報稅季節 抗稅聲浪
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 日 期： 2005-05-14 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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第九十六集面對國家 來賓簡錫堦、凌忠嫄
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視面對國家，今天是第九十六集的播出，又到了一個繳稅的季節，五月三十一號繳稅，大家又要有一番忙碌了，但是在每一次繳稅的時候，大家都會回過來看國內現行的租稅制度，到底合不合理，今年因為泛紫聯盟召集五十對夫妻，要開始有一個抗稅的行動，我想這樣一個行動，未來的發展，它對國內整個租稅制度…財政部林部長最近也在面對立委的質詢時表示，如果未來一年租稅的改革不順利的話，他願意下台負責，這個也是他把租稅改革的時間，訂定一個明確的時間表，未來我們租稅制度到底怎麼改。我們今天在一個小時節目當中，要來請問兩位專家，我們來看看到底我們未來租稅改革的方向，要朝著哪個方向來做，比較能夠符合全民利益，今天邀請到兩位專家，第一位跟大家介紹的是，財政部的主任秘書，凌忠嫄 凌主秘，主秘好。
凌忠嫄：主持人好，簡召集人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：第二位經常到我們公共電視節目中來，是第三勢力的代表，泛紫聯盟的召集人，簡錫堦 簡委員，簡召集人好。
簡錫堦：主持人好，各位觀眾好。
謝金河：我們現在比較關切的，現在這次泛紫聯盟在五月三十號要報稅的時候，這次預定要發起五十對夫妻的抗稅行動，在過去來講，我們每次到繳稅的時候，只能乖乖去繳納所得稅，這次如果有人出來抗稅，一般來講，大家會覺得說，一旦被國稅局盯上，通常來講滋味不好受啦，所以這五十對夫妻到目前為止，你籌組的情況。另外一個就是說，這次你的訴求好像有三點，一個就是子女教育特別的扣除額，大概是從兩萬五要爭取到五萬，另外一個就是夫妻合併申報的是，從六萬七變八萬八，另外一個最低生活費，我們過去是七萬四，這次準備爭取到十萬八，這是三大目標，泛紫聯盟的一個基本的訴求，是不是利用今天這樣一個機會，來跟我們全國觀眾朋友，把它講清楚一點？
簡錫堦：其實如果談到它是一個抗稅，我覺得我們是還不夠資格啦，並不是抗稅的問題，其實我們是要用稅改行動，我們看到我們國家租稅一些不公平的現象，從十幾年前，我們的租稅平均負擔率，是從20.6%，降到去年只有12.5%左右，降這麼多，其實都是很多的立法，對財團或者對鉅富、有錢人，一直地在減稅，造成我們現在國家赤字非常地嚴重，我們每年有差不多三千多億的財政缺口，那這樣一直累積下來的話，未來可能子孫或者我們這一代的負擔會很嚴重，也就是未來我們繳的稅，並不是在造福我們自己，或改善我們的生活，提升我們的生活，或者增加公共服務，因為都在還債，這個才是嚴重的問題。所以我想林部長跟我都一樣，我們都警覺到說，租稅改革已經非常地迫切，那我們這次行動是在突顯問題，重要的是突顯問題，為什麼這幾年來的租稅不公平，造成我們國家主要的賦稅---薪資所得，算是年年在增加它的比例，國家本身的財政支出，其實50%是靠稅來的，其他49%就是靠變賣我們公有土地或者是股票、或者是發行公債，這個很嚴重，在其他國家沒有這麼嚴重。
謝金河：賣祖產過生活。
簡錫堦：對，所以我們也看我們現在的租稅平均負擔率，只剩下12.5%，比起其他國家來講的話，我們是全球最低了，工業國家以後最低的，所以我們不要講說像韓國接近20%，日本也相當有百分之十七、八，中國以前就是14%，這幾年來…去年到19%，他們對這種租稅，其實他們到期…我們台商在那邊的優惠，到期就沒有再延了，所以它們現在的租稅負擔率，也就都提高，國家並不會擔心有赤字的問題，但是台灣是非常擔心的。
