報完稅 又要加稅？
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 日 期： 2005-06-18 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第101集 來賓李紀珠 黃耀輝
謝金河：各位觀眾朋友大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，台灣的租稅改革列車正式啟動了，在五月三十號的時候，陳總統召集經濟顧問委員會議，也提示六大租稅改革方案，這六大租稅改革方案當中，最低稅負制，很快馬上看起來就要上路了，在最近的行政院，由謝院長所主持的行政院院會，他成立的租稅改革小組，由謝院長來正式擔任召集人，最近財政部長 林全部長，也在很多場合，不斷地推動他的一個新的稅改方案，但是在稅改方案推出的過程當中，我們也看到，國內很多的企業大亨，也是開始對整個稅改方向有一些批評，最近受到大家比較矚目的，包括鴻海董事長郭台銘，他特別提到，不要把人分成富人跟窮人來課稅，同時他也認為說，政府為了在稅改過程當中，要能夠把關把好，因為政府的資金運用的效率，深受大家懷疑，所以我想未來整個…我們在陳總統六大稅改目標過程當中，今天我們要相當深入跟大家探索，未來我們在這一次的最低稅負制，整個稅制改革的方案當中，我們有哪一些是一般老百姓或政府官員要特別注意的。今天我們很高興邀請到兩位對稅制非常有研究的專家，第一位跟大家介紹的是立法委員，國民黨的專業財經立委，李紀珠 李委員，李委員好。
李紀珠：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：我們第二位是原來在中華經濟研究院，現在是台北商業技術學院的財稅系副教授，黃耀輝 黃教授。
黃耀輝：主持人好，各位觀眾朋友大家晚安。
謝金河：我們先從這個角度來看，這次陳總統的六大項當中，第一項當然就是說，現在國民租稅的比例，要從13.6%逐年調高到15%、到18%。第二項大概是貨物稅跟營業稅的部分，這個部分看起來，今天好像不是重頭戲，是明年的事。第三個就是最低稅負制，最低稅負制是大家…我看今年有共識了，其他包括未上市股票的證券交易所得稅，包括獎勵投資抵減的部分，現在看起來，後面包括遺贈稅，都還有一些爭議，現在總統把稅改開始推動了，台灣已經很多年沒有在租稅改革上有一些大的變革，這次變革，我們李委員是不是提醒政府官員，在整個推動稅改的過程當中，有哪一些事項或精神應該要堅持的？
李紀珠：我覺得我們政府在這次推動稅改的時候，一開始一直強調一個數據，我們的平均稅率是比世界各國來得低，所以可以看到很多的努力，事實上都似乎是想把那個稅率提高，可是我一直要強調，其實我們現在看起來，平均稅率很低，可是如果你去看整個租稅結構，卻是非常不公平，所以我是建議說，政府在這次稅改的過程，真正要達成稅改，而不是增稅，所以在這種情況之下…譬如說怎麼樣把我們的那些稅基，把它弄得比較完整，我們講一個例子，軍教免稅這件事情，其實即使是徵完之後再補回去的話，可是算稅率的時候，馬上就提高很多嘛，因為它本來是零，所以我的意思是說，台灣真正的問題，不是在那個表面數據、那個稅率的平均是高低多少，而是在整個稅的結構非常不公平，我們因為基於很多不同的考量，讓我們稅基流失得非常非常大，然後又因為我們某些政策上的考量，造成我們稅制非常不公平。我舉一個例子，我們從2000年到現在，我們最低最低國民所得階層的人，他的稅率…就是實質有效稅率，它是從1.8%上升到2.1%，反而我們最有錢的所得階層，是從4.0%降到3.5%，所以你可以看到，事實上台灣的稅制，已經是加重台灣所得不公平很重要的一個來源，所以我是覺得政府在這次做稅改的過程裡頭，除了在求其整個平均稅率，我剛剛講過，事實上有些東西，因為政府以前用太多所謂的稅制支出，用稅的減免來代替支出，所以我們才會算出來表面上平均稅率很低，當我們把稅制支出的部分稍微做調整，而把它都弄回來的時候，其實那個稅率不會像我們想像中這麼低，我覺得嚴重的問題，是來自於稅基流失太多，跟稅制結構很不公平，所以我希望它在做的過程，一定要注重這兩點。
謝金河：這次林部長給社會上，最近震撼最大是什麼呢，他把民國九十二年，納稅的四十個最有錢的人，他特別提到說，這裡面有八個人是沒繳稅的，另外有十五個人稅率是1%的，所以這個就是說，你讓大家覺得，現在我們整個租稅當中，有75%，大概都是受薪階級，我們所有領薪水的人，每一份薪水都有一份扣繳憑單，這個沒有一個跑得掉的。但是現在有錢的人，基本上來講，他有非常多避稅的法寶，這個避稅的法寶，比方說現在去找股票，跌得剩下兩分、三分的，然後按照淨值去課稅，有的捐畫、有的捐地節稅、包括投資抵減，這個扣一扣，他其實沒繳到什麼稅，所以這個部分，我們現階段來講，我們來看看台灣現階段租稅不公？剛才李委員也提到了，這種不公平，源頭到底在哪裡，我們到底有什麼方式，可以把這個洞塞得比較好一點，黃教授怎麼看？
