，我們現在已經開放一天六百人，大陸去年九月份，也允許他們民眾，福建到金門去，但是到目前為止，從去年九月份到現在，一天六百個名額，大概總共加起來半年多，也是差不多六百人而已，不是一個月六百，是半年多才六百。第二個，為什麼這個效應很大，因為第一個我們看到，觀光業的收入是明顯立即的，以每一個人平均大概是五到十萬塊來算的話，每一年至少可以幫台灣增加大概三百億左右的收入，第二個，它帶動的產業關聯性是很強的，因為第一個它先就地取材，第二個嚴格講，不管你是賣東西，還是清潔東西，它不需要很高的就業門檻的，所以為什麼觀光服務業，帶動就業率，會非常非常地高，第三個最重要的，除了賺錢，其實增加服務業之外，最重要的，要把台灣最多元、最民主的這樣一個面貌，毫無阻礙地讓大陸民眾，很清清楚楚地理解，當然這裡面也必須要做好一些若干的控管措施，所以真正對未來兩岸最具關鍵性的，未來大概半年內、一年內…兩個指標，一個是開放大陸人民觀光旅遊這個部分，第二個就是有關於兩岸之間的貨運包機，這個部分能不能成行，這兩項指標，其實是最具關鍵性的。
謝金河：好，我想我們順著來談就是說，剛才張教授提到，我們台灣的觀光事業，我一個月前到日月潭，我看那個船家，我問他，你們都週休二日，他說我們都週休五日，換句話，他能夠做的生意只有兩天嘛，而且我們台灣觀光事業，我們看 到目前為止，我們只占全世界的觀光值只有0.4%，這個觀念，我也跟很多官員提過，開放大陸觀光，其實我們有更大的魄力，現在如果說，第三類、第二類到第一類，第一類如果你不能開，那其實有限，開的話呢，我們要有更大的企圖心，我們現在看到，我跟很多官員在談的過程裡面，他們都沒信心哪，他怕大陸人民來台灣跳機，不回去，像靖廬人滿為患怎麼辦？大家想到都這個問題，所以你必須要設限，這個設限…我們以前有很多笑話，大陸團到台灣來，晚上晚點名，這個講出去就很難聽了，這個就是說，我們台灣在過去來講，我們在經濟發展上，我們一向很有信心，經過這十年之後，我就覺得說，現在我們反而礙手礙腳，反而對自己沒有信心，如果我們對大陸開放觀光，他都不怕你去，你怕他來，那我想這個在將來整個國際間，那個形象，我相信是影響非常大的，對民進黨執政來講，在這十年當中，台灣的經濟，尤其2000年之後，我們基本上可以看到，那個成長力道是非常有限的，台灣的資金單行道跑到大陸去，這個是已經非常明朗的一件事，未來如果不能夠大力地把大陸的資金、大陸的人，來活絡台灣經濟的話，顯然我們未來面對的威脅更大，阿扁總統也想到這一點，你認為他怎麼來突破比較好？
施正鋒：我是說除了扣掉國家安全，我們剛才講人員管控這個部分，現在就是說，經濟的相互倚賴，那當然是好的，可以降低彼此政治的衝突，這樣的張力，但是現在我們坦白講，我們有點擔心就是說，如果是這樣子，因為中國…畢竟他的實力比較強，我們現在經濟是越來越有點困境，這個感覺，我們現在不是在說我們的產品的問題，現在已經人自由過去，透過觀光業這個部分，那三百億，照我們GNP(國民生產毛額)的多少，產值多少，未來是不是我們…會不會由相互倚賴，變成倚賴對方呢？不是只有說我們台商在那邊生產的，現在連包括我們觀光業等等，一般的那些服務業，都要靠那樣，所以我想可能還要回頭，政府比較重新考慮我們未來的所謂的經濟發展，到底我們的目標是要怎樣？因為我們過去都是說一定要每年多少的GNP成長，那是不是有可能零成長？柴契爾夫人上次來也在問，很奇怪，你們怎麼有強迫症的樣子，一定要成長。第二個就是說，觀光業，我們過去幾年也在講鼓勵，是不是我們大家不要出國，我們台灣也有好山好水，應該在這裡給自己來發展，但最近幾年我也發現高山那個地方，都是水土保留的地方，每一次來都是土石流的這個部分，我們也會考量觀光業是不是還是要來鼓勵呢，我想這些東西都是整體的，所謂的總體經過宏觀的設計，我是覺得我們可能必須要好好地回頭來思考一下，但是目前為止，我會覺得好像說，這種經濟的，有一點點好像就是民間百姓走在前面，政府在後面這樣推著拉著走，作微幅的調整，沒有一個整體的計畫，這令人比較擔心的部分。
謝金河：好，我想最後剩下兩分鐘，我們最後請教張教授就是說，台灣在面對大陸熱，怎麼擋都沒辦法擋的情況之下，在反分裂國家法之後，台灣的主體性，是慢慢在往下降，這樣的一個大陸開放的熱潮，是一直逼著政府要往前走，但是台灣的主體性，相對來講也在下降，這樣的兩個矛盾對立情況下，台灣到底應該怎麼走出自己的路？
張五岳：我想當然北京很清楚，現在目前為止，一切對台灣的作為，確確實實是有非常濃厚的政治統戰意涵，但台灣方面也很清清楚楚，這十八年來民主化的結果，從八七年以來，其實我們應該對社會上，對多元、對包容、對免疫效果，也應當建立一個基本的信心，第二個部分我們看到兩岸關係，其實標準應該一致了，現在是一個什麼？現在是一個和解對話的時代，因此台灣內部的政黨也好、兩岸之間也好，都必須要透過一樣的標準和解對話，和解對話就是要建立一個和平發展的兩岸關係。我相信今天政府大概面臨到兩個問題，第一個問題，如果在野黨派紛紛到大陸去，跟大陸方面取得若干的成果在先，政府如果事後一一地來追認，那會弱化了公權力本身的主導性，因此政府要擔心此例一開，群起效尤，但政府方面必須要考量。另外一個問題，如果民間方面能夠恰如其分，就它所關切的部分，能夠跟對岸能夠獲致一個共識，如果這些共識是攸關人民權益，廣大人民切身所看待的，政府不做，你大陸政策是什麼，大陸政策很有可能會崩盤的，所以這種情況之下，政府就必須要了解到說，一定要健全地、主動積極地規畫，有些人是用嘴巴講的，有些人是拿出具體可行的方案出來的，只要朝野大家能夠很恰如其分，扮演好各自各樣的角色，我相信台灣的優勢，還是可以體現的。
謝金河：好，我們今天謝謝兩位教授，我想我們經常在講，觀察一家公司，你看經營者有沒有辦法為股東創造最大的價值，我們在看一個政治人物，尤其在台灣的政治人物，有沒有辦法為兩千三百萬人謀最長遠的福利，我想這個是今天我們在面對大陸開放過程當中，大家應該有的一個感受，今天我想非常感謝大家的觀賞，我們下個禮拜，再繼續來討論，大家更關切的台灣的問題，謝謝大家，
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