謝金河：好，這是一個…你把原則方向先把它做一個標榜，我們現在來講，台灣整個租稅改革的過程，比方說現在民進黨政府在2000年執政之後，2000年到現在，事實上它有很多想法，但是要對抗既得利益，通常來講很難的。我們也看到像我們林部長之前的，前一任是許嘉棟部長，許部長原來是準備對高科技的公司，員工分紅配股按時價課稅，這個一下子被業界…大家一個反彈抵制的聲音，一下子…他沒做幾個月，他就下台了，因為有這樣一個前車之鑑，所以後來我看財政部長在租稅改革上面，基本上是不太容易使得上力。比方說我們現在看到我們現在所有的一些租稅不公，其實在證券交易所得稅，這個是沒有人敢開徵，為什麼？你一開徵股票就可能暴跌，暴跌的時候，政府壓力當然就大了，這個連環關係，現在這種租稅的複雜程度就變成說，我們只要向一個既得利益的團體要開刀、要課它稅，那個反彈聲浪是非常大，比方說最近軍公教人員免稅的優惠要解除了，我想部長在立法院也遭到很多立法委員的砲轟，所以很多的環節當中，你認為有哪一些？現在我們先把方向談完之後，我們要請教主秘，站在財政部的立場，因為這個地方我們都了解，在租稅改革當中，財政部必然要面對很多既得利益的一個抵抗，你要從已經不用課稅的人，要從他身上再抽一點稅，沒有人會同意的啦，這種是租稅改革，複雜程度當然很高，未來這種租稅改革，對簡召集人來講，我們應該可以把方向、順位，有哪一些應該是先下手，這個改革從哪裡來，我們再從財政部的角度來看。
簡錫堦：其實以泛紫聯盟來講的話，我們是做一種啟蒙，因為一般來講，對租稅，一般民眾都會覺得真是很複雜，這種非常專業，我們都不懂，所以很有無力感，只是覺得很不公平，那內心表達憤怒，但是他不了解怎麼樣去支持稅改，當民眾他有基本知識的話，原來不公平的是哪些，就像剛剛主持人講到的，像我們的證券交易所得稅，這是租稅不公平之母之源頭啦，從這裡頭，不管你的遺產稅或者是你的轉移等等，你都把它轉化成證券交易所得的話，非常簡單，那你就課不到稅，現在我們讓不動產證券化，未來如果它能夠上市，連6%都扣不到都免稅了，也就是說，用錢滾錢不用繳稅，那薪資所得、勤勞所得，一毛錢都跑不掉，一般民眾其實要去更了解我們怎麼去支持稅改，我覺得現在是好的機會。因為陳總統是連任的總統，連任的前一、兩年是一個好的時機，因為他沒有再選舉的壓力，我也發覺林部長也是一個好的部長，因為他本身他有這種想法，時機也不錯，現在的主政者也不錯，他有誠意要推動稅改，那我們從民間，我們是無力感的，我們不能夠說要稅改，我們有很多事要做，我們只是做啟蒙的工作，讓這些民眾都了解，我們國家租稅的問題在哪邊，我們要支持稅改，所以像我們要提出說，像夫妻標準扣除為什麼會是婚姻的懲罰？或者像免稅額，我們的扶養這樣夠不夠？內政部標準差不多是…一個月台灣省的生活費，一個月九千嘛，一年下來應該是十萬八千，那這些都是在凸顯問題，我們的目的並不是說我們要少繳稅，只是說這些不公平的，為什麼他們不應該多繳一點呢，所以我們推動最低稅賦制，後來林部長…這個應該是在稅改過程當中的過渡期，最容易推的，你不用再去挑戰所謂的兩稅合一要不要廢除，促產條例的部分、或者母稅要修改，既得利益者那種阻撓也是很大的，所以我們從國際上的經驗，來推動最低稅賦制。最低稅賦制，我覺得是民眾也應該多了解，那我覺得財團或者這些有錢人，應該也多少繳一點嘛，這是林部長的口氣嘛，多少繳一點嘛，那其實他們都有一些…目前也有壓力，因為社會上開始有這些壓力的話，稅改並不能夠只靠我們政府本身，或者是…
謝金河：民間期望的聲音。
簡錫堦：對對對，一定要有聲音，不然立法院絕對不可能這十幾年來，立法院從來都是做減稅不敢做稅改，擴大稅賦。
謝金河：減稅大家都歡迎大家都有票嘛。
簡錫堦：對，減稅就有票。
謝金河：我們今天簡召集人先把租稅改革的方向，大概整個輪廓把它談出來了，現在就是說站在財政部的立場，我們現在財稅改革的大旗一直拿在手上，但是這種抵抗力是非常大的，我們也知道林部長在整個稅改過程當中，他的壓力跟他的苦衷，今天這個我們要請教主秘，未來這一年，如果說我們林部長以他一年為目標，要來從事比較具體的一個稅務的改革，那我們這個稅改的方向，應該從哪邊切入？
凌忠嫄：對，我先回應一下，簡召集人他剛剛提了幾個觀點，其實我是非常贊同，簡召集人他所提的一些訴求，基本上我們看看現幾年的租稅制度之下，我們的租稅負擔率，確實是一直在下降，大概在最近這十年當中，租稅負擔率大概從20%，一直降到目前大概是12.5%，租稅負擔率一直在下降，當然一般民眾還是感受不到說，他的稅賦好像有減輕，感覺不到，這個為什麼呢？實際上就是我們的租稅上給的減免，它是有一個過度集中在少數特定的族群，可能是特定的產業、或者是特定的個人的情況，從營利事業來看的話，大家都知道說，實際上是比較集中在某一個特定的產業，因為我們有一個促進產業升級條例，在這個條例當中，它比較集中給優惠的大概是一些比較，我們所稱的高科技的產業，它享受的優惠是比較集中、額度會比較高。
