教改路迢迢 師生心茫茫
|
 日 期： 2003-07-19 |
|
| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
|
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視，為您製播的「面對國家」，今天我們要來探討教育的問題了，我想在兩個星期之前，陳水扁總統，在阿扁總統的電子報上面，他發表學費從來沒有阻隔，社會階層的流動，他又說應該把大學教育當成一種投資，必須事先做好財務的規畫，這個話出來之後，引起全國熱門的討論，大家開始真正來面對這個教育的問題了，總統認為說教育是一種投資，但是很多人認為，教育是人民的權利，不是一種商品，那麼衍生而來呢，大家回頭開始注意到台灣高學費的問題，再加上台北縣一位老師，她因為退休的問題，跑到教育部去跪求，希望她能夠早一點退休，那麼整個教改十年，潛藏在民間的問題，幾乎全面來引爆，今天我們邀請到，教育部的常務次長，呂木琳先生，來到我們節目，來深入探討台灣教育的問題，呂次長是奧斯汀德州大學的哲學博士，他曾經擔任過省立博物館的館長，也擔任過陸委會的文教處的副處長跟處長，也擔任過內政部的主任秘書，教育部的主任秘書，現任是教育部的常務次長，次長好。
呂木琳：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我想大家非常關切，我們今天有一個單元，我們要來深入談一談，台灣的高學費，到底我們學費有多高，我們有一張表，大概把整個現在台灣的，公立大學跟私立大學，所佔國民所得GDP的比重，做了一個探討，基本上來講，我們現在，整個學費的大學學雜費，佔國民所得的比值，其實在九０年代，民國八十幾年以來，一直非常穩定，九十年到現在其實變化不大，學費跟這個佔…公私立大學佔國民所得的比重，大致上來講，台灣不算特別高，我們可以看到台灣的公立大學，佔國民所得的比值，大約12.47%，私立大學是24%，日本公立大學是19%，私立大學是48%，南韓是16%，私立大學27%，澳洲公立大學佔11%，私立大學佔171%，美國的話是15%，私立大學佔70%，英國它的公立大學，佔國民所得比重是6.5%，私立大學佔65%，我想在這樣的一個比值來講，台灣的我們所謂的高學費，如果從這樣一個數字來看，數字不高，但是民間反應是非常激烈，我們可以看到開始有反高學費的聯盟成立了，台灣的教改的議題當中，大家對高學費的問題，似乎非常敏感，這個問題以次長來講，在教育部這麼多年了，現在面對這樣一個問題，教育是大家一直以來都非常關切的，但是沒有像最近這一個月當中，我們總統先開這個話題之後，他引起國人這麼熱烈的討論，次長面對這個高學費的問題，教育部有什麼樣的一個看法？
呂木琳：是，剛剛主持人的說明裡面，我們可以瞭解，跟世界各國比較，那個是國民所得的比重來比，從稅賦方面來比的話，資料顯現的是相同的，就是說其實我們的學費，比起世界各國，並不算高，並不算高，我這裡面再補充一個資料，最近讀者文摘，在七月份裡面有一個報導，從兩岸三地教育費用的比較，它比較台北市、上海跟香港，這三個地方，一個人的教育總支出，除以個人的總收入，這樣教育費用的比率，台北的話是6.33%，上海是14.97%，香港是8.67%，從兩岸三地比較起來，我們台北教育費用也是最低的，如果就大學來講，我們，它這個是實際調查的結果，去訪問家庭，台北大學生大概一個人一年，大概二十四萬四千元，上海的話，大概是四萬四人民幣，那麼乘以四的話，大概十六萬台幣左右，但是各位要知道，台灣跟大陸所得的比例是蠻大的，香港的話十九萬五的港幣，再乘以四點多的話，那更高了，所以比較起來，真的是，從剛剛數據看起來，我們感覺到，台灣的學費不算高的，不算高的，但是我們也非常注意，一般民眾的感受，一般民眾的感受，他們認為很多家庭事實上，現在經濟景況不是非常好，然後失業率很高，很多家庭付不起學費，這也是事實，這是一件事實，我們也非常注意的，所以這些年來，我們其實對於學雜費的調漲，我們非常的審慎，我們也都跟大學有過一些商量，所以我們從這裡還有一個表，這個是這些年來，大學的學雜費調降的幅度，一直在下降當中，你看從八十五年的時候，公立大學調11.11%，一直一直下降，從這個趨勢來講，我們一直下降，到現在是2.05%，那麼私立大學，原來是2.92%調漲的幅度，到九十二年是0.09%，所以我們也注意到，既使我們的學費不高，但是呢，一般民眾的感受還是說，很多人付不起學費，事實上這也是實情，所以我們調降的幅度，是逐年下降，逐年下降，這是第一個說明，第二個，我們也願意說明的就是說，政府用在協助付不起學費的家庭，跟學生的身上的經費，也是一直增加，那麼在幾年前，大概是只有41%，但這些年來一直增加，一直增加，到現在就是四十一億左右，到現在超過了一百億，所以這些顯現出來，我們對於學費的問題，我們非常注意的，這點先做這樣的說明。
