能源政策與經濟發展
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 日 期： 2005-06-25 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第102集 來賓何美玥
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家。在最近這段時間，大家可以看到，石油價格再度飆升，已經直逼到60塊美元大關，油價的高漲，對未來台灣的經濟發展帶來非常大的變數，經濟部在最近一個禮拜，剛剛開完全國能源會議，在會中對於尋找替代性能源，包括CO2的減量，也達成若干協議，今天我們非常高興能邀請到經濟部長，何美玥 何部長再度來到我們節目中，她第一次來到我們節目中的時候，是在經建會擔任副主委，這次她高升經濟部長，我想在這次能源會議當中，她應該有很多的感想，今天要來提供給我們全國各位觀眾，部長好。
何美玥：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：我們全國性的能源會議剛剛開完，大家也很想了解說，部長在這次主持全國能源會議的時候，在整個會議過程當中，我們達成哪些重要的、最後的重要結論。
何美玥：好，我想在能源會議裡面，達成最重要的一個看法，就是節約能源，是面對您剛剛提到的高能源價格時代，唯一的解決方案，當然因為能源價格高漲以後，很多的替代方法就會出來，所以這是一個危機，但是也是一個轉機，也就是說，如果我們可以真正來面對這個問題，尋找新的能源、新的方法，現在剛好是時候，所以呢，綠色產業的發展，還有節約能源的方法…節約能源是可以從很多的部門進來的，譬如說從產業、從住商，甚至從運輸系統，事實上我們每一個家庭都可以做到，假如說我們一個人，每一天節省一度電的話，就可以節省多少電你知道嗎？可以節省84億度的電，84億度的電是有多少？是相當於2.3個林口發電廠的發電量，如果我們這些電要用煤來生產的話，產生出來的二氧化碳的量，超過500萬噸的量，那這些量，如果說我們要種樹來吸收的話，需要種多少公頃的樹呢？39萬公頃這麼多，39萬公頃到底有多大？大概有31個陽明山公園那麼大，所以如果說我們每一個人，在使用電的時候，譬如說開電冰箱，不要一直開一直開…
謝金河：開來開去。
何美玥：對，電器不用的時候，把插頭拔掉，像類似這樣，我們有介紹一些節省電的方法，這樣子，大家就可以節省很多電，所以如果我們大家共同來努力面對高能源的時代，是可以的，科技更是解決高能源價格時代，一個真正能夠解決的方式。譬如說我們的燈，如果改成節省能源的燈具的話，可以節省的能源，就比較可以從技術上直接來克服，所以我們也提到，譬如說LED的使用，白光LED的使用，如果我們大量使用，價格就可能降低下來，太陽能的開發，這個都是我們極力要去做的，我們行政院也決定要把全省的交通號誌，全部都改成LED的號誌，現在大概有46萬盞的交通號誌，我們已經改了13萬，我們是希望全部改成LED的，那這樣的方式，我們就可以從公部門，也就可以節省很多的電。