謝金河：就這一點，我先跟主秘打岔一下，我一直覺得說，我們國內缺乏一個更新檢討的機制，比方說你現在決定給一個產業獎勵，這個獎勵其實很久了，那個產業其實它在全世界來講，第一個它不算什麼高科技，第二個它很可能只是勞力密集產業，但是它名字有高科技，我們比方說CD-R(光碟)這種公司，你給它獎勵，事實上它沒有什麼太大的門檻，這個時候就是說，我們給的這個方向這麼大，是不是有人長期對這個產業追蹤，我們要獎勵到底什麼產業，這個應該是在財政部，我是覺得說，你開了這麼大的門，那事實上有些門要關，有些應該放，事實上我覺得這個流弊也滿大的。
凌忠嫄：對，這個其實我要講的就是說，其實我們有整套的想法，我先把這個背景跟觀念，跟大家說明一下，也許大家就知道我們為什麼要這樣改，它的集中度，優惠的集中，可能是集中在某一些特定的產業，個人的部分可能大概一些租稅優惠，譬如說一些投資抵減的優惠，會集中在少數比較高所得者的個人，譬如說適用租稅稅率比較高的是40%的個人，但是他享受的租稅優惠，那個族群是比較少的，用到40%稅率的人是比較少，但是他用到租稅優惠的額度是很大，所以我們就可以發現這個優惠的集中度的情形，這樣的情況，如果說目前我們馬上要把它全部整個優惠都拿掉，或是說對整個所有的稅制做一個大刀闊斧的改革，實際上阻力是很大，所以我們後來就發現這樣的方式，如果你要整個把促進產業升級條例都拿掉，或者是甚至整個稅上的所有的免稅都拿掉，實際上這是不太可能的，從每個國家的稅改經驗來看，都是一樣。那我們參酌其他國家的經驗，像美國，美國當時也是有這樣的情況，他發現說它的優惠，譬如說他給的扣除額太多等等，優惠太多，一下要拿掉，政治阻力非常地大，當時他發現既然沒有辦法從全部的改革，那必須要退而求其次，求一個所謂次佳的方案，所以他就推出了一個所謂最低稅賦的概念，所以我們目前想要推動的就是最低稅賦的概念，也就是說針對這些享受這麼多優惠的產業、或者是這些個人，我們在沒有辦法完全把這些優惠全部取消，或者沒有辦法做一個合理的改善之前，我們對這些沒有繳稅的、或是所得很高，但是繳稅繳得很少的人，至少要求他要繳一個最基本的稅賦，這就是最低稅賦的概念，不管怎麼樣，最後大家算一算，跟你一樣所得的人，也許他繳的稅…假定說這個人是賺了一千萬，他也許繳了…正常的情況下，他也許繳了四百萬，但是同樣一個人，他賺了一千萬，但是因為他享受優惠的結果，結果他只繳了五十萬，相對地這樣不公平，那麼我們就用最低稅賦制來做一個導正，但是我們不會把它導到說，這個人也要跟一般人一樣要繳四百萬，我們說至少要繳一個最基本的稅賦，譬如說至少要繳個一百萬或兩百萬，當然這個稅率到底要繳多少，這個大家還可以來討論，但是至少對整個國家的財政，要有一個基本的貢獻度，那這就是最低稅賦的一個概念，所以這是今年度我們所要推動的一個租稅改革方向，就是最低稅賦。
謝金河：現在我們看最近工商協進會，我們對林部長…因為院長在工商協進會早餐會報的時候，我看工商協進會對最低稅賦制，好像也有意見，現在我們了解，像我在去年報稅的時候，突然有一個投資抵減，因為我投資一家公司，我從來沒有享受過這個…因為有這個投資抵減，一看我的稅突然就變少很多了，我就發現這個投資抵減原來這麼補，因為我們從來沒有在高科技，也不知道，但是有個投資抵減一下去之後，發現那一年的稅就變得很輕啊，我們只不過是沾到一點邊，其他的那個當然不得了，所以我說這個優惠實在太大了，但是我們給這個…在租稅上，那個縫開這麼大，現在我們了解說，像台灣的高科技產業，我們給它很多租稅的獎勵，但這個租稅獎勵，後來我們發現所有人全部都跑到大陸去投資了，比方說現在仁寶也好、廣達也好，它全部的生產基地已經沒有在台灣了，但是我們這種獎勵還是在，未來政府有沒有辦法從這裡面來檢討？另外一個就是最低稅賦制，如果說工商界有這麼大的反彈，財政部將來怎麼因應？
凌忠嫄：這個租稅優惠的範圍，實際上它的本法裡面規範得滿清楚，最主要的重點就是說，它必須是新興重要策略性產業，也就是說，它必須是要有很重大的效益，它風險性很高、需要政府扶植，這樣符合三個條件的原則之下，政府才會去把它界定它為新興重要策略性產業，可是後來實施的結果，因為它的整個範圍的界定是在子法規來訂定，所以子法規的訂定大概有一個擴張的效果，這個訂定，當然是要由經濟部為主導。因為促進產業升級條例，主要是經濟部主管的法規，它主導的結果也許就很多的…加進來的越來越多，但是畢業生越來越少，所以就發現它的範圍越來越擴張，所以現在目前大概有四百五十幾種產品，是屬於叫做新興重要策略性產業，所以這樣的產業、生產這些產品，它本身要不就可以選擇自己的五年免稅，要不然就是選擇剛剛主持人講的，你為什麼享受到投資抵減，你投資的產業就是新興重要策略性產業，這樣的範圍越來越大的結果，政府的稅收損失就會越來越擴張，這就是為什麼租稅負擔率越來越下降的原因，所以這部分毋待修法，只要檢討我們的子法規，其實就可以改善這種情況。所以目前我們正在跟經濟部針對這個範圍來做討論，當然兩部之間會有一些爭議，財政部會認為說，這個已經不是屬於我們剛剛講的那幾個原則，譬如說它也沒有什麼風險性，也許這個產品它已經量產了。
