兩岸搭橋 先談經濟
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 日 期： 2005-05-28 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第九十八集 來賓蕭萬長
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家。今天在節目當中，我們非常高興請到蕭前院長到我們節目中來，我相信最近兩岸關係的發展，到了一個非常關鍵的時刻，在這次連戰先生跟宋楚瑜先生，達成到中國大陸訪問之後，我們這次也看到蕭前院長過去一貫在推動的兩岸共同市場，這次在連戰主席訪問中國大陸的時候，也提出這樣的一個觀點，這次中國大陸看起來對這樣一個未來發展方向，是採取一個樂觀其成的態度。今天我們非常高興要對兩岸未來的發展，在一個歷史的關鍵時刻，要請我們蕭院長，來對未來兩岸發展新的格局，在兩岸共同市場的架構之下，有沒有辦法能夠創造一個新的台灣的經濟奇蹟，院長好。
蕭萬長：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：這次我們看到院長很多年來，在兩岸共同市場的機制當中，非常堅持，這個堅持，我們看到在今年好像有了一個好的良性互動，所以這次我們要請教院長，兩岸共同市場的機制未來的推動，跟它這次的內涵，未來怎麼走，可能對台灣的經濟發展，會比較有利？
蕭萬長：我覺得兩岸共同市場，它基本上對台灣的經濟發展，一定是正面的、是有助的。我們曾經找中華經濟研究院，在最近對兩岸共同市場，做了一個經濟效益的評估，這個經濟效益的評估，我們根據的是叫做CGE，就是一般可以估計的平衡模型去做評估。這個經濟效益，是可以對我們的GDP(國民生產毛額)的貢獻有0.41%，每一年的貢獻，利益有這麼高，同時進出口的貢獻，大概都接近5%，對大陸的只是0.01%，他們的進出口貢獻也差不多接近5%，對兩岸都有好處。因此我覺得從經濟效益來看，它是正面的，另外我們也可以看出兩岸之間，我們要講比較長期的和平、穩定的一個架構的話，那也必須要找一個所謂的基礎，這個基礎，一定是從經濟面來切入，我覺得兩岸共同市場也是一個可行的…它既是非常務實，而且剛剛我們也談過，它有效益、它是可行的一個方案，所以我覺得，這個對於我們來說，應該是可以值得我們大家認真地去思考、去推動的。那麼你剛剛提到了，我們該怎麼做？現在因為對岸也已經表示說樂觀其成，他們也給予正面的肯定，那該怎麼做？我覺得這個…我有幾個觀念必須要說明，第一個，兩岸共同市場這個目標、這個願景，絕對不是一下子就可以達到，因為歐洲的共同市場，也差不多五十年才達成，他也是一步一步來，所以我們必須要非常務實地、一步一步地做。那麼第一步，我的看法是，先從兩岸的經貿關係正常化，這個正常化是怎麼做呢？我們彼此開始對話，開始就兩岸經貿發展，到目前為止這麼密切的經貿關係裡頭，有投資、有貿易、有技術，有其他的各層次的…這些的問題，我們怎麼樣讓這些問題，可以把那些障礙排除掉，那就必須要坐下來談，談這些問題假如能夠建立一個機制出來，正常化，就是第一步要做的。
謝金河：現在院長講到第一步，我們先來看一下就是說，連先生跟宋先生去了之後，事實上現在雙方的交集，會到一個中國的架構，到底這個怎麼來維持？也就是說，宋先生這次談回來是「兩岸一中」，連先生是提出「九二共識」、「一中各表」，中國大陸對一中的堅持還是很高。台灣現在，我們在一中的架構下，我們民進黨政府，看起來也不太願意讓步，所以一個最大公約數，在一個一中的架構下，兩岸有沒有可能找到一個雙方能夠認同的底線跟答案？