謝金河：我想阿扁總統在最近的，引起軒然大波之後，總統最近在他的電子報裡面，他也重新又有所表達是，他認為在民國八十五年到，民國八十七年當中，公立學校平均的漲幅是10%，私立大學漲幅3%，到八十八年民進黨執政之後，公立學校是漲了3%，私立學校上漲0.8%，整個來講，公立跟私立之間過去是1:1.3，現在是1:1.83，總統認為說，這個差距在縮小當中，我想站在一個我比較從財經的，一個角度去看就是說，我們現在整個全世界，都瀰漫一種叫做，通貨緊縮的壓力，物價沒有上漲，但是如果我們回頭看，從九０年這十幾年當中，其實學雜費每年都在漲，它幅度不是很大，如果說我們用物價來看的話，就是既然物價在下跌的話，是不是在學費，學雜費的管制上，將來教育部是不是能夠比較，一方面它考量物價的變化，能夠在每一個學期開始，公私立大學在申請，學雜費要調漲之前，教育部有沒有辦法去做一個審核的工作。
呂木琳：目前我們的做法是這樣，就是…這幾年因為經濟比較不景氣，失業率也蠻高的，所以部長有時候都會寫封信，或在公文裡面寫，說因為這個情況是如此，希望學校能夠儘量的不要調漲，所以今年的154所的，大專校院裡面，事實上調漲才28所，調降有1所，所以調漲的學校是不多的，是不多的，那麼即使調漲，調漲的平均額差不多才幾百塊，八百塊左右啦，所以這點我認為，我們是可以跟學校，來做一些磋商，希望說它們就是儘量的少調漲，或是不調漲，這幾年其實也做，從這個趨勢，我們看這幾年真的是調漲的幅度是是在減少當中，而且減少得非常多，所以這點，我們也願意再跟大學來來做一些磋商，希望它們能夠體察，目前經濟的狀況，以及家庭的負擔，能夠儘量的少調漲學費，這中間還有一個我們需要考慮的就是說，早期的大學教育是菁英教育，菁英教育就是只有少數人，才能夠進入接受高等教育，所以每個學生能夠分得到政府的資源是比較多的，但是現在已經由菁英走向普及了，所以跟今天從大學錄取率，各位知道都已經超過七成了，所以現在學校也多了，學生也多了，每一個學生所能夠得到，政府的協助的經費就較少，就比較少，所以大學為了維持大學的品質，它有時候酌於要調整學雜費，這個是教育部這幾年來，當然是這樣做的啦，所以早幾年它調整的比較大，但這幾年，我非常同意主持人所說的，那因為經濟不景氣，大家負擔比較重，就儘量少調漲，甚至能不能不調漲，這點我們會來努力的跟學校來磋商，還有就是，總統現在強調就是說，教育是一種投資，外界當然觀感有很大的不同。
謝金河：但是我們現在要了解的就是說，上大學是每一個人追求的目標，就是說剛才次長也提到了，現在大學154所，包括錄取率，我昨天看到一個晚報，大學錄取率今年是85.9%，跟我讀書的那個年代，我記得印象中好像只有6%，從6%到達85.9%，這個幅度非常大，現在我還有一個問題就是說，現在很多大學，開始面臨招不到學生的困難了，就是說，我們在教改以來，曾經把很多的學院，技術學院，慢慢把它改成大學了，這個大學數量大幅上升，在台灣來講，我再從經濟另外一個角度來講，我覺得比較擔心一個，台灣在九０年，發生很多金融倒帳，呆帳的危機，是over making，就是銀行開太多了，這個大學現在看起來，好像也是大學林立到處都是，現在就是大家，像台南縣有個阿明，賣牛肉麵的，他也希望去開一所大學，做一所大學好像是一個人一生夢寐的一個期待，但是呢，現在好像再來投資大學，好像不是一個非常好的投資了，但是如果我們把教育也當成一個，總統講是一種投資的話，我想在辦學校，可能也是一個投資的一種，我們要請教次長就是說，現在好像辦大學很容易，我看各個宗教團體現在，它們每個都有大學了，但是呢，將來這個學校沒有人去唸，它會不會有，一個比較好的退出機制，能夠讓這裡面的生態，能夠有一個比較好的調整，我想台灣到現在為止，我們一直很避諱，去討論這個問題，次長對這個問題有什麼看法？
呂木琳：是，我先說明一下，剛剛主持人提到錄取率85%，那是有報紙這樣寫，但事實上那是因為達到，沒有達到門檻的，已經被刷掉一部份了，被刷掉一部份以後，能夠到繳卡資格的，那些裡面達到八十幾，但是事實上，如果以所有的考生的話，那是百分之七十幾啦，這點先說明一下，有關於讀大學到底是投資，還是個人的權利，其實這個都是，這個都是，這有兩派說法，接受高等教育，或是政府提供高等教育，這個其實某一方面來講，因為它培養人才，然後為社會所用對不對，培養國家領導人才為社會所用，這樣當然有一點社會責任，那另外一方面，個人去讀了大學以後，他有比較好的就業機會，比較多的…也許它的收入比較高一點，那對個人來講，是一個投資，是一個投資，所以這有兩個…從教育方面是有兩派說法，都言之成理的，言之成理的，其實我們認為教育不是商品的，它不是商品，你如果說教育是商品的話，那表示什麼呢，表示說我有錢我就能夠去買，對不對，不管我能力如何，但事實上現在你讀大學，你