黃耀輝：剛才討論到說我們稅制問題，簡單來講，就是患寡又患不均，患寡就是說，稅收比重實在太低，完全不能夠支應政府支出上的需要，所以造成赤字的連年，財政是越來越惡化。第二個部分就是不公平，就是稅制上很多的租稅減免，我們如果去看的話，我們可以發現，很多都是所謂錦上添花，錦上添花就是對於高所得、高報酬的行業或個人，給他很多的租稅減免，譬如說促進產業升級條例，如果去看第二章大概有十幾條，就是租稅減免，我們上課在講這個稅法的時候，就介紹這個租稅減免的時候，這個是最大的部分，除此之外還有很多，加總起來大概有七、八十個法案，這個幾乎都不是財政部主管的，這一堆的租稅減免，這個很多的租稅減免，有的是基於身分別、職業別、產業別的，這個東西，理論上是站不住腳的，而且常常獎勵的對象都是高所得者，或者報酬比較高的，所以我們稱它為錦上添花，那對這個所得分配，當然就產生不公平的影響。現在這個租稅減免的部分，如果真的是要做稅制改革的話，那第一個部分要檢討的，就是怎麼去把不合理的、不公平的租稅減免，尤其是錦上添花的，而且不會影響到競爭力的這個部分，應該全部重新檢討。最低稅負制實施的主要考量就是這樣，因為大家如果去了解這個最低稅負制的背景，美國當初實施最低稅負制，就是因為看到竟然全國最有錢的155個人，富翁，竟然一毛錢都不用繳，所以美國就是從1969年，就開始搞起來了，搞這個最低稅負制，我們這邊要做，其實已經落後了很久，一直到最近，尤其去年像泛紫聯盟，代表很多社會大眾的聲音，說這個稅制真的是很不公平，尤其薪資所得者，不公平的聲音都沒辦法反應出來，所以政府大概也有感覺到，很多租稅減免又造成所得分配不公平，稅賦集中在中低所得者身上，所以今年最低稅負制為什麼提出來，獲得民間很好的回應，我想這個是一個關鍵原因。但是我們必須要特別強調一點，有一些…包括像我們企業界的先進，包括郭台銘，他是個非常好的企業家，我相信他就是一個很誠實納稅的人，我可以保證的就是說，照財政部的規畫，像他這麼誠實的企業家，誠實納稅的，絕對不是最低稅負制所要加稅、或要找麻煩的一個對象，因為我們發現，現在最低稅負制要實施，很多高所得者…就是剛才您講的，林部長拿出那個資料，這個數字給我們很強烈的感覺…
謝金河：很大的震撼。
黃耀輝：很大的震撼，因為我們那時候也在現場，我曾經問說這個第一名的，大概繳稅情形是多少？排名第四十名的情形是多少？光看這個一頭一尾，看這個結果，我們真的當場傻住，哇，這個實在是…反正有些是一樣有錢，但是呢，他名不見經傳，但是節稅、避稅的手法非常高超，這個才是我們最低稅負制，希望他能多盡一點義務，繳一個最起碼的稅賦，嚴格來講，繳的稅賦，就是平均的水準而已，沒有加重他的負擔，只是讓他繳他該繳的稅，所以其實對郭台銘這些很有良心的企業家來講，應該是沒有影響，但是必須注意的是說，我們在推動稅改的時候，不要造成好像變成二分法、階級上的對立，或者明明不是我們的最低稅負制的實施對象，但是誤會了，結果影響到推動，那就是很可惜的事。
謝金河：剛才我們黃教授提到，現在這個獎勵投資條例裡面，其實促產條例裡面，大概要到2009年，這個才會告一段落，但是在這個過程當中，我也看到，大概每年會討論一次應該給予的獎勵投資的項目，但是最近我看到，財政部跟經濟部為了這個事情，其實它們各有主張，各有主張來講，我倒覺得說，現在也許我們李委員在立法院可以對促產條例重新審視一下，因為我感覺裡面有太多產業…比方說現在對數位相機，數位相機以前都是獎勵投資條例的範圍，後來變成從200萬畫素，到現在500萬素，500萬素，如果說給它獎勵兩年，也許那個500萬素，現在當令是500萬素，但是半年後，可能變700萬畫素，800萬畫素都出來了，還在獎勵已經淘汰的項目，現在類似這個情況，我認為說，這裡面當然不合理的情況，是存在，你看到主機板，CD-R、DVD，有太多在全世界已經是非常傳統性的東西了，但是我們在促產條例當中，其實照樣給它獎勵，這個項目我倒覺得說，我們現在個人的…包括投資抵減，在所得淨額下面的減項，這個投資抵減的洞實在太大。另外就是說，在營業所得稅那個部分，很多公司，我這兩天稍微看一下，台灣上市上櫃公司，大概有211家是不要繳稅的，也就是說，它的稅後純益比稅前盈利來得高，這個事實上，很多公司，你看到它像高科技嗎？我看也未必啊，所以我們現在對富人節稅，或是所謂很多的企業、有錢人應該繳更多的稅，但是這個所得剛好結果是相反，我想我們李委員在立法院是非常傑出的立法委員，我覺得這個部分，將來也許是不是妳可以扮演比較重要的一個角色？