謝金河：很成熟了。
凌忠嫄：對，已經很成熟，已經量產已經商業化的產品，實際上不需要政府再去扶植它，因為它已經有商業的行為，它也不是一個什麼特別高風險的產業，因為高風險的產業，企業投入的時候，也許會覺得血本無回，政府才要幫助它一點，如果它已經沒有什麼風險性的話，這種基本上來講，它也應該要畢業了，所以這部分我們兩部正在協商，盡量把這個範圍，要盡量讓它合理化，所以這個不需要修本法，我們只要在子法規，在行政部門的範圍，就可以適度去做檢討，所以這個是我們行政機關，就是財政部跟經濟部都需要來共同努力。
謝金河：這個要協商，我最近一直發現到我們有很多部會…比方說現在拼治安，拼治安的時候，內政部講說，我們現在犯人抓到95%都交保，到法院去了之後都交保，那個犯人…重要的要犯都放了，這個時候它就怪法務部，內政部就怪法務部，然後呢，我們現在在租稅上，其實也有這樣的一個…經濟部跟財政部，它是處在對立的，但是這個對立有沒有辦法協商，因為你在行政院院會，其實這個是大家都可以講得清楚一點，但是長期幾年下來，我就覺得好像大家都站在本位的立場去看這個事，結果那個洞還是很大。
凌忠嫄：我想目前這種情況，應該是好一點。
謝金河：為什麼？
凌忠嫄：因為外界已經…就是一般的民眾已經發現這個稅制本身的不公，優惠確實是集中在少數人，所以大家比較會去注意這個問題，所以像比較有這些共識的時候，我想兩部在協商的時候，比較有共同的交集，如果在過去的話，也許是業界的聲音比較大，那財政部的聲音當然就會出不來，我想最近大家對稅改的要求、呼聲比較高的時候，我覺得現在來做這樣的事情，實際上是比較容易得到有一點交集。
謝金河：讓我們簡召集人來發揮一下。我們現在如果從租稅公平來講，剛才我一直在講，像高科技這個，台灣對高科技…只要一個公司名字有高科技，大概就有很多租稅上的優惠，這一點，我覺得說我們現在，當然我剛才講，證券交易所得免課，那是所有稅制不公平，非常重要一個源頭，因為所有有錢人，大概都可以利用這個過程，他可以省很多稅，包括後面遺產稅的問題，多少都跟這個有關嘛，現在高科技這個部分，我認為我們有太多的優惠上，太多的租稅優惠了，這個租稅優惠，我們是不是應該給這麼高？那你給這麼高之後，我們這個產業到底真的有沒有那種競爭力？這個都一定要反省。如果說從現在泛紫聯盟，對租稅改革的一個精神來談的話，我們現在到底在租稅改革、從富人課稅裡面，有哪幾個順位是有燃眉之急，很快應該做的？
簡錫堦：是，當然除了最低稅賦制這種過渡期的稅改應該先做之外，其實對每一個租稅優惠的檢討也是很重要，如果我們從國際比較來看，以美國來講的話，因為每一個國家都會有租稅優惠，對投資，就是要鼓勵投資嘛，要吸引外資，這個都難免會有的，那我們也不能夠都沒有租稅優惠，把企業都趕快趕走，那也不可能，所以其實要合理，像美國現在已經認為用這種統統有獎的，因為訂個法，只要在適用範圍裡頭的行業，我統統不用再接受你的管理，也不用接受你的申請審查，統統不需要，所以美國他們就訂了，他們盡量地用那種所謂的融資，給你融資、然後或者是補貼，他用補貼…因為我要補貼，我就要確定你真的有創新、有貢獻，我才可以補貼給你，那我們不是補貼，我們是用稅賦支出就把它免掉了，以新加坡來講，新加坡可以說獎勵投資也很多，但是他們是一項一項來申請，不像台灣立個法，大家統統有獎，不是這樣的，所以我認為，尤其是我們有的都是重複的優惠，像我們兩稅合一已經實施之後，促產條例的個人股東抵減，就應該不要了嘛，因為你公司所賺的錢，所繳的稅可以…
謝金河：兩稅合一裡面就好。
簡錫堦：對，兩稅合一，個人股東可以抵減嘛，你就可以抵減了，那你這邊抵了之後，也許你抵了，等於你都不用繳了，結果在促產條例裡頭，你又可以…還可以退稅回來，那這個公平嗎？
謝金河：等於減兩次。
簡錫堦：對啊，那我們像土增稅也是一樣，最近才通過，土增稅本來就已經優惠了，從60%降到40%，優惠了，那個長期持有再優惠，我們常常都會在立法院加碼，你看，光長期持有，又少掉一百五十億，一百五十億就等於…我們軍教免稅統統取消了，收稅也一百四十三億而已啊，那就是說，我們在做免稅都很大方，但是我們要加一點…就很困難就對了，這個是一個未來租稅改革的方向。