太陽能的部分，現在價格比較高，我們希望能夠集中來建立，譬如說做一個陽光電城，來集中設計一個太陽能的使用，不要說零零星星只做一個車棚，我們把它做成一個館，那這個館呢，太陽能應該是怎麼樣使用、可以用到哪幾個部門、可以怎麼使用，讓它有系統地來建置這樣的一個設施，可以讓大家一方面學習，也可以進行研究、也可以集中讓廠商來參與，我們希望未來在太陽能的發電上面，台灣可以…因為太陽能剛好是一個光電，事實上…將來變成重要產業，也等於是一個晶圓，只是這個晶圓它是在集熱板上面的，所以這個晶圓跟我們在做TFT-LCD，把IC的概念印刷在玻璃上面，放在玻璃板上面，這個概念是一樣的，這樣的概念，我們再推展到太陽能去，還有對於輕能的使用，fuel cell燃料電池的使用，我想這個都在能源會議裡面有得到很好的共識，只可惜大家看到的是沒有達到共識的部分，沒有達到共識的部分是，到底我們應該減多少量，對二氧化碳的看法，環保團體跟政府部門、研究部門提出來的…
謝金河：部長已經講做不到了，所以現在勉強做到，下台也看不到，部長講得很清楚。
何美玥：我是覺得這個是…我認為這是一個負責任的做法，我們做不到的話就要講，為什麼呢，如果我們說，我們到2020年的時候，要回歸到2000年的標準，因為我們用各種方法去計算、去推估，盡最大的努力，假如說，我們現在按照目前經濟成長，都跟二氧化碳同步成長的情況下，那我這裡剛好有做了一張圖，我也可以來給大家看，假如說我們現在的情況大概是這樣子，我們二氧化碳的成長跟經濟的成長是等量的，所以二氧化碳的成長會這樣直線上去，所以如果，我們什麼事情都不做的話，那我們到2025年的時候，我們的二氧化碳的排放量，會從現在2005年的兩億七千萬噸，會成長到五億三千萬噸，所以我們必須要去努力做，做什麼呢？我們可以說，我們要把煤讓它更有效率，我們發電，用更多的LNG(液化天然氣)，我們可以發展再生能源，我們要產業結構調整，都努力去做，甚至呢，我們把電價調整，這樣子的努力，最後的結果，我們估計到2025年的時候，我們可以減掉一億七千萬噸，但是減掉一億七千萬噸，還有三億六千萬噸，這個是要比公元2000年…公元2000年的基準是兩億兩千萬噸，要多上一億多，接近一億四千萬噸，第一個，我們就要討論說，這個一億四千萬噸，假如我們承諾做這個量而做不到的時候，會產生什麼問題？因為假如我們自己承諾，現在承諾這個量，技術上去演算，都沒有辦法做到，但是我自己承諾這個量，將來我們在國際談判的時候，人家說，你們國內都自己承諾這個量，當然你對國際也要承諾這個量，這個時候呢，我必須要去做一件什麼事情呢？讓經濟不成長，我們有一些投資案讓它停頓，如果讓經濟不成長，到2025年的時候呢，我們可能這個經濟的成長率都會減半，現在不單單台灣有問題，這次我們看京都議定書當中，它不是講說到2012年，減量要回到1990年，我們現在台灣是2020年，要回到2000年的水準，看起來我們還比較鬆，京都議定書這一看，美國跟澳洲他們沒參加，其實他們的困難，大家已經清楚，因為他們做不到，為什麼？因為如果承諾了以後又做不到，就必須要付出代價、必須要去買，我剛剛說，我們如果差了一億多噸…一億四千萬噸，如果我們做不到，到時候要去買，用現在的價錢，一噸二氧化碳用20塊歐元去買的話，我們一年要花一千億台幣去買，所以做為一個負責任的政務官，我想沒有把握之前，我們不應該做這樣一個承諾，我們應該努力再去想辦法，如果說大家認為這樣不合宜。但是呢，我們要看看國際上，為什麼那麼多個國家不敢做承諾，我可以給大家看看另外一個圖，這個剛好是我們有請了一位美國的學者，他來的時候，剛好提供了一張能源使用的圖出來，我就藉這張圖來使用，你看這個是說，每一個人…這條線是說每一個人的GDP(國內生產毛額)是多少，這個是說每一個人所使用多少的熱量，用焦耳來計算，美國是高的GDP所得的國家，每一個人使用的量，能源是這麼多的，台灣是在這裡。