李紀珠：對，就針對這一項，您剛剛講的，除了您剛剛講的相機之外，事實上譬如說我們常常在用的那個隨身碟，256MB，到今年還是獎勵投資條例，我常常開玩笑說，有哪一家廠商現在的主力產品…還不要講到先進產品，還是256MB的話，它早就不應該在市場能夠生存。第二個是說，我們剛剛講它雖然有要求，定期兩年要審查項目內容，可是常常因為經濟部跟財政部的意見不合，就一直拖，像這次就是明明時限早就過了，它就不檢查，所以像這些都是非常離譜的，再加上我們促產條例裡頭，本身有個特質，它是涵蓋了人家世界各國三種有的功能，統統都涵蓋在裡頭，它有產業別、它有功能別、它有地域別，而且在這種東西，它的產業別、功能別、地域別，還可以重複來使用，所以就變成在優惠的項目裡頭，就比別人多得很多，我剛剛講的產業別是說，它挑選哪些產業，可以享受這種優惠的項目，所謂的功能別是說，你做研發、或做環保的，統統都可以，這叫功能別。
謝金河：自動化設備都可以抵減。
李紀珠：對，像區域別、地域別，如果是在偏遠地方或什麼做。但現在我們台灣，是這三種統統都給促產，而且這三種，是都可以一起享用，所以變成減免的項目就非常非常多，所以我剛剛講說，這也是造成非常不合理的現象，而且我們台灣還有一個現象是什麼，可以重複使用，我們表面上看起來好像沒有新加坡平均這麼高，是幾減幾減…可是可以看到我們是可以重複使用，當期間到了，又有新購設備的時候，又可以重新再申請使用，不像新加坡，他對很多的企業是採一次使用，所以我是覺得說，我們要顧及到競爭力，所以要給某一些產業，做所謂的促產條例或是獎投條例的一些補助的時候，當我們拿去跟全世界各國比的時候，我們應該不是看單項，而是看整體的、它享受到的租稅的優惠。第二個我覺得還要看產業發展的水準，最近常常喜歡拿大陸來比，可是我們怎麼沒有想到去拿美國，或是其他先進國家來比，不同的國家，會用類似這種稅制支出，來支撐他的產業，是不一樣，當你的國民所得越高的時候，這個應該相對比重是越小的，可是我們常常就是拿中國大陸，所以我就覺得在做這種比較的時候，也必須要注意，所以我是覺得促產還有獎投，這真的是最大的一塊漏洞，它是應該特別要去注意的。我另外再補充一下，剛剛主持人問我說，除了稅改要注重，除了稅制結構改變、稅率提升之外，我覺得還有稅改本身施行的優先順序很重要，還有實行的時機也很重要，譬如說，當初我們在建議說營所稅，營業稅要從5%調到6%，或是6%調到7%的時候，都有給你一個附帶條件，國民的平均生產成長率大概是多少，為什麼？因為我們目前的消費，占整個我們GDP大概60%，所以萬一加稅去衝擊到消費，會更刺激到、會更重擊到我們的經濟。
謝金河：稅收不但沒增加，反而減少。
李紀珠：對，因為經濟在萎縮的話，反而會影響到稅收，可能達不到原先要的目的，所以我剛剛講時機的選擇，時間配合是很重要的，另外我剛剛講，優先順序也很重要，我是覺得這優先順序，我們現在同時在調高營業稅的時候，又說要去降貨物稅，那你想想看，這兩個一增一減，當我們調營所稅大概增加340億，降貨物稅這些大概又扣掉兩百多億，其實增加不了多少，可是現在一直告訴我們是稅收不足嘛，有沒有那麼大的必要去降…譬如說遺產稅，急迫性是不是那麼強，更何況你剛剛講說，它其實今年是要推三個稅，一個就是我們剛剛講營所稅稅率的調高，是真的為了租稅收入，另外一個就是軍教免稅，另外一個就是最低稅負，我是覺得說，為什麼後來會把最低稅負調到最前面，本來是想推軍教跟營所，因為這兩個比較相對容易，營所稅是不需要經過立法院，軍教免稅，它是取得比較多的共識，反而最低稅負是最晚才弄的，可是後來才發覺說，這兩個稅賦其實相對來講，不管是營所稅的調高或者是軍教免稅，對於中低所得階層…而且對中低所得階層，是很不公平的，因為我們一般來講，越低所得階層，他的支出最大的比例，都是用在消費，所以裡頭扛受到的去增加…因為稅收，而造成他的支出增加，其實比例是最高的，總額不見得最高，可是比率是最高的，同樣地我們講，軍教免稅也是一樣，基本上涵蓋大概是中下的所得階層比較多，所以唯一是最低稅負，他本來是想要推前兩項，當時我就跟謝院長質詢的時候，因為他寫說，我們要推這三項，他的施政報告，他說目的是為了租稅公平，我跟他說，如果你真的是為了租稅公平的話，其實最後這一項才是，最低稅負，所以如果真的是為最低租稅公平，應該把最低稅負這一項，要放在優先來推。
謝金河：這個已經變優先法案了。
李紀珠：對，可是你看本來在推的時候，譬如說軍教免稅已經送出去了，然後營所稅準備用行政命令，就直接調了，所以它本來並沒有，最低稅負要用到最前面，可是現在把它放在最前面，就是我剛剛講，時機要選得好，整個氣氛上才能夠支持你，我另外還有一點要再強調，不要為德不卒，像這次要推最低稅負的時候，剛開始是一直不肯課個人，所以我也質詢過我們林全部長，然後我們也請他來我們財經論壇，我也一直質詢他說，兩稅合一的情況之下，你只對法人課，不對個人課，其實沒有太多的太大的意義，因為它那邊抵掉了，後面還是…