還是有一些門檻有一些能力的，你即使有錢你沒有能力，你還不能接受高等教育，那另外一個呢，你如果純粹是商品的話，那表示說，你有錢才能夠去去讀，才能夠去買對不對，但事實上我們政府花了很多的經費，來協助這些，買不起這些商品的，買不起這些…就是付不起學費的人進到大學，所以我們認為說，我們目前的大學是商品，我認為這個我們不同意的，我們是不同意的，剛剛又提到，辦學到底是不是投資，按照現在私立學校法的規定，辦學它不是投資的，它是捐資興學的，對個人來講，對個人去讀大學來講，他長遠來講，學習一部份是投資的，因為那對他未來的，發展有幫助嘛，對不對，但是對有意要興辦學校的人來講，它是捐資興學，它是一個財團法人，它是一個公益性的，所以它絕對不是一個投資，它即使有盈餘了，就是辦學以後有盈餘，但是那錢還是要做為發展學校之用，這點我再說明。
謝金河：那另外再提到一個說，學校過剩的問題，這點確實我們是要很嚴肅來面對，面對這個問題，為什麼呢，因為在早些年，因為聯考的窄門，大家要擠這個聯考的窄門，大家考得非常辛苦嘛，所以大家認為說，那麼辛苦，學校多一點，學校多一點，那就廣設高中、大學嘛，所以這段時間，就有設了很多的高中，設了很多的大學，但是呢，我們發現一方面招生人數多了，學校多了，另一方面呢，我們出生人口降低了，降低了，而且降低的速度非常的快，非常的快，所以呢，過剩的問題就碰到了，那這裡我們教育部，有沒有機制呢？
呂木琳：有的，我們目前有一些進退上的機制，在研議當中，事實上也差不多成熟了，我們最近八月會辦一個公聽會，就是說我們可能透過一些評鑑的機制，辦得不好的話，怎麼樣讓它退場，這些呢，我們有一些規畫的。
謝金河：好，我想剛才次長提到了，我們現在學生像今年來講，畢業的，今年要就學的新生，大概最近內政部的，人口統計裡面，是二十二萬人，在民國七十年，它的最高的顛峰期，有四十一萬四千人，這個代表什麼意思，等於是經過這十幾年當中，二十年來，台灣的新出生的年輕一代，好像減了一半，減了一半呢，我們學校，人口在減少，那麼學校是越來越多了，在這種供給需求在減少，供給在增加的情況之下，我想教育改革，我想面對的一個問題，應該是我們在過去十幾年從來沒看過的，所以老師會跑到教育部去，希望能夠退休，這個情況我們從來沒看過，但是呢，這也開始給大家一個新的反省，這裡面所潛藏的問題，我們在下個單元，繼續再來探討。
（第二段）
謝金河：歡迎回到現場，小學老師到教育部去跪下來希望請求退休，這個事件，最近在媒體上是一播再播，大家看到這個鏡頭，是印象非常深刻，教育部對這樣一個問題，我想要先請教一下，次長對這個事件，次長有什麼看法？
呂木琳：這個，國民中小學的老師，的退休的問題，其實已經存在蠻久了，當然因為現在，整個教育經費來講，人事的經費佔了絕大的部份，過去也嘗試想要解決，這部份的問題，但是一年要…有時候要幾百億的經費，一下子難以籌措，如果說要滿足，所有老師退休的願望的話，那麼兩三百億的經費，在整個教育部的，一千四百多億的經費裡面，其實佔了蠻大的部份，但是呢，這部份問題還是需要解決的，為什麼，因為現在服務在，台北市、高雄市，還有就是中央機關的，這些中央級的學校，他退休大概沒有問題，但是服務在各縣市的話，情況不一樣，有的縣市它可以編滿經費，有的縣市編不滿經費，所以這中間有些差距，所以我們有個表，有的縣市可以，也許百分之百都可以退，有的縣市百分之六十幾，有的百分之七十幾，平均大概百分之六十幾，退休率大概百分之六十幾，那麼，現在各縣市的做法是這樣，達到55歲的一定讓他退，為什麼，55歲有增加幾個基數，另外達到65歲屆齡退休，一定要讓他退，這個大概沒有問題，各縣市都做到了，但是他達到了退休的年限，或超過50歲想退了，這個各縣市做法不一樣，就像我剛剛講的，今年大概百分之六十幾，這部份我們很高興能夠獲得到，像行政院最近，我們希望說讓這部份的經費，我們用特別的預算來編出來，不要擠到現在，我們教育額度的預算，我想這樣能夠解決的話，我想對所有老師來講，都是蠻好的一件事情。
謝金河：最近我看到一個統計資料當中，好像我們現在小學老師裡面，有25年年資以上，有3萬2千人左右，這些人大概都可以達到退休的期限，另外92年當中，行政院統計的申請退休的老師，有10945個人，核定退休有7320個人，另外這個，他說平均的核退率是66.88%，他說如果要滿足這些，想要退休都能夠退休的人，政府的預算要編列167億5千萬，這個等於就是說在退休，老師有這麼多人希望退休，但是呢，現在政府的財政困窘，他變成兩難的一個問題，所以現在這次台北縣的問題，就等於再把它丟給行政院，行政院又要求教育部來解決，所以政府這次編列了，300億的特別預算，那我想有那麼多人希望退休，現在學校裡面，我想有很多老師，他經過時代這麼大的一個變遷，大家對教改的一個問題，也有很多的不能適應，剛才我們講到大學裡面，一個退出機制，現在就是說那些小學老師，如果他自己覺得志趣不符合了，因為我們現在看到兩種情況，一方面是很多人想退休，另一方面呢，有很多人要擠那個窄門，就是現在很多的老師去參加考試，但是他好像又沒有辦法，員額可以安插，結果他們現在叫做流浪老師，這種現象在我們現在看到，想要去教書的老師非常多，但是想要退下來也非常多，但是這裡面好像一個，沒有合理的，一個銜接的機制出來，這次長有沒有比較好的方法，來面對這個問題？