謝金河：台灣…橘色那個？
何美玥：對，在這裡，台灣是在這裡，台灣現在使用的量，是跟日本在跟我們相同GDP的時候，是稍微高一點，但是呢，你看日本也都是往上，那我們看到韓國也是一直走…走到這個地方，所以隨著國民所得的提升，使用能源是會提高的，我們現在跟歐盟的程度是差不多，所以這樣的一個使用量，當然跟每一個國家產業發展的模式不同，會有影響，美國使用熱量會比較多，因為開車開得比較大、使用的電器比較多，但是台灣跟韓國、日本雖然都很節省，但是因為我們產業發展的模式不一樣，我們自己發展的是比較偏重於重化工業，所以我們平均下來，每一個人會不一樣，所以在京都議定書討論的時候，就有講到一句很重要的話，那句話就是說，這個二氧化碳的責任，是大家要共同來負責，但是呢、每一個國家不應該負相同的責任，因為每一個國家，有他的不一樣…使用能源不同、不一樣的情況，即使是在這樣一個條件下，美國沒有簽署、韓國沒有簽署、新加坡也沒有簽署，澳洲那樣愛好大自然的國家，也不敢簽署，就是因為他現在還沒有算出來自己可以承諾的量，我想我們應該是這樣子，我們是世界上…
謝金河：京都議定書有55個國家簽署，有35個國家是工業國，現在有沒有再增加？
何美玥：我們的資料裡面沒有看到再增加，為什麼呢？因為有一些國家為什麼要簽署，因為他簽署了以後，就可以來買他的二氧化碳，他是有好處的，他是有好處的，但是我們看到有些國家，譬如說中國也講說，他絕對不會承諾要減量，韓國也是一樣，所以呢，很多的國家，到現在不敢提出他的承諾表，像美國也是認為說，是不是還有其他的計算的方法，譬如說不要用每一個人來算二氧化碳的排放量，而用可以創造的附加價值，叫做能源密集度的方法，就是每一塊錢的GDP，可以有多少二氧化碳的排放量，用這樣的一個方式，也是一個方式。還有人是提出來說，我們是不是用每一個單位的產品，它可以排放多少二氧化碳的量來計算，因為事實上我們也了解說，有一些國家，雖然現在沒有發展，譬如說一個鋼鐵，如果說我們現在都需要…像汽車，還是比較相信鋼鐵做的汽車嘛，假如是這樣子的話，鋼鐵的使用是不能沒有的，但是由誰來生產呢？我們如果按照現在的方法，就是讓比較落後的國家去生產，因為他的二氧化碳排放量最少，但是讓他生產鋼的時候，產生的二氧化碳會最多，因為是比較不效率的方法，假如說像台灣來生產的話，我們會要求用現在全世界可行的…
謝金河：最高階的製程。
何美玥：最好的製程、排放二氧化碳最少的製程來製造，他們還是有競爭力。
謝金河：現在有一個問題，義聯集團的林義守先生，最近就是用二氧化碳排放量的理由，在彌陀鄉原來要設一個一千億的大鋼廠，現在好像喊停了，這個喊停，將來部長有沒有辦法協商，大家重新再協議一下？
何美玥：這個部分，因為這個大鋼廠的部分本來就非常地困難，它的二氧化碳的排放量是比較多的，比較多是什麼？並不是它浪費能源，而是說從礦砂要煉成鋼，它必須要有一個還原劑，現在可行的技術，就是要用碳當還原劑，所以它把這個氧化鐵變成鐵，碳，就會變成二氧化碳，就會跑出來了，所以義聯集團要離開，到國外去投資，這個也給我們大家一個警惕，我們到底是要投資，還是我們找出一個好的方法？因為我們還沒有進入談判，我們在國際上談判的時候，去爭取說，我是生產的…我替大家來生產，但是呢，我是用最好的方法。用最好的方法，它產生出來的二氧化碳是最少，事實上對全球是有幫助的，因為我們需求量是固定的，假如我們生產得有效率，沒有效率的人就要關掉，那這樣子的話，使用的人也要分攤一點二氧化碳的責任，不要讓我們所有生產的人來分攤，如果是那樣子的話，就等於是劣幣驅逐良幣。