謝金河：又跑到個人去了。
李紀珠：對，所以我那時候就一直堅持跟他講說，你一定要課個人，他當時是跟我說，不知道那些標準在哪裡，所以他現在是說抓800萬，坦白講，我都覺得800萬是不是很適合的標準，我都重新質疑。為什麼？因為我們現在採取的是所謂的替代式，替代式的意思就是說，我不是針對減免稅的部分課，而是因為你都沒有繳到稅，幾乎沒有繳到稅，我來補你的差額，理論上說起來，我是覺得應該是所得超過40%稅率以上的，都應該拿來做考量，當他們沒有繳到這麼高的稅的時候，都應該多少來繳一點，可能會比較好，那大概是三百七十幾萬附近的階層，另外、現在海外所得不課，海外所得不課，又真的是變相在鼓勵這些人，把他的所得透過海外去周轉，再回來，因為公司所得基本上可以分配到海外的子公司，再轉回來進到國內公司，他這樣轉了一圈之後，就不用課稅，等於是鼓勵人家在海外設公司，去做逃稅，而且我覺得它會更加重國外金融商品跟國內金融商品競爭上的不平等，而且坦白講，它也讓我們覺得很難過，它等於是放棄我們宣示租稅主權的一個概念。
謝金河：屬地跟屬人不一樣。
李紀珠：對，今天只做一個屬地而不做屬人的時候，其實即使課徵到…政府是一直說因為課徵困難，可是我要強調，不能因為課徵困難，就喪失掉自己的一個稅權，所以它是有宣示作用，所以不能因為它課徵困難而不課，做一個宣示作用之後，在基本上再加以重罰，所以基本上。是要你誠實來申報，我不奢求每一個都要抓到，可是我要你誠實來申報，我剛剛講，它很重要的是，一個國家不應該隨便放棄自己的稅權。
謝金河：好，我想剛剛李委員提到這個，在境外所得不課稅，造成很多的避稅天堂的崛起，看到像開曼群島只有六萬多人，他的公司之多，是出乎大家意料之外，我最近看了一下，還有一個是…有一個叫諾魯，在南太平洋的小島，大概只有兩、三千人，上面有四百多家銀行，這個專門給人家洗錢的，所以開曼也是一樣啊，維京群島只有兩萬多人，但是透過維京群島去投資中國的金額之大，超過美國，這個你可以想像得到，避稅已經到非常可怕的地步，但這一點，好像看起來我們很難。我要再請教黃教授，我們現在回頭想，假如把這幾年的…整個全世界潮流來看，其實大家都在減稅，現在香港的所得稅的稅率大概是17.5%，澳門15.7%，新加坡是從22%降到20%，這個也在減稅，日本現在大概是百分之四十二點多，已經降到40%左右，日本是稅率最高的國家，我們現在看到，其實減稅來增加國家競爭力，是一個趨勢潮流，台灣表面上，比方說我們現在遺產稅50%，所得稅最高稅率40%，這個稅都很高的，但是相較整個國民租稅負擔，在全世界來講，如果13.6%的話，我們基本上是排很後面的，所以這個跟現在整個有效課到的所得，好像差距太大，這個問題到底怎麼解決？我們現在表面上稅率是非常高的，但是呢，真正政府能夠課到的稅不多，但是看起來，我們現在還在想辦法要把稅增加，剛剛李委員講到，在境外所得不課稅，那個漏洞太大了，包括避稅的管道太多了，將來這個政府，如果透過這個最低稅負制，就能夠有效來解決這個問題嗎？
黃耀輝：我想您提的問題，其實就是所謂的稅改的核心精神跟價值在哪裡，我認為剛剛我們已經講過，現在是患寡又患不均嘛，所以很簡單，這個原則就是在更公平原則下去增加稅收，公平的原則就是，把現在很多不合理的租稅減免，包括我們政府主動給的租稅減免，一到畢業之後，就不要再延長了，把這個稅基擴大，另外一部分就是說，那個鑽漏洞的部分，像我們發現很多，透過捐贈來完全逃漏租稅的，或海外所得，這個應該想辦法把它納入，那這樣的話，稅基擴大，我們才有條件說再進一步全面調降我們所得稅率。其實我個人看法是認為，我們所得稅並不是一個很好的稅，對經濟發展來講，營業稅之類的消費稅，其實對經濟發展是比較有幫助，因為它是趨於…等於是獎勵人家多儲蓄、少消費，所得稅來講，反而是處罰那種很認真工作、儲蓄的這部分的人，所以其實所得稅後來慢慢降低稅率，我是贊成，但是稅基也要擴大，就是大家一起來挑水喝，而不是就是說…現在變成說，多數的薪資所得者去扛大部分的稅，每個人的所得都很低，但是稅幾乎都是由這些人來繳，這個當然就不合理，這一定要改，那一方面考量到國際競爭，我們這個所得稅率，我是贊成將來還可以繼續調。但是這個前提的條件，我們的稅基一定要先擴大，擴大就是像所得稅，損失最嚴重的，很多的高科技，好像境外金融這方面，還有海外所得，要不然就要恢復課稅，要不然就是取消…
謝金河：剛才李委員提到一個，我們現在如果把海外基金不要課稅，但在國內買國內的基金要課稅。