謝金河：我想現在整個在政治上，我們總統大選已經過了，陳總統任期剩三年，未來三年，事實上對台灣的租稅公平的改革，未來能不能順利能夠上路，這是一個未來財政部非常重要的任務，等一下我們再進一步把財政部的租稅改革的版本，跟未來的核心想法，我們再深入來討論，先休息一下。
(第二段)
謝金河：好，歡迎大家再度回到現場，剛才我們一開始提到泛紫聯盟這次有三個訴求重點，我們剛才談了很多到外頭去了，我們回來把這三個重點，來跟我們觀眾朋友再稍微來談一下。
簡錫堦：泛紫聯盟這次要凸顯租稅不公，國家主要的稅收，都是由受薪者在承擔，就是勤勞所得的人，一毛錢跑不掉，所以我們也從這裡去檢討、要凸顯這樣的問題，讓大家注意，稅改跟我自己權益是相關的，所以我們也希望讓外界開始關心自己的權益，像我們夫妻標準扣除額來講的話，合併申報，反而比個人申報少了很多，也就是說，本來一個人的標準扣除額四萬四，那夫妻合併申報的話，只剩下六萬七，那這樣的話，等於外界所講的懲罰婚姻，那這項是必須要改的，林部長也已經鬆口說這些可以來考慮了。第二個就是我們的所謂的免稅額，也就是扶養親屬跟本人，那一個人一年的生活費用到底要多少，最低生活費…最低生活費，那我們是根據內政部公告，台灣省的最低生活支出，應該是一萬三左右，一萬二到一萬三，在台北市…
謝金河：你有講這個比不上動物園的動物。
簡錫堦：對，台灣省呢，台灣省是八千七百七十塊錢，一年下來的話，我們用九千塊來課的話，一年就十萬八千塊，比現在的七萬四當然是高很多，所以我們希望凸顯這樣的問題，也要開始考慮，國民的生活必需十萬八千塊錢，應該是OK的。另外就是教育費用也是一樣，我們現在一戶只能一個人，而且限讀大專，在終身學習過程、或者幼稚園的學費，其實都滿高的，這個都要把所謂的…不要把教育丟給家庭，那這樣的話，對我們教育資源，家庭的承擔太重，也是對受薪階級是一個很大的壓力。那除了這個之外，我們也發覺，如果我們民眾不積極地支持稅改，國家越來越…財政越來越困難的話，就沒有辦法有好的公共建設、教育投資，那我們就會高學費，一定會越來越有使用者付費的觀念，那我們因為政府的稅收越來越不足的話，最容易的就是從調高地價稅、房屋稅，這個很簡單。
謝金河：貨物稅。
簡錫堦：對，貨物稅，那這些都是變成我們全民共同承擔。那剛剛凌主秘提到的，那些少數租稅優惠的人，他們根本也沒有還原，應該多一點的稅收的貢獻，我想這是我們稅改需要去挑戰，讓支持財政部，真的想做稅改…那我們也希望財政部不是嘴巴講，實際上去推動稅改，那這樣人民會去支持財政部的稅改，對於經濟部來講的話，如果經濟部本身想到的都只是在對所謂的過當優惠再優惠、或者去阻擋稅改的話，我想執政者都要擔心，因為人民的選票會在這邊，哪一個有魄力執行稅改…
謝金河：但是你這次泛紫聯盟這三點，其實這次訴求對廣大的基層社會老百姓，其實很有共鳴，最低生活費、教育補助費、夫妻標準扣除額，那個其實大家都有共鳴，所以財政部這次有什麼基本的想法？
凌忠嫄：我想稅制的設計，基本上它就是要符合一個中立性，也就是說制度不要去影響納稅人一些行為、或是影響他的決定，所以不管是對產業的一些政策、或是對個人的政策，都一樣，所以對產業的政策，我們不應該給它太多優惠，去引導它要去做這樣的行為。對個人也一樣，我們不要因為這樣制度的設計，而去影響到我到底要結婚還是不要結婚，會不會有人因為我結婚之後，我的標準扣除額的額度不是變成兩倍，而是只有一倍半、稅賦是不是會增加，我們也不希望是這樣的情況。所以剛剛那個召集人提到夫妻合併申報標準扣除額，目前大概是單身者的一倍半，把它調高成兩倍，這個當然我們是可以檢討的啦，但是這個問題就是說，可能這樣把它提高之後，當然稅收就會相對地減少，所以這個可能有另外一個層面，我們必須要來考量。第二個問題提到的是說，免稅額是不是要提高，實際上，一般國家在課稅的時候，給它一個課稅的免稅額度的時候，基本上大概是不會考慮到什麼基本的生活需求，大概不會有完全的連結性，因為每個人對生活的基本的需求，實際上是不太一樣的，這大概一個…其實很多國家甚至連一毛錢都沒有給，我知道紐西蘭的話，他就是納稅人賺的，從第一塊錢，就要繳稅，完全就沒有給免稅額這個觀念，所以每個國家對這個…它絕對不會去符合到每個人的需求，至少你要給我多少，才夠我生活。