到底我們在講的是說，把二氧化碳這樣一個額度，讓低開發中的國家來享受這樣一個額度呢？還是說，我們真的是在解決地球的二氧化碳的問題？因為原來是為了要解決溫室氣體排放的問題，變成是一個生產權的重分配，這個後面有很多的經濟跟政治的考量，台灣要不要自己就先把它綁在那個裡面，像我們台灣二氧化碳的排放量，是占全世界的一個百分點，1%，美國是占30%，占30%的人都不敢承諾，所以要求我們1%的人，現在就做承諾，我是覺得…我們真的為了全球的責任，但是我們也要為國家的利益來考量，在我的位置，我是經濟部長，我當然是先為國家的利益來考量。
謝金河：現在我們在推動替代性能源的產業當中，現在除了石油以外，我看全世界大概都有一個…目前像核能發電的比重，幾乎都很高，歐洲現在基本上，都是增加在核能發電這個部分，我們在替代能源當中，包括風力發電，也包括太陽能發電，其他水力…一大堆替代性能源，經濟部未來在發展戰略上，我們有沒有哪些先後順序？比方說，我們現在在企業界裡面，這幾年我看到，像台達電的董事長鄭崇華先生，從家裡，一直到他的辦公室，到他開的車子，全部都是綠色能源，包括省油的車，包括家裡面的冰箱、他的辦公室，他也在發展太陽能產業，太陽能產業在過去這兩年當中，我們可以看到包括像茂迪，或有一堆新的公司，大家開始搶進這個市場，因為它要用矽晶、用太陽能晶棒來做太陽能電池，台灣因為半導體的技術比較好，所以這個產業現在看起來在台灣慢慢在萌芽，而且我覺得將來可能會有比較大的潛力，未來在風力發電、核能電廠，現在對核能電廠，國內很多人大概有很多的排斥，中國大陸最近好像通過，要蓋一百多座核能電廠，這個跟我們現在對核四這麼抗拒，好像就有很大的…在政策上，跟全世界好像沒接軌，所以將來經濟部在替代性能源的產業，我們基本的戰略定位怎麼走？
何美玥：我想首先核能的部分，因為非核家園，已經是朝野有共識，我們就朝這個方向去走，所以我們在這次的能源會議裡面有通過…大家同意，我們到2020年的能源結構，核能只占7%，這跟上一次的能源會議，87年所舉辦的能源會議，通過的能源結構，核能是占13%~15%，這個是有很大的不同，所以這個產生出來的部分，因為核能降低，其他的部分就會提高嘛，如果說在科技上可行，我們期望能夠從再生能源…增加再生能源的比重，但是如果技術上不可行的話…如果再生能源價格還是很高，不可行的話，當然就必須要使用比較多的天然氣跟煤炭，但是即使是這樣子，我們也會用潔淨的煤炭技術，有一個clean coal這樣的觀念，還有呢，煤發電的時候，使用複循環的發電，煤的效率就會比較高，至於再生能源的部分，我非常同意說，我們應該努力來發展綠色能源，風力是有很多人比較…還是有人反對，現在是最可行的技術是風力，因為它的價格比較低，大概一度電，一個千瓦，大概是兩塊錢左右，我們生產是可以符合成本，但即使是這樣，我們要鼓勵大家生產，我們是用…現在有一個再生能源推動法，再生能源發展條例，我們已經送到立法院，這個部分、我們的收購價格，我們是保證收購，收購價格是一度兩塊二，如果是離岸發電的話，一度兩塊九，對所有的再生能源都這樣處理，但是呢，這個價錢，太陽能發電還不夠本，因為太陽能發電，現在還要一度電要十幾塊，我們現在一度電賣給大家的，大概是兩塊錢左右，兩塊錢左右，大家要調升都有很多的意見，如果說，我們要求大家要用15塊…
謝金河：現在大概只有汽電共生才有辦法。
何美玥：要大家用15塊的一度電，是比較不可行，所以呢，太陽能還需要有很多的研究。