蕭萬長：我個人是覺得連先生也好、宋先生講的，這些「一中」都是政治的，就是政治名詞的一種，我們現在要談的，是經濟的兩岸共同市場，這個兩岸共同市場的經濟，我記得2001年的時候，當時中共的錢其琛先生他也講過，他說，最好不要讓政治來干擾經濟，政治的分歧，不要影響經濟的合作，因此，他希望我們還是從經濟開始做，我覺得這個才是正確的，當然，要談經濟的關係，經濟的合作，就必須要有一個政治的基礎。
謝金河：政治的結如果解不開，大家就又翻臉。
蕭萬長：對啊，那就是要有一個基礎，這是我也同意，不過這個政治的基礎，就是那個結先把它解開，這個呢…以前怎麼做，我們就知道怎麼做。我覺得以前，1992年，當年也就是為著要辜汪會談，所以彼此也經過很長一段時間，大家的協商，它有那個基礎在嘛，如果我們就是能夠承諾，來遵守九二年那個基礎的話，我覺得政治的問題就可以擺一邊。
謝金河：解得開。
蕭萬長：解得開了，然後解得開以後，很多政治的因素就把它擱置，然後開始從經濟的這方面…
謝金河：院長講第二個階段，就是關稅的優惠，關稅的優惠，這次像大陸現在承諾進口台灣水果，有十二項是免稅，這個是不是好的基礎？
蕭萬長：我覺得這個都是一個善意的啦，特別是大陸現在不只對我們這樣，他為著要加強跟東協加一，加他，所以在去年開始他就已經承諾，東協後進的、比較落後的那四個國家，就是越南、柬埔寨、寮國、緬甸，這四個國家的農產品，進到大陸去就免稅，他叫做先期收，early harvest，這種免稅的措施，他也給他們一個很大的…等於是一個鼓勵，因此也受到東協國家很高的評價，我覺得大陸現在以他的經濟實力，他做這些東西，其實都可以做到。第三個階段就是關稅同盟或貨幣同盟，這個難度是最高，現在就是說，像人民幣其實…他經濟越來越強的時候，這種跟美元的聯繫匯率，現在當然全世界都在看他，如果將來中國要變成亞洲的領導國家之一，顯然在人民幣、未來外匯的機制，他可能要有比較大的調整空間。
謝金河：台灣將來…院長也提到說貨幣同盟，這個將來看起來難度是很高的，有沒有什麼可能的途徑做得到？
蕭萬長：這個是要很長很長的時間，因為歐洲也是到五十年以後才走到歐元的，因此這個不是說很快能做，但是貨幣的協調、整個匯率，還有貨幣的協調機制的建立，我覺得現在亞洲開發銀行也很積極地在做，因為它透過所謂「清邁協議」，已經開始也在做一些亞洲的主要的貨幣，怎麼樣協調的一個機制出來，這個將來如果說，我們要是有共同市場，參加這種機制的協調，我覺得這個也是可行的，但是不能還沒有到那個地步的時候，要有怎麼樣的一個共同貨幣，這個還不容易，還是沒有辦法。
謝金河：我們現在看到兩岸之間的發展，在最近一年當中，其實變化是非常大的，去年這個時候，我相信大家一顆心都懸在弦上，因為兩岸關係高度緊張，看起來好像一觸即發，好像要打仗的樣子。今年來看突然豁然開朗，當然跟連先生跟宋先生訪問中國大陸有關，基本上的前提就是說，在胡錦濤先生接下中央軍委主席之後，他跟他的前一任江澤民先生，有很大的戰略上的不同，也就是說，過去在江澤民時代，對台灣是採取一個「文攻武嚇」的戰略，所以他們有人笑他說，文攻，吸引不了大多數台灣人的心，但是武嚇，又嚇跑不了台獨勢力。所以這次，胡錦濤先生上來之後，我們大概可以看到，第一個，他先訂一個反分裂國家法，我相信這是給大陸鷹派人士有一個交代，但是在另外一方面，他對台灣的政策，開始採取過去從來沒有過的…大幅度地懷柔也好，給台灣示好的這種政策。現在從開放大陸人民來台觀光，他現在其實做得很積極，進口台灣的水果…熊貓當然這個還卡在半空中，現在這些動作，基本上是台灣民眾、包括江丙坤先生的十點原則，大概都是台灣民眾都想要的。但是民進黨政府現在卡在半空中，似乎看起來無法回應，院長來看就是說，現在中國，對台灣的戰略改變之後，我們的政府面對這次，中國大陸在這十幾年當中，對台灣政策完全不同的情況下，我們政府到底怎麼接招？