那第三點就是…講到這個，教育學費的特別扣除額，這個也是比較不公平的地方，有念大學的人可以減除，沒有念大學的那個家庭，可能就沒有減除，譬如說對一些比較低所得者的家庭來講，其實我們目前的整個稅制之下，大概以一個四口之家為例，就是說夫妻兩個，還有兩個小孩的話，他的所得統統加起來，如果他用最簡單的標準扣除額方式，將近五十萬左右以下的所得，是不要課稅的，如果我們把所謂的教育學費特別扣除額再提高的話，實際上那些家庭，他大概又用不到，就是說比較低所得的家庭，你把這些教育學費特別扣除額提得再高，對他來講，是完全沒有享受到好處，但是對於高所得者來講，如果他剛好有小孩，現在就讀大學的時候，如果你每提高一萬塊，那麼對於這個高所得者，如果他適用的稅率是40%的話，他的租稅利益就是四千塊，對一個比較低所得者，如果他稅率是零，對他來講，完全沒有租稅的利益，對一個適用6%稅率的人，他的租稅利益也只有六百塊，所以這樣提高扣除額的方式，實際上反而是對高所得者越有利，對低所得者反而是越不利。所以對於這個教育學費部分，實際上比較徹底的解決方式，應該是說，如果鼓勵這些，讓他們比較低所得者有機會可以就學的話，應該是譬如用提供獎學金的方式，應該會比較好，鼓勵你好好地唸書，你成績達到一個標準的時候，你可以去申請獎學金、或者政府提供一個比較低利的貸款，這都是比較實惠的，對他來講，他是拿得到，他也看得到，他也用得到，但是如果只是提高一個扣除額的話，他所得本來就很低，他根本完全用不到，所以租稅是不是一個很好的工具，實際上這個也是要考量。至於第一點剛剛提到說，是可以有一些做一點考慮，把這個標準扣除額，是不是可以把它提高，相對的問題就是替代的財源問題。
謝金河：替代財源在哪裡呢？
凌忠嫄：現在看不到。
謝金河：現在財政部怎麼找替代財源？
凌忠嫄：我們現在就是說，開源節流，現在問題就是說，我們政府在開支的部分，是一直沒有任何限制，所以當然你花錢，花那麼多，當你的費用…
謝金河：我剛才也提到說，我們比方說，現在像政府對公務人員退休的月退俸，如果說他退休之後沒有工作，那領月退俸我覺得合理，但是你一方面退休又去找工作的，五十歲就退下來了，一方面退休年齡很早，那退了之後，他其實還有很強大的生產力，這個時候，他又去找另外一個工作，他同時領這個工作的薪水、又領月退俸，我想這個對廣大的納稅人來講，都非常不公平。但是呢，沒有人做啊，現在就是說，反正我慷全民之慨，政府都因為有選票，那我就樂觀其成，但是你說我們節流有沒有…因為開源本來就不易了，節流更困難，在這種情況之下，我想政府租稅，永遠無解啊。
凌忠嫄：不會，我想政府財政要改善，一定要從兩方面一起來做，一個就是收入面，另外一個就是支出面，我們財政部現在負責的，當然只能負責到收入面，那支出面就是其他所有的各部會，都要來配合調整。不只是主計處，我想譬如說，剛剛講的退休制度要怎麼樣改善，也許還要其他部會來對這個制度做一個檢討，財政部能做的就是收入面的部分。收入面的部分，其實我們目前的法規裡面就有一個很好的規範，就是財政收支劃分法裡面，就有一個規定說，不管是行政部門、或者是立法部門，它提出任何的法案，如果它有增加政府的支出，或者減少政府收入的話，它一定要找到替代的財源，所以大家如果願意遵守這個財政紀律的時候，任何提出的法案如果會減稅，那就必須要找出替代的財源，目前財政部要做的稅改的工作，實際上是會有增加財源的效果。譬如剛剛我提到的最低稅賦制，這個制度至少要求這些所得很高的人，他繳了很少的稅、甚至沒有繳稅，他至少要繳一點稅的話，那這就是一個財源，那這個財源未來都可以做什麼？我們等於是有一些改革的籌碼，這些改革的籌碼，就可以把現行的稅制當中，認為它比較不公平的地方，我們可以去做一些推動，這就是一個替代的財源的地方。但是我們比較害怕的是說，可以有財源的這些措施，它可能都沒有通過，但是呢會讓稅收流失的這些法案，反而都通過了，所以一定要一起配套來做，這樣才可以讓整個國家的財政會改善，不然國家財政的漏洞會越來越大。
謝金河：現在比方說我們現在對軍公教人員的課稅，我相信這最少講二十年了，二十年講到現在，難越雷池一步，每次到立法院都卡住了，卡住了，現在我們也在提，但是立法院還是很多反對，我們單就這個個案來講，財政部怎麼來面對？
凌忠嫄：這個問題，實際上我們有根據一份，政大的一個民意調查中心，它的一份報告顯示，目前大概有七成五的民眾，他是非常贊成，就是取消軍教的免稅，所以我想這個時候，實際上是一個很好的時機，外界的共識度是非常高的，而且就根據這個民意調查來看的話，這些贊成要取消的，他們認為軍教人員的薪水，實際上認為不是很低，也就是說，大概有四成的人認為它很合理，有三成到四成的人認為它還偏高，所以呢，大家認為這個待遇，實際上應該不是太低。當時給軍教免稅的背景是說，軍教人員的待遇比較偏低，所以讓他免稅、給他做一個彌補，但是過了這麼久了，政府的薪水逐漸待遇做調整之後…