謝金河：它只能做電池。
何美玥：現在是做電池，但是呢，我們是認為，我們並沒有那麼悲觀，我們是認為它的技術的進步，會讓它的價格下跌，所以現在要投入更多在研究上面，研發以及做示範性的系統，大型的示範性的系統，趕快把它做出來，不過呢，有一點就是說，太陽能不一定要變成電哪，太陽能如果只是變成熱能，那是非常有效率的，所以我們希望現在的建築，如果你要蓋新房子，就跟經濟部來申請太陽集熱板的補助，把太陽集熱板設計到你的房子裡面，不會讓你的房子變得不好看，但是呢，它可以節省很多的瓦斯，就減少很多二氧化碳的排放，現在太陽能板有一個新的技術，它並不需要…像現在都放在硬板上面，它可以印刷在各種表面上面，所以這個技術，如果發展得好的話，我覺得將來最好的是把它印刷在汽車的頂上，因為汽車實在都很熱了，我們進入汽車第一件事情，就是趕快發動，要把它冷卻，那這些熱能如果能夠透過…
謝金河：收集起來。
何美玥：對，太陽能它不但不會熱，而且可以來幫我們節省油，這樣不是很好嗎？所以呢，我們會集中向這樣的一個方向，以及像我們的摩托車，台灣摩托車是全世界大概密集度最高的，摩托車是不是可以有Hybrid，油電混合，在剛開始速度比較快的時候用油，但是呢，在轉的時候，同時也可以發電，那就儲存電下來，然後速度比較低的時候，就用電，如果是像這樣子的話，汽車也可以有這樣的一個概念出來，從各種方面，事實上，節省能源還有一個好處，它也可以改善品質，我們都市裡面很多是因為…很多人說我車輛節省再多，貢獻度也是有限，但是它對環境品質的貢獻度，貢獻非常的多，我們在都市裡面，那個廢氣還是太多了，所以會變成非常熱，所以太陽能跟燃料電池、跟Hybrid，跟那個叫做Hybrid的車子，就是油電混合車，像這些對於都市的改變、空氣品質的改善都會很好，我們在想說，將來如果我們的公車都可以用Hybrid的車，那一定會對空氣的品質提升很多，尤其都市裡面很熱，大家在開冷氣，越開就越熱，所以這個必須要有一個好的處理方式出來。
謝金河：我們在上一個單元當中，我們聽到部長對全國能源會議，包括京都議定書、包括廢氣排放量，對未來的替代能源產業，我們有很深入的一個對談，大家從這樣一個發展過程裡面，從未來省電能源的開發，我想是未來經濟部非常重要的責任，從剛才我們聽到一席話當中，可以看得出來，在這次全國能源會議當中，大家應該找到一些新的方向，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：好，歡迎大家再度回到現場，下一個問題要請教部長，我們最近看到石油一口氣飆漲，這個飆漲，已經到達將近59塊多，59塊多美金，現在如果從油價的飆升來講，當時這個情況，1980年的41.6塊的時候，我們看到美國把利率升高到20%，現在來講，當然油價又更高，但是油價高好像沒有像當年對物價造成那麼大的衝擊，也就是說1980年的時候，油價大漲、黃金價格大漲、原物料價格大漲，造成非常惡性的通貨膨脹，現在我們看到除了開車加油，感覺到負擔可能會加重，因為最近部長可能在暗示油價上漲之後，可能電價也會漲，未來我們電價的結構，到底怎麼調整？另外就是說，石油價格大漲，現在對台灣…我們事實上今年這樣看起來，景氣是往下在滑落，我想第二季可能景氣就觸底了，景氣觸底，在油價高漲的過程當中，我們看到美國，可能把利率從3%，可能慢慢再往上加，如果美國升息，對我們整個經濟發展來講，我們現在經濟在往下探底了，底部…理論上應該快到了，我們要評估一下，經濟部有沒有對油價，萬一如果像…現在很多國外的專家都在講說，石油要上100塊美金，這個聽起來是非常聳動，但是我們也要想說，如果萬一油價持續飆高，對未來台灣的經濟發展，它到底會帶來哪些變數，經濟部到現在為止怎麼評估？