黃耀輝：這是我剛剛講的啊，造成競爭上的不公平，而且現在如果最低稅負制，如果造成某些人誤解，他認為我很合法納稅都會被抓到的話，那他就更…海外所得又不課的話，等於林部長提的，我們現在要把大洞堵住，小洞放開，就是抓大放小，這跟他提的原則是違背的，因為如果海外所得，現在可以說是最大的洞，這個洞又不把它堵起來，而且還要主動告訴我們說，這個要放開…
謝金河：現在關鍵的問題在哪裡，境外所得不課稅，我們現在這個部分，這麼多年，大家也都在思考對付這個問題，但是到現在為止，謝院長當天裁示說不要，顯然他有很大的苦衷，這個部分，到底我們有沒有辦法來解決？
黃耀輝：這個部分其實有，我們也討論過像這個東西，我們不可否認，因為我們跟很多國家簽租稅協定，我們現在只有二十幾個國家有簽租稅協定，通常有租稅協定，像雙方合作，像打擊犯罪一樣的道理，你提供資料，我提供你們國民資料，我們兩邊都來課國民課稅的資料，這個部分是不是困難？我們也知道，技術上很難掌握，尤其你看看租稅天堂，在國際上到處都應運而生，商人都很聰明的，有錢人他就會去運用這個，這真的是很難掌握。但是我們講的，我們如果將來配套，有個實施辦法，來個租稅大赦，最低稅負制開始實施之前，過去有逃漏的情形，我們就既往不咎，像我們的遺產贈與稅，本來也是屬人主義，全世界的遺產跟贈與都要納入課稅，但是海外的經營目前也課不到，但是如果做為一個宣示，做一個租稅大赦之後呢，既往不咎，鼓勵他們把資料重新來做一個申報，我們只對以後產生的新的所得或遺產來課的話，這樣的話，也許我們不能每一件都抓到，但是講良心話，只要政府肯努力，總有一天突破，抓到一、兩個大案子，這個一罰就是幾億、補稅就是幾億的話，這個對國民來講，這個也宣示說，我們這個稅制真的是更公平，而且政府真的有決心在弄，對於那些有心投機取巧、逃漏稅的、利用海外所得的，慢慢透過這樣的技術的進步，資料掌握越來越齊全的時候，自然就可以達到這個效果，簡單來講，不能因為課徵很困難、資料很難掌握就放棄，而且這個放棄就等於宣告說…這個大漏洞就開了，這樣國內實施最低稅負制，等於是完全瓦解了。
謝金河：好，我想我們上半單元針對現在稅制上一些不公平的地方，我們大概進行稍微討論一下，下個單元我們針對最低稅負制，到底整個未來運作之後，會產生什麼樣的效應，我們全國的納稅人在新的稅制之下，到底有哪一些將來可以操作的空間，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：好，歡迎大家再度回到現場，我們來看看最近在整個租稅改革當中，最近震撼台灣社會最大的，其實除了陳總統講話之外，台灣首富郭台銘，他有不同的聲音，他在股東大會上，特別提醒政府，不要把課稅人分成有錢人跟沒有錢的人，這兩種階級，他說簡直像共產黨一樣，我們來聽聽他這段話怎麼說。
《郭台銘VCR》政府喜歡用二分法，把有錢人跟沒有錢的人來分，有錢人，然後…這個跟當初國民黨的策略跟共產黨用的策略有什麼兩樣？替老百姓做更多的事情，那也罷，但是你要曉得，只要是政府做的事情，大部分都是沒有效率的。
謝金河：好，我想我們郭董事長，平常講話就很有份量，在股東大會上，有人給他親吻、有人送他鮮花，這個也同樣在台灣，他這次對稅改的談話，其實有些精神，我認為說他在後面還有一段，除了有錢人、沒有錢的人，不要這樣分之外，他特別提醒政府，要對課的稅到底怎麼去使用，我相信最近的中信金控董事長 辜濂松先生，他也在講話了，他認為說，政府如果每年收到那麼多的稅收，而做不當的使用的話，每一次我們在繳稅的時候，都想說政府如果在浪費、在貪污啦，我們繳稅意願會降低很多。所以我想在這次稅改精神，我認為三大項，是非常值得大家注意的，一個就是說，在這次租稅改革當中，第一個，對內要強調它的公平性，第二項就是說，在整個租稅改革當中，對外要有競爭力，第三個，政府運用資金的效力，對老百姓要有交代，事實上我們李委員，在立法院經常看到，政府很多…我們在這次租稅改革當中，其實很多的…剛才我們講，不公平、不合理的地方非常多，政府在整個運用，老百姓的血汗錢的時候，有非常多的地方，事實上我們利用這個場合，來提醒政府一下。
李紀珠：確實是，如果你看台灣近幾年債務成長的速度，是非常驚人，最近這三年，三、四年來，平均的債務成長速度，大概都是這過去十年的二點多倍，所以債務成長的速度這麼快，然後仔細去看，用在投資的部分很少，所以消耗性支出很大，然後再看它的使用內容，真的是常常有非常多的浪費，誠如你講的，我是覺得這點上頭，是讓我們大家很擔心的，政府支出一直不能控制下來，今天即使再增稅，也只是第一步，接著下來，我們還是必須要再增加稅收，所以政府支出的控制很重要。像美國當時柯林頓總統，後來不是把美國的債務整個負擔降下來，他當時就非常嚴格實施，所謂的…支出的一個預算控制法，就是類似我們現在講的財政紀律法，政府現在要非常注意，我們現在人民願意跟你分攤比較多的稅，來讓我們財政健全的同時，很抱歉，請你也把資金使用的控制，它的範圍要好好控制好。