呂木琳：教師的遴選在早期，有時候都是靠積分，靠積分來調，後來是由縣市統一來考試，前兩年有一些縣市是縣市聯合來遴選，有些是各學校來遴選，如果是各學校來遴選的話，那老師就感覺到非常的辛苦，為什麼，因為他一次報十幾個學校，今天到甲校，明天到乙校，後天到丙校，這樣子他們非常的辛苦，那麼這點其實，我們教育部也在協調各縣市，我們鼓勵，他們縣市應該聯合起來，聯合來做甄選這樣子，這樣子的話，老師在這個縣市，只要考一次就可以了，這樣子就減少老師去流浪，那另外一個問題就是說，那如果是說，我們教育部編了一個特別的預算，但是這點我是必須要先聲明，這個縣市要配合很重要，這個不是全然…因為國民中小學是在縣市經費，也要去挹注的，所以縣市配合，然後我們教育部特別預算編下來，那麼老師要退他就可以退，這樣子對老師，是比較公平的做法，然後呢，有這樣的位置出來以後，那這些合格的老師，他現在還沒有找到教職的，他也可以有機會可以進場了，我想這樣子，我們認為這個對教育的發展，是有幫助的。
謝金河：但是現在有沒有一個比較好的機制，可以鼓勵這些希望在第一線，在小學從事教育的老師，他們有這樣的一個熱忱，我瞭解就是說，我的小孩讀過古亭國小，我也當過古亭國小的家長會長，我在小孩讀書的一個階段裡頭，我感覺到，像我當家長會長的時候，前面一個校長叫江國雄先生，後面一個校長叫葉春梅女士，他們兩位我非常感動就是說，他幾乎拿一個人一生的生命來辦學校，就是雖然他公立小學，但是呢，他們當時都是以非常好的成績，讀到師專，然後師範學校畢業之後，他就埋首苦幹去小學，來從事這個教育的工作，那麼後來他們從老師，就變成校長了，而在校長的任內退休，這樣的例子來講，我們一直在觀察，在小學校園裡面，當年很多人，大概現在年紀在五十歲以上的人，大概都有一個狀況就是說，可能家境那時候不是很好，可能那時候他放棄讀大學，他跑去讀師專了，這樣子的這些老師，他們生命中非常熱情，就是他幾乎一輩子，他奉獻給教育了，那如果說我們的小孩碰到這樣的老師，我覺得大家會非常放心，我覺得這好像幸運運氣特別好，但是我們也可以看到在小學校園裡面，有一些年輕的老師，他只是把它當作一種飯碗，或是它是一個正常的一個差事，在教學上，並沒有這樣的一個熱情，那這樣的一個現象，在隨著時代的改變，現在在小學校園裡面，要找到一些讓大家感覺到非常，感覺說可以讓小孩可以付託的，或是有熱情在教育上的這種年輕的一代，好像比較少，但是時間總是一直在往前走，面對這個問題，次長有什麼想法？
呂木琳：主持人提到這個問題，其實是切中教育的核心，我想教育要辦得好，其實沒有什麼蹊徑，一定要在第一線的，每一間教室裡面的老師，都能夠是有一個很好的老師，很有教育熱忱、教育理念，然後他的專業的技能，都很好的老師，這個教育才能夠成功，才能成功，因為孩子要成長，孩子要學習得好，還是要透過這些老師嘛，所以我認為任何的教改，如果沒有能夠獲得到，第一線的老師的認同跟支持，那教改是很難成功的，要獲得老師的認同跟支持，當然，老師本身的專業素養，老師本身的熱忱也很重要，我們教育行政單位，要盡量的讓老師們瞭解，這個教改的理念，教改的做法，這個也是很重要的，所以我認為，我們今後還是跟過去一樣，我們要怎麼樣能夠讓第一線的老師們，能夠繼續有不斷的進修的機會，然後他們的權益我們要照顧到，然後他們有什麼困難，我們協助來解決，然後大家一起來為下一代的教育來盡心盡力，我想這個是我們教育部責無旁貸，我們也希望社會各界、家長，能夠體諒到這一點，我們當然…老師跟校長辦學不能關起門來，家長的意見要進來，但是我們希望在專業方面，能夠讓學校、能夠讓老師，能夠有他自主的空間，這個有時候教育，雖然大家都接受過教育，大家都可以談談教育，但是教育其實是蠻專業的，我們希望這方面，能夠給他們一塊，一個空間，讓他們好好，去發揮他們的專業，我想這樣對下一代的教育，是比較有幫助的。
謝金河：次長講到老師的自主，現在在每個小學裡面，大概有一個是教師會，這教師會當然每個學校都有，現在已經變成說，現在連校長也是教師會參與遴選，所以過去來講，很多校長是輪調，後來好像由教師會來遴選，這個遴選教師會如果說，他組成的團體非常好的話，那可能是一個學校，進步的一個原動力之一，但是如果說它變成太多的，像現在很多的政黨政治化以後，那很可能會對老師或校長在治校過程當中，產生很大的一個干擾，那這種好壞之中，我們是很難以掌控，這個對教師會在學校的運作，次長有什麼看法？