何美玥：我想這是一個很好的問題，也印證上一次，我記得我們上一次在談的時候，有一個預言，年分「逢四必發 逢五必衰」，我想這個油價的高漲，確實是對整個民生的影響很大，不過呢，如果以現在來跟80年代來比的話，油價的影響對台灣，已經不像過去那麼重大，譬如說它占我們的生活比重…那個時候、80年的時候，我們的GNP才多少？那個時候應該是在3千塊美金左右，現在已經1萬4千塊美金，所以油價占可支配所得的比重，是低很多，所以影響面沒有那麼大。第二個是，因為已經非常國際化，所以油價關聯出來的，一個是國內消費，在油品消費的部分，另外一個是石化的部分，因為石化產品是國際上的通貨，所以事實上都有直接反映，所以這樣的情況，反而石化業它是獲利的，所以在我們的產業，已經都有做到分工，做到中下游的話，影響面、打擊面，台塑集團，去年獲利超過1700億台幣，這是非常好的一年，這個是因為…反而是在油價高漲的時候，所有的石化業，都是在油價高漲的時候獲利，因為這個就是看，你的產品分工的情況，因為我們有做石化的下游，中下游，所以它有做成到…一直到塑膠嘛，還有到化纖的原料有的漲、有的不漲，但是因為我們是很廣，所以一定會獲利，所以這樣的一個情況下，我倒是對於原油的價錢這樣的高漲，對台灣的經濟影響並不那樣擔心，因為台灣現在非常倚重的，是在IT的產品，IT的產品，它對於這些原材料或者是能源，價格占成本的比重並沒有那麼高，這個是我們覺得比較慶幸的地方。
謝金河：好，現在台電的電價，現在大家都很關切，這個電價到底怎麼辦？
何美玥：電價的部分，在能源會議上，事實上大家都有一個…很多的人都提出來，認為合理地反映能源的價格，才能夠產生節約能源的效果，高油價時代來臨，對高電價也要有認知，至少要反映成本，因為我們現在是…等於是在成本價格之下，那樣子就比較不適合鼓勵大家去節約能源，我們現在的電真的很便宜，我們小的時候，你記不記得我們小的時候，媽媽都會講說，那個一百燭的燈不要開，連念書都不敢開，但是我們現在的電價是一百燭光的電燈泡開10小時，一度啦，就是兩塊錢，一百燭光的開10小時才兩塊錢，現在像地上如果有兩塊錢…
謝金河：不會撿。
何美玥：會撿的人不太多，真的是這樣子，所以這樣去節約的效益，大家就會覺得說，好像比較沒有鼓勵性，所以如果說，我們可以合理來調整價錢的話，尤其是大用戶，將來如果行政院同意我們調整電價的話，我們會考慮那個小用戶，普通家庭用戶的調整，其實對整個電費的收益也不是很大，我們可能會對大用戶…大用戶來讓它調整，這個部分，在能源會議大家有提到，應該用差別電價，那個用電很多的，要讓它付比較高的電費，用電很多的人，他去省起來，才能省得很多嘛，那這樣子的效益可能會比較好，我想我們在未來整個設計，可能會朝這個方向走，但是整個電價要調整的話，我們還是會跟大家再做進一步的溝通，讓行政院核准，因為這個是一個公共事業，公共事業費率的調整，還是必須要配合整個政策來做。