第二個，使用的效率要掌握得很好，所以我覺得這一點是很重要，香港所得稅率17.5%，但是香港最令人激賞的地方，過去十五年，只有三年有財政赤字，台灣現在一年大概有三千多億，其實如果政府不節制的話，現在我始終感覺說，我們現在政治人物把錢花在綁選票、什麼年金，一大堆沒有效率，到處亂給，地方建設經費，你看到每一個鄉鎮，尤其到中、南部，那個馬路開到沒有人在開車，照樣路開很多條，為預算的支出而支出，有些部分就是說，大家因為有建設，才有肥水可以撈，結果大家都在幹這個事啊，國家的這個…老百姓納稅的血汗錢，原來是要讓政府，花在最有效率的地方，能夠讓台灣把競爭力提升。
謝金河：但我們現在好像，都不在做這個事啊。
李紀珠：沒錯，你注意看，您剛剛講的，為了選舉，地方的基礎小建設做很多，可是問題是整個國家整體發展的大建設，我們想想看，最近幾年到底有什麼，一個機場捷運，一天到晚說要發展觀光，可是你看香港的機場捷運已經建起來，對他觀光業真的有很大的幫助，因為對旅客非常方便，可是我們沒有做，所以我就是說，政府現在太多的思維，是選舉導向的思維，所以把我們的錢就花在一個沒有效率的使用上，即使有小建設，就是剛剛主持人講的，也是這種小小點點滴滴，那我另外本來是要回應一下，您剛剛播的這個，郭台銘的這個錄影帶，我是覺得這次政府在推動稅改，這點上頭是不應該的，他是有一點玩民粹政治，因為我是覺得說，這次稅改是很難得，但是大家確實有這樣的心理準備。
謝金河：好幾年沒稅改了。
李紀珠：對，我們願意增稅，政府應該是利用這個機會好好教育民眾，因為我不相信這是最後一波，我相信以台灣政府現在目前沒有辦法控制支出的情況之下，它絕對不是最後一波的稅改，或是最後一波的調漲稅率，所以一定還會再有下一步，這次用民粹的方式，用這種讓人家對富有人的不滿，做這種租稅推動的力量，請問下一次要用什麼？難道這種招數還可以用很多嗎，所以我是建議政府是說，既然這次稅改，絕對不是最後的一次，所以我希望應該是利用這一次，大家民氣可用的時候，反而應該好好地教育，然後來推動你的稅改。
謝金河：今天我們看到林部長，現在卯足全力在推最低稅負制，我們也把最低稅負制的方案稍微看一下。個人的部分，稅率甲案是17.5%，乙案是20%，課徵對象是所得淨額加計免稅所得，達到800到1000萬以上者，另外我們看到營利事業這個部分，甲案是稅率7.5%，乙案是10%，丙案是12.5%，所以這個部分來看，甲案的部分，它是加計免稅所得之後，達到200萬以上的企業，乙案同樣是200萬以上，但是甲案之外，再加上納入證券交易跟期貨交易所得，那丙案是甲、乙案都列入，然後再加上國際金融業務分行的免稅所得，這個部分來講，我們黃教授是稅務專家，可以把整個最低稅負制這次推動的精神跟未來執行，一些比較具體可行的方式，來跟政府建議一下。
黃耀輝：對，最低稅負制，我們剛剛講過，希望在很公平的原則下，去提高目前用各種方式減免所得稅的部分少數人，讓他多貢獻一點，如果要做的話，絕對不能只在企業階段做，因為企業階段做，我們現在實施兩稅合一之後，企業階段，如果給它課了稅之後，到個人那邊又可以扣抵、又抵消掉，就沒有效果了，所以後來林全部長也做了補正，把個人納入這是對的，剛才提到企業要做的，或個人要做，其實我覺得財政部第一個要把握的原則，既然要追求公平，但是成本要低，不能花太多行政成本，或者衝擊面太大，然後造成反彈太大的話，這個推動就不了了，所以那個時候我們也提要抓大放小啦，總是要訂一個標準，剛開始，把公平面盡量把它做得符合民眾的期待，那下一步，也許技術更成熟之後，我們再進一步延伸。所以這個企業階段，剛開始就是說，實施的對象，其實本來我們講公平，企業沒有什麼公平不公平，因為只有人還要繳稅嘛，但是為什麼企業要做呢，最主要的一個原因就是外國股東，還有非營利的團體、法人等等，他當營利事業的股東的時候，因為兩稅合一的結果，他個人不能扣抵，所以那邊如果給他減免的話，營利事業這邊不給他實施，最低稅負制的話，那麼外國股東，還有剛剛講的，利用財團法人、非營利團體，來逃漏稅的這些人就堵不到，所以這個企業為什麼要做，真正的對象是這個外國股東，以及剛剛我講的那個部分，至於誠實納稅的企業，享受高科技租稅減免的企業，根本不會碰到，所以其實這些企業家可能過慮了，他很在乎這些7.5%到12.5%，跟他們其實無關的，真正有關的應該是個人，個人也是一樣道理，我們希望就是說，希望打擊面不要太大，盡量把稅基擴大，包括海外所得、保險給付，用來租稅逃漏，這些都是大額的，一搞就是三千萬、六千萬以上的，還有高科技員工分紅配股，一分就是上千萬的。還有一個，最後一個就是捐贈免稅，利用捐贈給政府，100%可以扣除，捐給財團法人還只有20%，這個我們看到非常多的例子，捐給很偏遠的學校，校長也照收，收了以後，三億的所得，一扣掉三億的古董，其實那些古董可能不值錢，然後又免稅，像這個稅基個人把它納入，我覺得訂800萬、1000萬，其實是可以啦，意思就是說，我們不要去碰到譬如說像王永慶、郭台銘，這些很誠實納稅的企業家，把他們都算進去的時候，算一遍，發現他們根本不用再補稅，根本就跟我們最低稅負制無關，而是我們剛才講的這個，這些數字告訴我們說，那些真的會搞怪的這個部分，就把它課到，也許一年能夠課到百億、兩百億，有一個宣示效果說，我們的稅制更公平了，這樣做下去的話，將來技術更成熟的話，也許我們再去考慮。