呂木琳：這部份我的看法是這樣子，教師會，是代表老師專業自主的，專業自主的空間，然後校長有代表行政權，然後家長一部份上代表學生的受教權，那這三者之間一定要怎麼樣，一定要在一個，怎麼樣對教育最好，對下一代最好的前提底下，大家一起來商量一個，怎麼樣一個互相協助，也許有時候互相幫忙，也許有時候是，互相監督也可以啦，但是這中間一定要協調的好，如果哪一方面，太過於強勢，或哪一方面太過於說惡言相向，那衝突就提高，那這樣就不利於教育了，其實目標很明顯嘛，大家都是為了下一代的教育，都為了教育辦好嘛，既然前提都一致的情況底下，要怎麼釐順這個關係啊，我想這個大家要，真的要非常平心靜氣的，非常理性的，這有時候不是情緒的話講完了，這樣反而於事無補啦，我是認為目前這個，是我對這方面的運作，我的看法是這樣子。
謝金河：現在其實還有多學校，像很多家長會的運作，就是說，像好多家長會，它也許對這個學校的發展，它有很大的助力，家長出錢又出力喔，我今年看，我女兒唸高中了，我到高中去參加這個家長會，我就發生一個狀況，家長會就像立法院一樣，我八點鐘就去了，它討論家長會的組織章程啊，討論到下午一點鐘還在討論，那我就發現這個浪費時間，我就一走了之了，類似這個情況就是說，我剛才講，教師會有點政治化喔，如果碰到這種政治化的現象，那就嚴重了，我女兒唸的還是明星學校的一個高中，但是我看政治傾向是越來越嚴重，幾乎把立法院的這種議事搬到學校家長會去，這種將來教育部有沒有比較好的方法可以來規範？
呂木琳：目前這部份我們其實還在…還在起步、磨合的階段，家長他當然可以來協助學校，關心學校，但是呢，哪些事他是可以來參與的，哪些事可以關心，哪些事應該給，學校行政去處理的，哪些事應該是給老師來處理的，這部份，我想家長他的分際要拿捏好啦，就跟教師會一樣，教師會你有些事情，你不要侵犯到行政的權力，一方面你也要尊重家長，很關心學校、學生的這種心意，所以這三個中間，我認為我們目前這個關係，沒有釐得很順，所以大家再互相學習，在學習當中，但是我們的前提是說，大家一定要在同樣一個目標底下，這目標一定要一樣，怎麼做對這個教育最好，你剛剛講說，如果家長會太有政治的傾向，這對你小孩子的教育好嗎，我們要去思考這個問題，如果不是很好的話，這方面也許，我們就不要這樣做了，所以這方面，我認為在同樣的前提底下，這中間，目前老實講，也沒有什麼法令來釐順這個東西，要大家當中去學習啦，現在我們回到剛才我們講到的，這次行政院已經撥出300億的特別預算，那麼教育部這次在爭取，那麼大家也關心說，在主計處的主計單位，這關能不能過得了？
呂木琳：我想我們希望…當然主計單位能夠支持啦，那當然政府的大餅，就跟教育部的大餅一樣，它還是有它的限度，那這部份，這一兩天院長也非常重視這個問題，游院長也非常重視這個問題，他也要主計處研究它的可行性，我想這部份我們會跟主計處來密切來聯繫，來研究一個可行的方案，來協助老師來解決退休的問題。
謝金河：現在就是說，現在想要退休的老師，教育部有什麼樣的立場，現在很多人，也在考慮這個問題，我最近也想到，這個問題就是說，老師開始想要退休了，我看到一個現象，這個就是…這個是我的觀察，這個就是說現在我們很多過去辦得不怎麼樣的私立學校，在最近倒是變得非常好，那非常好就變成說，我們很多在，公立學校教書的老師，他服務滿年資到25年之後，他可以退休，退休之後他可以領了月退俸，那麼月退俸呢，如果他可以領月退俸，他辦理公立學校退休之後，他又到私立學校，再找到一個教職，現在其實很多，學校老師都這麼做了，這樣一來的話，就變成他可以同時，領有兩份的薪水，就是你原來的薪水80%的月退俸之外，還加上私立學校的一個薪水，這個變成說，退休之後領到的錢，比沒有退休之後領到的錢來得多很多，所以這個會加速大家要提前離開公立學校的教職，它變成一個非常有利的誘因，對政府來講，我們用很多的力量，來培植這些老師，但是最後他們都放棄公立學校，跑到私立學校去了，這個對整個教育資源的一個，我們不能講浪費，但是他是一個移轉，是一個非常微妙的現象，然後對政府財源的支出，也是非常可怕的一個現象，那這個問題，有沒有比較好的機制，可以來處理？
呂木琳：這個就跟公部門轉到私部門去，目前當然沒有什麼法令來限制，公立學校老師退休之後，你剛剛提的是到高中去，其實大學也有，很多公立大學的教授，他退休年限到了，他就到私立大學去，這方面就我們聽到的私立學校的意見是說，對私立學校的發展是好的，因為它能夠請到好的老師去，然後帶領那些他們學校，原來比較年輕的教師，在作研究、在做教學啊，這方面都有進步，對私立大學的發展，或者私立學校的發展是好的，那你剛剛提到說，那這樣子他領雙份薪水，兩份薪水，那這個怎麼辦呢，這又牽涉到說，那如果說私立大學的，公立大學的老師，公立學校的老師，他退休了以後，那麼到私立學校去，那如果到私人機關呢，那如果到企業界呢？如果到你們今週刊去呢，你要不要給他薪水？所以這公私部門怎麼切啊，這個目前，我認為可以來討論啦，但目前我們教育部，並沒有特別的立場。