蕭萬長：我覺得是這樣啦，你要先把政治跟經濟先分開，如果是經濟上對台灣有利的，我覺得政府應該是要用正面去面對、去處理這樣的一個…面對它、處理它，我感覺應該有好幾個方式，譬如說，有些盡量用一種非官方的…因為現在兩邊政治的問題，還是很難解決嘛，所以你用一種非官方的方式，但是有官方的參與、幕後的參與，這樣的一個模式出來的時候，可以就每一個問題去做解決，然後慢慢慢慢它會形成一個…從這樣的一個型態裡頭，會慢慢形成一個更大的機制，這個更大的機制，就會讓政府的參與更積極一點，或者是更透明一點，這樣子彼此會建立一些互信，然後可能這個事情，過一段時間，政府就可以來接辦了，縱使政府不接辦，只要政府能參與，用什麼樣的方式，其實對方既然在務實，我們也更要務實才對，我們沒有理由說我們不務實。
謝金河：但是現在問題在這裡，現在我們如果把台灣的經濟，這十幾年來看，台灣的資金單行道跑到中國大陸，最少兩千億美金，但是我們的人跑了、我們的錢也跑了，大陸的人跟大陸的錢，它卻進不了台灣，所以這次大家其實非常期待說，我們如果說，大陸人民開放來台觀光，他如果現在一天一千，一年如果來個三十幾萬，對台灣也不無小補。現在我們用香港這個例子來講，去年到香港旅遊的人數有2180萬人，大陸人是有1224萬，占了56%，香港那麼小，去香港旅遊的大陸人這麼多，台灣這次如果說能夠有機會把大陸人稍微引過來，一方面對兩岸關係過去的敵意或敵對狀態，有一些舒緩的作用，一方面來講，爭取大陸人來台灣消費，對台灣的單行道的資金出走，看起來也有幫助。現在我們政府，好像在處理這個事，看起來不是很積極，但是對民間來講，大家因為長期的…我們內需產業的蕭條，其實大家內心非常焦慮，院長有沒有比較好的看法，可以解這樣的一個…目前兩岸存在的一個鴻溝？
蕭萬長：我覺得這個事情也就是我剛剛講的，你政府如果是覺得政府不願意，因為政治的分歧、或者爭議還很難解決，政府跟對方的政府也不願意政府太正面出來處理的時候，政府可以輔導政府可以信任的民間組織，它來處理這個事情，它處理這個事情，就有很多的彈性出來。但是基本上對於這些東西，它只要是對台灣的經濟有幫助的，我們應該沒有理由來排斥它，所以那怎麼做，大家有好多的方式。其實我老實講，台灣在過去二、三十年來，我們都在一種非常有彈性的、有信心的，有信心的來處理好多的事情，也都這樣的圓滿處理了，現在反而自己把門關起來，現在你反而自己這樣子，就顯得自己沒有信心。其實我們二、三十年前，我們應該沒有今天的實力，我們都有信心去面對，然後去處理它，所以現在我們不應該什麼都怕，然後反而做不了。另外一點我必須說明，譬如你講到觀光旅遊業要歡迎也要開放他們進來，我是很同意，但是要做這個之前，政府一定要做好很多的配套，台灣的觀光旅遊業，如果讓大陸的觀光客進來的時候，台灣有好多觀光旅遊點不夠，還有設備、衛生，還有其他的管理，這個都要做好，如果不做好，去一次以後回去就不來了。
謝金河：現在院長講到這個，雞生蛋，蛋生雞啦，我也跟很多業者來講，它說政府政策不定，我投下去的錢，萬一這個不行，那泡湯了，所以這個就是說，現在政府方向要明確，明確之後，民間才能投資，如果說怎麼都看不清楚，你叫大家投，投下去萬一血本無歸，問題是很嚴重的。我們現在其實很多政策是這個樣子，所以今年我也在看說，去年台灣的經濟成長率5.71%，在亞洲四小龍我們是第三名，我們只贏韓國，如果以今年我們3.63%來講，韓國是4.2%，香港4.8%，新加坡4.1%，我們大概這樣加起來，我們是亞洲最後一名，四小龍最後一名，目前看是有可能。所以如果按照今年3.63%，我們第一季只有2.54%，是非常低的，如果按照今年3.63%來講，我們大概在裡面四小龍敬陪末座，所以整個經濟的調整，這幾年坦白講，我們是表現欠佳。未來兩岸的發展，我是一直覺得說，台灣如果只有單行道，我們錢被他吸光光，大陸的資金、大陸的人才，大陸的人你吸不過來，兩岸沒有辦法自然對流，我相信對台灣來講，我們的經濟最後是枯竭的，這個壓力我是覺得說，院長長期這樣…台灣政策的擬訂都跟你有關，所以我們現在怎麼來看這個事情？