謝金河：剛剛黃教授你提到這個，我認為說那個漏洞，逃稅的漏洞太大在哪裡，第一個剛才講，實物課稅裡面，捐地節稅，現在是有很多的這個。第二個就是說，他拿一張畫、或是拿一個古董，這個價值很難判定嘛。第三個，他拿那個未上市股票去抵稅，有些公司已經倒掉了，要不然就剩下一點點，像現在有一個上市的股票0.06，到集中市場，我買個0.06，用淨值或按照面額，去抵那個稅，現在那個股票，聽說現在比雞蛋水餃股還慘的股票，最大的價值就是這個，我最近一聽嚇一大跳啊，政府給大家太多逃稅的漏洞空間，這個有沒有辦法來堵呢？
黃耀輝：這個當然就是…像捐地節稅為例，財政部基本上透過不必修法的手段去加強稽徵，用這種實質課稅原則，就認定說這個捐地是違反這個原則，就核實把它課稅嘛，這樣一堵住了，但雖然有點晚了，甚至於很可惜的，是道高一尺魔高一丈，有錢人就是有辦法去找有辦法的會計師、律師，幫他做租稅規劃，稅捐單位通常發現都太晚，一旦堵住了之後，你看，沒想到捐古董、捐未上市未上櫃的股票，那個警察股，一毛二的那種都捐出來，就用這種漏洞。所以這個部分，當然修法是緩不濟急啦，我想最低稅負制，它的好處就是怎麼樣，到時候我們會立一個特別的法，它是一個單獨的法律，這個法律呢，有一個特別的地方，超越其他稅法，很多漏洞…像海外所得，如果能夠正式納入的話，儘管稽徵技術是一個困難，但是這個宣示一放進去之後，那就不要讓政府逮到嘛，要投機取巧的、老實的沒有事情，不老實的，他就會夜長夢多，等到有一天他被逮到的時候，這個一逮，就是一串的，過去歷史的資料都會有，所以這個租稅大赦，政府也提供這方面的誘因，讓這些存心逃漏稅的大戶、有錢人，他也利用這個機會要考量自己的風險，這樣做的話，對於這個稅賦來講，其實真的也不增加他們負擔，我們要求他只繳最起碼的稅賦，譬如說個人的稅率20%，因為我們看過最高的所得淨額，在500萬以上的，大概一萬六千多戶，這裡面，他用的有效稅率，大概也都超過20%，所以我們把這些…現在在逃漏稅的這些有錢人，請他們再繳20%，一點都不為過，沒有再增加他的負擔，更不用講說會影響到國際競爭力的問題了。
謝金河：好，這次其實我們看到政府規畫最低稅負制裡面，原來是對企業，我們李委員在對個人的部分，她有很多的堅持，事實上，後來她的很多堅持，其實政府也都按照她的堅持來辦理，所以現在我們看到在最低稅負制、企業跟個人課稅的部分，我們將來到底…
李紀珠：我們剛才講到很多的逃漏稅的管道，政府在這個部分實施了，我們對整個政府稅收，實施最低稅負制之後，它對整個租稅結構，可能會產生多大的貢獻？這也是那次，我們請林全部長…那是我召集的，請他來報告說，請他幫我們做出一個估算給我們，營業稅調1%，或是做了這些東西之後，到底對我們的有效稅率到底增加多少？要給我們一個報告說，我們這樣做完之後，能夠調整多少，總要給我們一個具體效益的評估，所以他有答應要給我們這份東西，我剛剛強調是說，事實上，在我們想要規畫的草案裡頭，你剛剛講的特別法，我們是希望把那個實物扣抵這一塊，希望把它排除掉，希望在這個特別法裡頭，不要讓它有這樣的空間再存在，在這一塊，在最低稅負的這一塊，所以最低稅負是有考慮到這一塊，希望能夠…我不曉得最後法會不會進去。另外第三，我還是要再強調，這個海外所得，為什麼？因為當國內的稅率在調高的時候，讓這些廠商或是這些有錢人，他更有誘因要往外跑，當開了這個洞在那邊，以前大家還沒有那麼強的誘因，現在稅率一調整，他更有誘因往外跑。