謝金河：現在我要特別講了，因為這幾年經濟實在不怎麼好，所以你看在民間企業那個薪水，比公務人員差很多，還少啊。然後呢，現在譬如說公務人員後面，還有月退俸的這種，我有一次坐計程車，他就在抱怨，他說，我開計程車，我一天開多少就賺多少，跟他一起同樣車行裡面，有很多都是軍人退下來，他的月退俸就七萬八了，人家是從七萬八開始加乘，我們是從零開始，那這個他就…公務人員事實上，因為在後頭有很多政府的照顧，所以現在如果說生活已經…你的所得比一般民營企業，來得要好的時候，我想這個是應該有另外不同思維來考量？
凌忠嫄：對，所以我想民間的共識應該是還很高，認為取消它的免稅優惠，實際上大家都認為是應該做的，只是呢，當時就是為了要…當時有在上一任院長的時候有提到說，這個課多少補多少，所以現在目前比較大的阻力，所謂課多少補多少，並不是說把這些課到的稅，完全再回歸給所有的個別的個人，而是說以教師來講的話，應該把他的教學環境做一些改善，譬如說有些偏遠的學校，它的硬體的設施可能不太好，也許它的電腦設備都還是比較落伍的電腦設備，可以從那邊去改善，有一些老師，可能老師不夠的時候，也許他要兼做一些行政職，沒有辦法專心做他的教學，也許這部分，可以讓老師不要再兼做行政職、也許要增聘一些行政職的這些職員等等，應該從這個方向去改善，讓我們整個教學品質會提升。所以所謂的課多少補多少，大部分的共識是這樣，但是目前民間的共識也是一樣，他們認為呢，應該要完全回歸到老師的身上，大概只有…我們根據這個調查來看，大概只有4%的人認為完全要回歸到老師的身上去，所以既然社會有這麼大共識，實際上禮拜一在立法院審查的時候，最主要立法委員反對的原因是，他認為教育部跟國防部它的配套的措施沒有很周延，也就是說，它沒有提出比較具體的一些配套的措施，所以要求整個教育部跟國防部要在十天內，把這個配套的措施提出來，那麼他們就願意再來審查，所以我想這個還是有很大的機會。
謝金河：好，現在我們要請教簡召集人，從剛才凌主秘提到最低稅賦制，最低稅賦制，事實上現在，我們所有稅一提出來之後，其實那個財團的抵制力量就都很大，另外一個就是說，我看泛紫聯盟有一些稅改訴求的基本目標，現在台灣所面對的問題，我們那個租稅還是要有國際競爭力，我常常在講，比方說我們現在對遺產稅的課徵，遺產稅，我們現在就是說，把那個稅率弄很高，弄很高之後，因為它在實際課徵的過程，稽徵比較困難，所以實際課徵開徵到的遺產稅，相對地是很低的。最近我也把遺產稅的稅制稍微研究了一下，就發現全世界到目前為止，越來越多的國家，遺產稅都取消了，所以到目前為止，大概全世界課遺產稅的國家有五十個，那五十個，最近又加一個香港了，香港也從明年開始，也把遺產稅都取消了，這一取消之後，我就覺得說，台灣未來面對一個競爭就是說，如果我們本身…一方面開源不易，我們很多租稅結構上就變成說，比方說你如果遺產稅稅率是50%，會不會形成一個…台灣未來會有很多的財團，它把企業的總部或個人的資金調撥的中心，我就放香港，那這個錢當然對台灣會越來影響越大，因為我最近看到很多高科技業的公司，它把公司總部全部設在大陸之後，它的整個資金的調撥就在香港，這個趨勢就是說，我們未來租稅改革，如果還高懸一個很高的稅，在國際間來講，我覺得…因為現在這個錢流動非常容易，所以整個如果租稅改革，我們考量全球化的這種配套，有哪些覺得你可以做的？
凌忠嫄：我覺得如果光是在談那個遺產贈與稅，或是遺產稅的取消等等，我覺得在台灣來講的話，因為我們的租稅負擔率已經偏低了，再去租稅優惠，再取消這個，其實反而會雪上加霜，所以現在這個時機是不能，那如果說有配套，好，我們要把遺產贈與稅，第一階段先降50%到40%，跟我們所得稅的最高級距一樣，OK，可以考慮，但是配套是我們不是所謂的屬人主義，因為我們現在屬地主義，如果用全球比較的話，只有惟獨台灣是屬地主義，所以未來要鼓勵我們的華僑回來投資等等，或者是因為他們的租稅的降得…境外所得不課稅了，這個是一個很大的漏洞，境外所得，我們如果能夠把境外所得也併入課稅的話，那我們有相對差異了嘛，再來考慮說其他的，是不是更公平的、更國際性的，這樣的一個比較的標準，我覺得這些都可以考慮，其實現在我們在推動最低稅賦制的阻力已經很大了，非常大，那你說我們還要其他…像證券交易所得稅、或者要把兩稅合一、或者個人股東抵減，這在促產條例裡頭八條之一，要把它取消掉了等等，其實那阻力都更大。現在其實我發覺林部長他講的還滿有說服力的，說這些企業多少繳一點嘛，它們也說，好，我繳5%，或者7.5%嘛，後來也送了7.5%嘛，因為林部長那個時候還原…就是所得還原的時候，要把證券交易所得稅也要還原，它們說，哇，你是不是要復徵證券交易所得稅？