蕭萬長：我是覺得台灣還是不能有鎖國的這種心態，因為海島型的經濟，一定就是以開放…不要說海島型的經濟，人家很多幅員很大的大國，像現在我們講金磚四國，那個都是很大的，人口、土地面積、資源都很大的，這些國家現在為什麼受到人家的重視，都是因為他是採取了一個開放的政策，因為他開始開放了，所以有信心了，然後外資也喜歡就進去了，就帶動他的經濟開始繁榮起來。我們在過去幾十年來，我們也是開放，才能夠讓外資進來，人家對台灣會有重視，現在呢，我們更沒有理由說我們要封閉，所以把鎖國心態拋棄掉，然後我們要迎接全世界的…所謂的全球化、區域整合，這樣的一個潮流，開放，有勇氣地開放，我覺得自然機會就會多出來了，這是我們在過去幾十年來，我們處理經濟問題得來一個很大的經驗談，就是你越有信心、越開放的話，結果就越好。
謝金河：但是現在對台灣來講，我們島內對政治的問題看法兩派分歧，對經濟來講，我想陳總統大概是夾雜在一個對外開放跟對內封閉，兩股勢力拉扯當中，我看他也很為難，如果以院長現在的一個…你走過台灣經濟的發展，這樣一個歷程來講，你能不能給陳總統一些未來施政這幾年，因為他剩三年多的時間，不到三年，我們有哪些是真的急迫要做的？
蕭萬長：我覺得兩岸的經貿的問題要急迫解決，不要用政治的、或是意識形態去看這個問題，因為這個問題，基本上是現在已經是很迫切的問題，一方面我們的資金還是繼續在往那邊跑，我們的人才也往那邊跑，同時現在我們的生意跟那邊的關係越來越密切。另一方面，現在那邊的機會，他是越開放，所以全世界都進去，我們在這種環境裡頭，假如我們不建立一個跟全世界一樣的…進去，而且可以得到更多機會的話，老實講。
謝金河：跑了就不會回來了？
蕭萬長：跑了…我就是很擔心它們不回來了，那跑了不回來的，就變成單行道、一去不回，如果不是這樣的話，我們是跟他建立一個…在經貿關係上正常化，我想這個雙行道、這個雙線道就可以建立了，這樣子資金的迴轉也就容易，特別是重要的一點。1我現在很擔心的一點是什麼呢？台灣的人才外流，台灣的人才跑的跑，不再回來，資金也跑了、人才也跑了，這是台灣經濟很大的一個隱憂。
謝金河：我們剛才看到院長所提示的，院長過去這麼多年，帶領台灣經濟走過一個大家非常有信心的經濟發展之路，剛才也提到說，台灣必須要在重新開放當中，找回來自己的信心，我相信這個應該可以給大家未來在台灣經濟發展的道路上，能夠有一番重新省思的地方。下個單元我們要談一下第二十八屆國際能源經濟學會，這次台灣拿到主辦權，院長是大會的主席，所以我相信院長對未來整個產業發展，他有另外一些新的想法，下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：好，歡迎大家再度回到現場，要繼續來請教院長，我想這次整個…我們好不容易在外交困境當中，爭取到第二十八屆的國際能源經濟學會，在台北召開，我相信這次主動爭取的過程，應該是非常值得跟大家來分享，因為這個學會在1977成立，現在好像六十個會員國，這次來台灣，我想能夠在台灣舉辦，這麼多年，我們很難得一見國際級的盛會，我想要先請教院長，在這次爭取過程裡面，可能院長花了很多心力？