謝金河：我想這個是整體的啦，就是說，很多公務人員都有這個現象，但是這個領月退俸，其實是政府保障公務人員福利，的一個非常重要的一項，但是如果說你還可以到私人機關再去謀職的話，因為至少你每一年年度，都要報所得稅，這個時候，我是覺得政府，應該可以考量就是說，如果你另外有新的生涯規劃，這個時候，是不是可以考慮，暫時停止月退俸，或是在月退俸跟，在私人機構領到的薪水，兩份去選一份，這個我覺得可能會比較合理，因為現在看起來，政府財政的支出現在是非常窘迫，如果說我們在公務人員，既然他願意提早退休，退休的話，如果他還有能力工作的話，是不是等到他在私立學校教職完成之後，再回復到他的月退俸的制度，我想這個在現實問題、國家的財政考量，跟個人的福利，在這兩者之間，怎麼找到一個平衡點，我想這個是非常值得大家共同面對的問題，在教改已經將近十年的一個漫長的一個路程當中，我們也發現了很多的問題，很多的家長，現在當家長的人，實在是面臨很大的壓力，在這種情況之下，我們的教育部，在面對這個教改很多爭議的時候，它的基本政策到底在那裡，我們下個單元繼續再來探討。
（第三段）
謝金河：好的，歡迎回到現場，我想台灣推動教育改革，有十年的歲月，在十年的歷程當中，我們現在大概也可以感受到，很多家長對於教改，他們反應不是那麼好，比方說家裡有小孩子的人，現在對建構式的數學，好像大家都覺得很反感，但是這個制度，我們把美國的這套教育制度，整個移轉到台灣來，但是這個適應情況怎麼樣呢，大家都開始感覺到，在小學教育開始很大的改變以後，很多人無法適應，對於大學教育問題，同樣有很多人感覺到，在考大學的時候，現在很多人考高中的聯考，大學聯考，我們在過去只要考一次聯考，大概一次就解決萬難了，現在有很多不同的，多元的入學方案，搞的家長是焦頭爛額，最近開始有大學教授，他們有一百人以上，準備要上街頭去示威抗議，教改的問題，我們看是諸事萬端，對教育部來講，現在大家反應出來的問題，我們有沒有比較妥善的方式，來面對這些問題來加以解決。
呂木琳：我想我們看教改，可能要看全面，大家有時候從教改的一個面向去談教改，當然每一個人都有經驗，當然都有它的缺失，這些缺失當然我們教育部會去面對，你剛剛提到像多元入學，早期聯考，大家感覺到聯考是一個…是一個大家都不能接受的制度，為什麼呢?因為它一試定終生，因為它把教育的目標，侷限在考試，而且侷限在考這個課本，要考的範圍裡面，忽略了教育其他的本質，更重要的包括其他的人格培育，不考的有一些像藝術，像這些東西，很多都忽略掉，所以大家感到聯考需要做些改進，所以聯考改成多元入學方案，多元入學方案，其實大家懷念，又會懷念聯考的那種簡單，那種公平，我們教育部目前針對這個問題來講，我們認為說可能要保持聯考那個時候的簡單跟公平，那就是說所謂的登記分發，像這一兩天成績寄出去，按照成績，完全按照成績喔，按照成績來分發，這一部份各位都知道，一百個大學生名額裡面，大學生有百分之八十左右，都是靠這個分發的，所以絕大部份都是透過很簡單很公平的方式來處理，百分之二十，是留在推薦甄選跟申請，這一部份是什麼樣最讓它存在，我們認為應該要讓它存在，為什麼，因為你看我們聯考是什麼，你數學、自然科學、社會科學，什麼英文、國文都要考，但是有的孩子他的數理特別好，但是文史不行，有的孩子文史特別好，他數理不行，像這種去考聯考他會吃虧的，但是我們目前進大學的比例，已經達到七八十了，我們是不是要容許這扇門要開著，讓這些有某種專長的那種孩子，也能夠進入大學呢，能夠進到他比較想讀的科系呢，所以我們認為，多元入學是有它的好處，但是無可諱言的就是說，我們不要搞得太複雜，所以我們把它弄簡單一點，明年開始這一部份把它簡單化，要公平一點，就是說有一些推薦甄選或申請入學的時候，到底要不要那些推薦函，你要面試的話，到底程序是怎麼樣，項目是怎麼樣，評分標準怎麼樣，有沒有迴避條款，像這些東西，我們要訂的比較周延一點，讓它更公平，所以我們目前的想法是這樣子。
謝金河：整個教改的方向，基本上當然沒有錯，但是在這個執行的方面，剛剛我先插一個說，現在碰到人為的問題，我們都很容易破功，為什麼呢，就是說，像前一陣子去年，前年科學科展很多流弊，就是說有人賄賂老師，或評審委員，類似這種現象，很多家長講乾脆一了百了，我考大專聯考一次就解決，當然次長講這個簡單，簡單裡面涵蓋公平，但是現在多元之後，很多人開始，你在後面如果花錢可以買得了，或者有什麼特權可以關說，很多人非常反感，在這種環境裡面，尤其台灣法治基礎很差的時候，這個是教育部在教改當中，我是覺得這是非常關鍵，應該要思考的問題。