其實不一樣的，讓所得還原並不是針對證券交易所得稅，所有的抵減、所有的免稅的這些項目還原之後，但是是用最低的、是一個稅率很低的，如果你所繳的稅在這個比較之下，也許你繳的比最低稅制還高，就不用再繳了嘛。所以這個部分如果說，針對是不是變成再復徵證券交易所得稅，那稅改的阻力又大了，所以我們全民應該去了解，它本身並不是在復徵證券交易所得稅並不是，對企業來講的話，它等於是心理作用，實際上沒有多大影響，因為兩稅合一之下，企業所繳的稅又可以抵沖回個人嘛，這屬於過度虛擬的一個增加的稅收而已。對我們全民來講的話，其實要多一點點了解，而且也要對企業，其實有時候要給企業一些鼓勵啦、要貢獻，在我們的租稅已經減免那麼多年了，其實現在企業，也應該開始多一點貢獻出來，這樣的話，應該多一點點對…而且不是天天都指責企業是，好像都是奸商啦，這樣也不對，所以我們也認為在稅改當中，是要開始團結全民，連企業也要拉進來，我們好好地把國家未來，其實我們競爭能力就在我們的人力投資，我們沒有錢的話，教育也做不好，所以這就是說，我們都是共同在這條船上，我們如何讓國家稅收更好，國家能夠公共投資、也造福企業、造福所有的國民生活，這才是一個三贏嘛，所以我覺得這些都是我們有待國民有健康的觀念，然後也讓我們的企業界，比較開始會回想到，我們過去真的是優惠太多了，我們應該回饋一點。
謝金河：這個整個想法其實非常不錯，但是我說每次看到泛紫聯盟好像都在抗稅，這個將來可以在全民共利、在租稅基礎的一個，大家共同來參與的一個立場，我覺得還可以再多一點訴求，所以剛才我們回頭來講，財政部現在面對了一個…我常常講說，我們現在租稅制度要拔人家的毛，是最難的啦，現在有很多的租稅改革，其實我覺得可以廣泛透過召開聽證會的方式，大家共同來協商就是說，我有一般老百姓的代表、有學界、當然也有政府官員，包括企業界，大家都可以來參與啊，一個好的制度，它必須好好去說服，比方說現在軍公教要課稅，什麼才合理，可以開個三天的聽證會，請各方來發表意見，然後呢財政部我們有必要標準答案，就是大家廣泛討論，從這裡面去尋找共識，包括對遺產稅、對高科技的很多租稅的減免，我覺得這個都是茲事體大的事，財政部是不是將來可以從這方面來考慮？
凌忠嫄：對，我想讓全民覺得，租稅就是他自己的事，而且哪些不合理的地方應該要改進的，大家都可以來共同提供意見，所以目前財政部大概有做了一些…辦了一些活動，譬如說目前有很多的社區大學，一般民眾都認為，租稅是一個比較複雜的事情，而且認為它非常難懂，或者覺得跟自己切身沒有什麼關係，所以我們會透過社區大學，在整個社區大學，讓大家有一個租稅的基本的概念，那麼也把我們想要推動一些租稅改革的理念，讓大家來了解，聽聽外界的回應，看看他們認為這樣的租稅改革，是不是符合大眾的需求、或者是大家認為一些應該改革的方向，這是一個途徑。另外我們也會舉辦公民會議，就是透過一個公民會議的舉辦，來聽聽民眾，因為公民會議它主要的對象，實際上不是專家，他是一些比較非屬於專家的一般民眾，看看一般民眾對我們這個國家整個稅制的走向，還有它的未來，聽聽大家的聲音，所以這部分，我們財政部都會努力來做、會聽聽大家的聲音，然後呢，聽聽看看哪一個方向是對國家最有利的，那在共利的基礎下，我們來設計一個比較好的稅制，那麼我們不希望這個制度設計完之後，讓產業覺得說你的稅太重，統統跑掉，這個也不是財政部的本意，因為經濟好，我想稅收就一定好
謝金河：稅收會增加。
凌忠嫄：對對對，所以我們的制度一定會考量到對整個產業的發展，還有對整個公平性、還有它的合理性，這些都會兼顧的。
謝金河：好，我想我們今天在租稅的討論當中，大家可以看到，現在大家已經要面對報稅，當你在申報所得稅的時候，也從心理上好好來想想，因為這次我覺得泛紫聯盟有三個最低的、從生活的考量，要求政府能夠全盤來考量，從照顧中低收入戶來講，它是一個好的出發點，今天我想在報稅的前夕，我們很深入來對目前租稅的合理的結構來做一個檢討，未來政府在租稅改革的道路上，我相信還有一段非常漫長的路要走，在這個路當中，我覺得說我們有沒有辦法大家來共同協商一個…讓企業家願意在台灣繳稅，政府可以順利抽到稅，對一般的弱勢的一些民眾，他可以受到比較充分的照顧，我覺得泛紫聯盟現在舉出這個旗子，使財政部可以好好去深思，大家共同來做一些更多的配套，一方面也可以多聽聽大家的想法。我想在報稅的熱門季節當中，今天公共電視花一個小時的時間，來幫忙大家釐清未來整個租稅發展的一個架構，今天非常感謝全國各位觀眾的觀賞，我們下禮拜繼續深入來討論，謝謝大家，謝謝兩位貴賓。
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