蕭萬長：對，我們爭取這個，算是很艱辛，主要是因為國際會議一向受到重視，特別是在最近，能源問題一直是國際間，大家很關心的問題，我相信…我記得我在一個多月之前，到中國大陸的博鰲，去參加博鰲論壇的時候，大家討論很重要的問題，就是能源問題，大家也認為說，中國大陸未來的經濟所面臨的挑戰之一，很大的一個問題，就是能源的問題，所以能源變成一個全世界討論經濟、討論生態環保，都必須要注意的焦點問題。我們這次爭取這個會議的主辦權，是經過跟好多國家，大家討論，特別在2000年的時候，我們就開始提出申請，我提出了兩個訴求，一個就是說，這個會在亞洲已經有十幾年，沒有在亞洲開了，上一次在東京，亞洲現在在整個世界經濟的分量，不能算不高的啊，所以你不在亞洲開這個，實在是失去了會議的國際性、平衡性。所以第二個，我們來看看能源的問題，亞洲大部分都是…他不是一個生產的國家多，他主要是消費的，要從消費面來看能源問題的話，這在亞洲討論，也會喚起很多的注意，所以後來整個的理事會他們同意，但是他們談到的一個問題，我們現在，國際能源經濟學會裡頭，大陸還不是正式的會員，他們很希望中國大陸能參加，因為中國大陸現在對能源…
謝金河：現在有一個資料，我看也是很嚴重，這次大家講金磚四國，中國在2041年會超越美國，變成最大的經濟體，這裡面有一個壓力，中國現在，假如以他目前對能源的需求，到2031年有一個現象，全世界的能源，一年開採七千九百億桶，中國大陸一年要用掉九千七百億桶，這個就是說，現在全世界開採的原油給中國用，都不夠了，現在原物料價格的大漲，大家也開始擔心說，我們如果像金磚四國的經濟，不斷往前一路起來的話，萬一造成地球上的資源浩劫，那是人類的災難，所以這個能源會議，我相信跟中國關係當然很密切。
蕭萬長：對，所以我們在2003年爭取主辦的時候，當時後來他們理事會，經過我在理事會說明了很久，他們終於同意，但是他們同意，就希望我們還是…要我們自己努力去邀請中國那邊來，因為這樣子，就可以讓亞洲真正能源需求的大國，都可以有參加這個會議，然後多聽、多表達一些意見，因此我們當然也做了承諾，說我們會盡力，但是因為很多政治的問題，我們沒有辦法控制，所以我們只會盡力。
謝金河：有哪些國家來參加？
蕭萬長：差不多有三十幾個不同的國家，然後總共有一百八十篇的論文，有兩百多篇論文，我們篩選了變成一百八十篇，但是總共我們有六個主題，這裡面也有四十場的討論會、跟論文的報告會，有非常密集的討論，我覺得最重要的，就是它的整個主題，就是能源的全球化、能源市場，也就是供需的情形，然後第二個部分就是技術，能源的科技，科技就談到現在大家所關心的太陽能、再生能源、綠色能源，怎麼樣加速來辦，否則你剛剛提到的化石能源，石油就是化石能源，會很快耗竭掉的話，怎麼辦呢？所以這一點是第二個主題。第三個，談到永續經營，也就是環保，現在全世界在京都議定書簽約已經生效以後，溫室效應要控制了、環保的問題出來了、生態的問題出來了，我們這樣的問題之下，整個能源的效率、能源的運用，這些要怎麼樣有一套新的辦法出來，這個是三個主題。在這裡邊，有四十場論文的發表會，有二十幾場的討論會，我覺得會很充實啦，這個重要性，跟我們在二月份，在二月十六號的時候，在京都開會的京都議定書，對溫室的氣體排放量有很多的限制，以目前來講就是說，京都議定書，現在參加國家…因為這次美國、澳洲，他們都不願意參加，對京都議定書來講，這次給很多未來能源的使用壓力，包括氣體的排放、施加的壓力，我想在未來可能是…
謝金河：我們這次，跟京都議定書的討論，有沒有比較直接的關係？
蕭萬長：有，我們也有幾個論文跟幾場討論…
謝金河：都要討論京都議定書？
蕭萬長：當然了，京都議定書主要的是這些工業化的國家簽了，有三十幾個國家，現在已經批准簽約，他們也都在積極，現在最重要的，最積極的是在日本，日本現在，我們現在如果到日本去，所有的企業，現在開始有一個綠色產業，所有的產業都要做綠色產業，TOYOTA也是很積極在進行。所以你看這次的愛知博覽會，就是完全以這個做主題，它不是在推廣、在介紹它的產品，而是它說，它這個產品是怎麼樣符合未來的生態、生活方式，所以這樣子的一個觀念，日本現在完全重新在建立。台灣將來也是一個海島的經濟，主要的經濟是要靠跟國際經濟接軌，融合在一起，所以國際的經濟如果是受到這樣子的一個…整個趨勢受到這樣的規範的話，台灣不能說我不管，我雖然不是簽約的國家，我就不管，因為將來國際如果已經變成一股潮流，這個非要管不可，你不接受這個規範的話，我就給你制裁，台灣就受不了了，所以我們也要有這種心理準備，要開始看怎麼樣朝這個方向，做怎麼樣的一個預防措施。