呂木琳：對，我們教育部絕對不容許，這種情形存在，所以我們教育部在今年，推薦甄選申請入學，開始要作業的時候，我們就開了一個會，我們要求所有大學，一定要嚴謹做好這件事情，如果發生這些事情，我們教育部會嚴格來處理，考試公平性在我們社會上來講，這個是絕對不能夠懷疑的，所以過去有發生科展的事情，當然要處理依法要處理，這種東西我們要嚴格來執行。
謝金河：我想剛才次長有提到說，我們現在大學，過去是菁英教育，現在變成普及教育，很多人在講就是說，現在大學以前叫做窄門，現在是寬門大家都可以進去，這一進去之後，整體來講，我在企業界聽到很多人在講，現在大學畢業生，素質比以前要降低很多，這種現象是台灣的競爭力，也是說我們在這一代當中，可能他的大學讀得太順利，太好唸了以後，為什麼現在很多人，把小孩子送到國外去讀大學，就是說，在台灣的高中磨的死去活來，我們的壓力很沈重，但是台灣上大學之後，簡直是天堂，大學壓力很小，跟在美國去讀大學很難讀，情況剛好相反，我們一年製造出來非常多的大學生，但是大家充分感覺到，我們大學生的競爭力，像前一陣子雜誌很多的篇幅在報導，我們大學畢業生整個競爭力，現在慢慢甚至連大陸都比不上，這個就是說我們開始要面對問題，我們一直在普及上面下很多功夫，現在大學非常多了，但是過去的菁英教育的精神，慢慢它喪失了，我想很多好的學校，現在慢慢齊頭點的平等，被壓下來之後，它沒有辦法創造更優秀的人材，這個部份就是說，將來我們在普及過程當中，是不是還能維持菁英教育的一個特質，這一點教育部不知道有什麼看法。
呂木琳：這個問題也很值得探討，我們目前大學生的素質，到底比起過去，是不是真的是差了，這中間可以當然…我們沒有做一個很嚴謹的調查，一個研究，但是我們不能夠拿現在，一百個高中畢業生有七十個去讀大學的平均水準，跟過去一百個畢業生才有十幾個、二十個，或三十個去大學生的平均水準去比，因為這樣比很難比，我們要比的話，好，你那時候30%的人去讀大學，現在應該怎麼樣，把現在大學生，也就是一百個裡面前三十名，前三十、三十去比看看，那到底是不是，我們的水準降低了，這中間可以做更嚴謹的研究，另外就是說，我非常同意主持人講的話，我們過去量的發展，其實已經夠了，而且是過頭了，我們應該要花更多的力氣，在質的提升方面，在這一部份我們教育部，也不遺餘力，像現在的大學，我們過去，對大學的補助都是一體的，但現在呢，我們可能慢慢朝向獎助部份，你辦得好我給你多一點，各位可以看到說，我們現在大學，有所謂研究型大學，我們北部以台大為主，中北部以交通、清華，還有陽明跟中央，南部以成大跟中山這樣子，這就是額外得到我們教育部的一些經費，讓它們發展，更能夠質量更提昇，所以這一部份，我認為這個方向是對的，另外呢，事實上大學也注意到這一點，所以那個大學的淘汰率，事實上比過去高了，就是那種進了大學，人家說由你玩四年，那最近這個情況，慢慢已經改變了，大學也不斷的提高它的淘汰率，這點再加上我們要做一些評鑑，大家齊頭來努力，我想我們最好是我們量非常普及，但是我們質也不斷的提昇，那這樣對個人的競爭力，對國家的競爭力才能夠有所提昇。
謝金河：次長講到這裡，我突然想到一個就是說，我們現在這個，其實整個社會的分工，是越來越精細，我們現在都把所有過去的專科學校，都變成大學之後，其實現在就變成普及化教育，當中我們有一些漏洞，就是說像我們看到，高雄有一所餐飲學校，它辦得非常好，結果現在它只要畢業生一出來，還沒出來的時候，飯店已經把那個學生都請好了，所以它的就職率非常高，現在很多人畢業之後沒有工作，前一陣子，柴松林老師曾經跟我講，現在一年博士生，台灣將近一萬人，就是說現在外面找工作很困難，結果大家躲回學校再唸研究所，研究所唸完碩士他又唸博士，學歷越來越高，但是呢，學歷高了之後，他找不到事做啊，那事實上來講，台灣現在最缺的，很可能在這種，我們很多的產業發展，譬如說台灣的現代半導體產業，是佔有電子業的半壁江山，但是我們到現在為止，沒看過說有哪一所大學，專門在為半導體有專門訓練的一個人才，或是說，台灣現在未來幾年，看得出來是，光電產業可能是一片大好，包括像現在很多TFT-LCD，這個面板啦，但是這種專門的技術，過去很多人在專科學校，他有一個專門在訓練，但是呢，現在到大學之後呢，我們這個通才教育就非常多了，但是對於這種社會需要的一個技職訓練，好像我們就相對很缺乏，但是社會最需要的，我們反而漏掉了，但是大家跑到那邊，變成說一窩蜂都學相同的東西，出來找不到事做，我就一直唸，從碩士一路唸到博士，但是這個在浪費，國家的教育資源，但是對社會來講幫助也不大，教育部這個問題，我是覺得，是可以有一些討論的空間。