更重要的，我剛剛一直在強調，它是一種租稅主權的宣示，當世界各國都是同時在採屬人跟屬地的時候，你自己跟人家宣告，對不起，屬人的部分我放棄，這對一個國家來講是不適合的，所以我是覺得，不能以一個很簡單的說，因為技術上的困難，就阻礙掉一個很大的原則，更何況我一直在強調，其實我們這次不是要要求到每一個人都抓得到，我們只是說，當這個稅推下去之後，配合我剛剛講的做法，讓你們誠實來申報，我相信讓你們主動來申報，可是你不要讓我抓到，用這種方式，那我也非常贊成之前先有一個租稅的大赦，因為過去這個畢竟是行之有年，也必須遷就一下現實，所以讓它有一個機會，重新願意來調整，所以我覺得這一塊還是重要的，它是不是害怕很多錢…因為海外、境外所得課稅，反而讓更多錢跑掉，是不是有這樣的顧慮，因為這樣的話，那做法剛好就要反過來，要宣示說要課，讓人家不會跑出去，一宣示說怕人家跑掉，然後告訴說我不抓，那更要跑了，因為等於只是對國內實施嘛，國內的高所得要實施，那我國外再高的所得，都不會被課到，聰明的人就會做這種規畫，加速移出，這就是宣示的後果，就是我剛剛講的，當國內的稅正在提高的時候，它是給一個更強的誘因，讓它想要往外跑，而且我要強調的，因為這樣會造成本國某些產業發展上的不公平，我們一開始提到某些金融商品，它就造成買國外的金融商品跟買國內的金融商品，面對的稅收不一樣，所以同時還有某些產業，也是有這種現象，所以我是覺得，它會造成我們某些產業發展上的不公平，所以我是覺得說，不能因為小小的、稽徵技術上的一個問題，就放棄掉所有，因為我們不奢望每一個都課得到，可是這個政策要試著去推，它是一個宣示作用，在那個地方。
謝金河：我們在整個租稅改革的潮流當中，其實有一項非常重要的關鍵，現在這個租稅的競爭力，剛才李委員也提到，境外所得不課稅，假如課稅的話，現在事實上，台灣現在有錢人避稅管道之多，實在是不勝枚舉，比方說我們看到現在，剛剛我講，澳門現在所得稅率15.7%，香港17.5%，現在新加坡20%，這些國家都比台灣要低，今年來看，香港開始把遺產稅拿掉了，我們現在當然遺產稅不能動，遺產稅不能動，我覺得這次，比方說，我們看到像溫世仁突然過世，他突然繳了幾十億的稅，我相信那些電子業老闆，每個看在眼裡，我相信，一定大家開始有非常縝密的避稅的改造計畫，對不對，這個時候我想，假如我們在整個租稅改革當中，我們今天沒時間談競爭力的問題，但是如果在台灣的周邊，都比台灣的租稅稅率要低，而且它們還更有效率的話，這個時候，台灣的錢會不會跑得更快，李委員？
李紀珠：確實有這樣的情況，如果說廠商繳了比較多的錢，可是不能買到政府比較好的服務，我想這是大家一定…廠商一定會外移的問題，我想這是可以理解的，所以我一直在想說，我們當然是絕對不可以去折煞我們跟國際之間一個競爭力的比較，所以在這個執行的過程裡頭，其實我覺得我們還要注重，除了我們剛剛講的國際競爭力，我剛剛其實還想要再回想一個，我們要的到底是什麼，你記不記得我們國內投資，如果它是真正來做長期投資，它的所得要課稅，可是做短期那種、股票市場的，它不課稅，同樣的道理可以看到，我們是薪資所得，就像我們郭台銘先生講的，他的血汗錢，薪資所得的部分要課稅，資本利得卻不用課稅，這個是不是符合政府、一個國家政府去思考所要的一個租稅的精神，這個東西也是必須要放在裡頭去思考。所以我是覺得說，不要很單純的只是想到加稅，為了要補那個洞，在補那個財政赤字的差距，就一直要往收入面去拉，而且我剛剛一直再講過，其實那個稅率低是一個表象，你可以看到，當我們把稅基拉回來的時候，譬如說光講軍教免稅一拉回來的時候，稅率馬上就拉高了，可是它不見得會減少政府支出，所以我是一再強調，政府在思考這些，還要回到一開始的，稅的基本精神去想整個稅制的結構調整。
謝金河：好，現在稅改有基本精神，我們這次這樣一個改造，重新再租稅改革，我們大家都了解到，現在很多老百姓都覺得說，好像是政府要增稅了，這個是不是這樣，我看就是把過去不合理，重新再一個重新改革，那麼我想剩下一分鐘時間，我們黃教授是不是對政府有些提醒？
黃耀輝：對，我們的收入跟支出都要同時檢討，甚至稅改的時候，政府又拼命花錢的話，那真是對不起納稅人，所以支出當然也要好好檢討。稅制改革，我認為就是這樣，在公平的原則下想辦法去擴大稅基，讓它更合理化。講到國際競爭力，我認為不擔心，因為從整個稅負比重，我們才13.6%，簡直是全世界最低的了，一般現在的國家，稅收的比重大概超過27%，但是如果去看看我們這個稅裡面，還有很多不公平，全世界哪有像我們這麼好，證券交易所得免稅，所以很多部分，不公平、不合理的地方趕快調整，但是我贊成將來把所得稅的部分稍微調降，消費稅在合理的、不要傷害整體所得者的情況下去做改造，這個稅制變得更合理化，對台灣來講，因為公平、因為合理，這樣的話，納稅人才比較願意去支持這種稅制改革。
謝金河：好，我想我們今天，非常感謝兩位貴賓，政府已經耽擱很多年沒有進行稅制改革，現在終於要正式啟動租稅改革的大計，從總統到行政院長，到財政部長，都幾乎站在第一線上，要開始啟動這樣的一個改革大計了，我們今天兩位專家都提供非常好的建議來給政府參考，我們也希望說，台灣經過這次的改革，能夠讓我們整個稅負往更公平合理化的方向來走，今天非常感謝大家的觀賞，我想下個禮拜，我們繼續來討論，今天謝謝兩位貴賓，也謝謝全國各位觀眾，下週見。
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