謝金河：好，另外一個，現在大家比較關切的就是，台灣未來我們長期發展，在能源政策上，我們跟美國、跟日本、跟中國，這個有沒有可能我們經過能源會議召開之後，有一個長期的、對能源發展比較好的、穩定發展的一個政策出來？
蕭萬長：我覺得是這樣啦，我們當然這次因為這個會議完以後，我們另外有一個兩岸的，也是能源經濟的會議，兩岸這一部分，也會參考國際這部分很多的資料，來提供大家做討論的依據，將來會有什麼樣的結果出來？我現在還不知道，要看對岸來參加的人，他們的意思怎麼樣。但是我覺得要建立更密集的一個對話、一個機制、或者平台，這個是有必要的，因為能源的問題，以及能源相關的環保問題，這是地球村現在會面臨的問題，您剛剛提到的，假如照這樣的發展下去，二、三十年就會，二、三十年以後就要去面對的問題，所以我們沒有條件說，我們就不理不睬，因此跟這些國家的加強，關於這方面的資訊也好、知識也好、技術也好、管理也好，這樣的交流，然後多提供一些大家共同的看法，我覺得是有必要。
謝金河：我想國內現在發展替代能源的產業，現在正在慢慢形成當中，我看現在，像台達電的鄭崇華董事長，他非常身體力行，他最近把家裡的冰箱，都換成環保型的冰箱，他開的車…現在TOYOTA有一個，大概比一般的少五分之四，那種省能源的車，所以整個公司…現在包括他強迫員工要種幾棵樹，包括整個辦公室都在做綠色的…在台灣他算是最身體力行的一家企業。另外一個我們看到今年在資本市場裡面，最受到大家矚目的一家公司，叫茂迪，它是發展太陽能電池，這個也是受到大家高度的矚目，現在我們慢慢在台灣，看到有一些企業，開始在替代能源的產業上，慢慢跨出一大步，依院長來講就是說，我們將來在這個替代能源產業當中，我們未來商機大概有多大？
蕭萬長：我覺得這個商機是多大，還很難說啦，不過我想以日本現在，他對這部分所下的工夫，投入很深，投入的資金之深，我相信將來的商機一定是很大，現在這個問題重要的一點，都是在一個技術的突破，技術的突破跟市場的運用，你說太陽能的電池，現在運用越來越廣，所以大家就覺得說，又跳進來了，又跳進來了，但是技術呢？日本，他自己也花了很多…我去日本幾次，看到他們日本很多研究機構，下了很大工夫在做，但是他現在這個技術，一定是不肯放出來，美國比較開放一點，所以現在大家可能要找，就要往美國去，找看看有沒有新的技術進來，基本上我是鼓勵我們的產業，還是要朝這個去努力，因為你如果在這個方面，我們有相當的突破，那就像IT一樣，那我老實講，我們剛剛講的兩岸共同市場，我們就占有優勢的商機在，就變成市場，大陸那個市場，一兆三千多億的市場，跟我們三千多億的市場加起來，我們就可以有一兆七千億的市場可以做，這個就大了，所以我們必須要永遠的領先，所以在技術上，我感覺將來在替代能源也好、再生能源也好、綠色能源也好，都是在技術上要多下工夫。
謝金河：現在我們有很多替代能源方案，太陽能電池一個，風力發電好像也有人在研究，水力一直都有在做，這麼多，現在替代能源方式很多種，以台灣受到地形的限制，我們本身的資源，未來在發展替代性能源產業當中，大概哪一種替代性的能源，比較可能在台灣形成比較大的產業？
蕭萬長：我從前在政府服務的時候，我是對風力跟太陽能，這兩項我覺得對台灣…我覺得應該是台灣的氣候，應該是適合發展，但是那個時候，我們的台灣電力公司，他們習慣已經用傳統的這些化石能源嘛，化石能源假如取之不盡，而且是算起來成本便宜的話，它就不想要有替代的。
謝金河：油價高漲啊。