呂木琳：當然這個，大學絕對不能關起門來辦大學，這部份其實我們有做一些做法，我提供出來供主持人還有各位觀眾來參考，過去大學如果它要調整什麼科，什麼系的話，它必須要兩年前，就報告教育部來，然後經過一層一層的審，所以要從開始申請一直到它設，大概兩年的時間，但是呢，最近幾年我們已經改了，叫總量管制，我只管你這個學校，那你有多少的校地，多少的校舍，多少的老師，所以你一共可以招多少學生，那多少學生裡面，你要哪一個系招多少人，然後你要這個系調到那個系，我們教育部是不管的，這樣各位知道，以前是整個教育部在管這個事情，像個大軍艦一樣，你要轉個彎都很不容易，那現在各個學校，自行調整就很快了，調整的方向，大致上就像主持人所說的，社會所需要的人才，那因為這樣子對學校也好，對學生也好，對社會也好，這部份有些學校調整的比較快，其實政府也有些做法，你剛剛講那個IT產業，display這部份，現在各位知道，人事行政局對員額的管制，是非常嚴格的，但是這部份，它有額外的員額，你如果說要訓練IT產業的人，display這方面的人，或生技的話，我們特殊給你員額，這方面呢，事實上，而且我們擔心說四年太慢，我們就設研究所，兩年就可以出來，這一部份我們在培養當中，這個我是要這樣做的，沒有問題，那剛剛提到說像餐飲學校，像我們其實技職校院，還可以再審慎的思考一件事情，我們未來國家的產業的發展，還需要哪些人才，我們還培養不到的，那這些我們應該去思考，早先我們有餐飲學校啊，開始辦了以後，非常的受歡迎因為社會需要，還有哪些產業呢，我最近聽說了，像法國，好像有一種叫做，檔案管理專科學校，什麼清潔的方面的學校，清潔為什麼需要管理呢，我們現在有很多清潔公司，對不對？就掃一掃啊，其實它不…它是有一點技術的，好像說這個高樓的、帷幕的清潔，它需要有算風速啦、操作機器啦，像這種需要，還有一些什麼刑案現場，車禍現場，它有血跡啊，像這種特殊的清潔的也是需要去，這種人才好像，學校目前都沒有注意到，所以我認為我們技職教育，辦技職教育的這個老師，還有學校，我們教育部也在注意，看看我們社會，我們跟經建會一起來探討一下，未來或現在，我們社會所需要的產業這個人才，我們加緊來培養。
謝金河：剛剛次長講到這個就是說，現在學校有退出機制的話喔，那些有些系，大學有些科系，它是不是可以有一些退出機制，比方說有一些系，確實在現在社會的需求好像不大，我們幾十年來，一直都有這個系但是這個系，將來可不可以說把那個系重新改造，或是不要了，這個有沒有退出機制。
呂木琳：這中間要看那一系啦，因為一個大學裡面，是一個，comprehensive university，一個綜合的大學的話，事實上它是要重視通識的，所以它應該要有，文學院、理學院哪，你不能說像哲學系，現在畢業沒有出路，那我們把所有各大學的，哲學系都關了，文學系都關了，不能這樣子的，不能這樣子，它可以減少招生的人數，但是人才還是要培養，然後老師還是要讓他做研究，這些對整個學術的發展是有幫助的，但是有一些系也許就可以做一些調整了，那這部份我們是很希望大學它們能夠積極的回應，社會上這種需求，然後趕快做一些調整，我們會跟大學一起來努力。
謝金河：現在我們回到最後的單元就是，這次總統希望把這個學費，學雜費可能會要把它免掉，包括這個助學貸款這些利率，現在在野黨都要要求這個助學貸款的利率降到0，部長也強調說，不加稅就沒有辦法降學費，那這個就是現在，都牽涉到政府經費的問題，教育部在這個問題上面，有沒有有一些更大的空間？
呂木琳：總統沒有講說要免學雜費，沒有提到這點，但是我想總統…我有親身一件事情就是說，我們原來貸款的利率是6.25%，然後降到3.175%，那個時候總統他是有出面的，然後要求中央銀行彭總裁，來協調各個銀行，成立一個信保基金，然後利率降了，然後最近又降到2.925%，像這個，總統是非常真的是參與這件事情的，他非常關心付不起孩子學費的協助的問題，我想這個我們教育部，也非常感謝他出來協調，降低學生的負擔，至於未來是不是能夠做到0利率，或是要做到一定要加稅，0利率這部份的是這樣子，我們教育部也不排除，但是說現在是這樣，現在的學生貸款，然後在求學期間，還有畢業以後的一年，這中間是0利率的，但是開始繳了以後他要付，那開始繳了以後，如果他已經就業了嘛，到時候他算社會福利呢，還是我們教育部要給他補助呢，這中間可以去探討啦，可以探討。
謝金河：好了，我想今天教育問題，我們花了一個小時，的時間跟呂次長，深入來長談，那麼教育問題是經緯萬端，我們都知道，教育是大家都關切的問題，我們每個人都有孩子，我們這個孩子，在成長過程當中，他從小學、中學到大學，我想阿扁總統從三級貧戶呢，搖身一變變成中華民國總統，很多人都夢寐以求，透過公平的機制，得到公平的，適當的教育的機會，來達到提昇自我，發展自我的一個目標，我想教育問題，是台灣兩千三百萬人，大家到目前為止，除了對自己前途發展之外，大家最共同關切的問題，我們希望在經過大家社會共同面對之後，大家可以找到一個非常好的機制，來為台灣未來的提昇，我們可以在教改當中，找到另外一條新的出路，我們今天謝謝呂次長，花了這麼長的時間幫我們解析當前教育的問題，我們下個禮拜繼續再來深入來探討，台灣目前我們國家所面對的一些疑難雜症，我們今天謝謝大家的觀賞，我們下禮拜見。 |
| |
|