蕭萬長：現在已經高漲了，油價高漲了，所以這個誘因，替代能源的誘因就更大了，除了這個以外，我覺得台灣的能源政策還有一個問題，就是效率，能源效率的問題，就是怎麼樣，我們的能源效率，要提高到…當然不能跟日本比，日本他是這幾年進步了很多，但是至少要跟我們相接近的、發展中的國家來比才對，我們到目前為止，我們對能源的效率這種教育也好、政策也好，都還不夠落實。
謝金河：好，現在這個問題在這裡，我們現在看到油價高漲，這個現在變成全世界經濟發展的隱憂，石油價格在2000年的時候，一桶是十六塊七，這次最高漲到五十八塊二，那當然有人…我看美國很多的投資專家，高盛最近做了一個調查，油價一年之內，會漲到一百零五塊，還有一位原物料投資專家，Jim Rogers，他最近有一個報告，石油未來上看一桶一百五十塊，這些報告，都讓大家心理上壓力很沉重，所以一方面來看，油價如果這樣持續飆漲，對全球經濟是不是造成比較大的傷害，台灣面對高油價的時代來臨的時候，全民對未來的能源，應該有什麼新的想法？
蕭萬長：我覺得第一個就是，我們必須要了解，油價不可能便宜了，為什麼呢？因為你現在發現台灣，以前我們吃水，是不要買的，現在我們去買礦泉水，你去看一瓶礦泉水，跟一瓶油的價錢，恐怕礦泉水還貴一點，所以從這個角度來看，礦泉水是取之不盡，那是真正…但油還要挖，還要好多的成本出來，所以高油價是必然的趨勢，尤其在中國、印度經濟崛起以後，他們的需求量大以後，那一定是求過於供，所以高油價是必然，也因為這樣，所以我們就只有怎麼樣呢？要怎麼樣進入一個…找替代能源，以及要真正講求能源效率的時代，這兩條路，就是我們說找替代能源，把它分散，然後呢，節約能源，我們要增添效率，這兩條路統統走的話，才可以克服。日本在這方面，他的做法很值得我們學習，他是真正沒有能源的國家，但是又是一個高度的工業化國家，他怎麼克服這個困難，我覺得我們去了解一下，我們這次這個能源會議，會請日本幾個專家來，有上一任的科技大廠，還有一個Mr. Koji Omi參議員，他對於能源這套的東西，他有很好的一個看法，我跟他談話幾次過，令我印象深刻。
謝金河：今天我們節目已經漸入尾聲，剩下兩分鐘時間，今天我們也期待說，院長擔任主席的國際能源學會，能夠順利成功。最後，我們要在請教院長一個問題，你走過了台灣的經濟發展之路，今年我一直覺得台灣經濟發展，正在一個最關鍵的十字路口上，我們要往前，或是一路落後到底，其實都在我們未來政府一念之間，有沒有可以把我們在未來整個經濟發展戰略當中，政府最應該做的一件事，用很簡短的時間，來跟我們今天的觀眾，好好把它做一個方向上的解析？
蕭萬長：我覺得第一個就是說，我們政府在台灣內部經濟體制的改革，包括稅、包括金融，包括好多改革要繼續、要加強，政府這幾年已經在做，但是要繼續加強。第二個，我們在整個產業結構的調整方面，特別是服務業，要怎麼樣讓服務業真正地做到一個很有競爭力，這個要加強。第三個，我們在兩岸的經貿政策上，我們政府恐怕也要用心、要改善，然後讓它正常化，這三個要是大概都做起來的話，台灣經濟的體質，就跟著提升了。
謝金河：我們這十年基本上停滯不前，今年大概看到韓國的國民所得，第一次超過台灣，我們在1998年，韓國七千多元，我們一萬二，現在拉上來，韓國超越台灣，這點我們是不是應該更加小心？
蕭萬長：我想我們一定要更努力，因為我們所面對的處境，比韓國還要困難，所以我們應該是在這個時候，好好地檢討我們的經濟大戰略的時候。
謝金河：今天能夠再度邀請院長到我們節目中來，針對兩岸的發展跟國際能源學會這次的召開，來向國人做一個比較充分的說明，非常感謝院長，我們也希望台灣重新再把新的競爭力凝聚起來，大家再拼一次，能夠重新創造台灣過去的經濟奇蹟，今天謝謝院長，也謝謝全國各位觀眾，下週見。
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