謝金河：好，今年經濟情勢，部長怎麼評估？我們看到，去年大概五月分的時候，景氣判斷分數是紅燈，然後呢，是39分，就代表景氣過熱，現在一路降，降到四月分，五月分還沒有出來，四月分大概20分，39分到20分，這20分我就感覺說，好像應該是接近谷底了，接近谷底來講，現在這個變數當然就是，如果說油價一直漲，電價如果調高，我們未來通貨膨脹的壓力、物價上漲，多少有一些壓力，部長對未來整個下半年，因為現在照目前的情勢來看，國內有一些產業，比方說我們現在看到最近在PC的這個部分，很多的企業界老闆，他們都說下半年會非常好，尤其在筆記型電腦，台灣今年的手機狀況也不錯，IT產業看起來，有繁榮的一個現象，雖然我們看景氣分數在往下降，但是包括半導體、包括很多PC，過去因為換機的需求慢慢都出來了，所以看起來，下半年應該滿樂觀的，經濟部對下半年的整個經濟情勢，我們現在如果說已經到了黃藍燈，到20分了，經濟部下半年，在整個景氣的振興措施上面，有沒有一些比較具體的措施出來？
何美玥：這個部分，首先我講一下對景氣的看法，其實我對景氣沒有那麼悲觀，為什麼呢？因為在歷史上來看，連續十幾個月是紅燈，或者是黃紅燈的一個景氣，事實上是很少，只有在七十幾年的時候，有一次，這次算是非常非常長的一個景氣的時間，然後經過這麼長的紅燈跟黃紅燈，它必然會進入綠燈跟黃藍燈，這個是非常非常正常的情況。但是呢，我們要知道，我們要來看說，它為什麼會變成黃藍燈？這個都是跟去年來比，去年的基礎面非常高，基期很高，這是第一點，第二點呢，事實上我們看了整個指數裡面，只有一個數字是負的，那個就是製造業、工業的指數，我自己以前…我在工業局的時候，我就是做這個東西的，生產指數是量的概念，是用數量的概念，所以我們要看這個數量的時候，同時必須要看質，所以我們製造業的生產指數，雖然是-0.7%，這個是前四個月，但是我們如果看它的產值，它是+3.5%，所以表示什麼呢，表示兩個事情，一個是我們反映了原料上漲的價錢，我們可以反映價錢、可以反映成本、表示是好的。第二個是，可能我們生產了別的東西，它的價格比較高，但是它的數量比較少，所以量的減少，量減少不足以擔心，因為它的質有提升才是最重要，所以這個會讓我們覺得下半年應該會更好。第二個指數，我是看訂單跟生產，即使是在這樣的情況下，我們去年基期非常高的情況下，我們一月到五月的出口，還是成長了百分之八點幾，訂單是每一個月再創新高，有的人還跟我講說那個訂單來，是不是全到國外去去生產，不是喔，我們那個訂單進來，現在大概有76%到80%，都是在台灣生產，所以如果說訂單每一個月創新高的話，表示什麼呢？表示我們做了一些事情產生效果，一個是台灣變成一個營運總部，接單調度的中心，另外一個是，我們在台灣推動創新研發，讓我們產業轉型，這個結構在產生效果，所以整個產業的走向，是走向我們希望看到的方向，所以我並不對於下半年擔心。
謝金河：理論上比較樂觀了。
何美玥：是，而且你剛剛講到手機，這是一個很重要的，我們那個手機，我會認為是PC以後，台灣IT的產品就是要走向手機的介面，我們現在很多產品，尤其在IT的產品，像motherboard主機板，我們原來只有大概不到10%，到最後，我們占全世界八成以上，然後到筆記型電腦這個部分，我們原來只有3%，從3%出發，現在在全世界大概65%。
謝金河：再請教部長，現在我們可以看到一個現象，台灣整個產業的調整，現在所有亞洲國家，其實都在改變，我最近注意到一個現象，因為整個中國大陸變成生產基地，很多的廠商外移，也是一個趨勢，所以最近我們也看到，像包括廣達、包括仁寶、包括明碁，它們在台灣的生產基地，其實僱用的人大幅下降，像廣達跟仁寶，本來在2002年的時候，台灣有5000多人，現在大概都降到3000人以下，所以這個生產基地的外移，現在看起來這是一個趨勢。亞洲國家，包括新加坡、包括韓國，大家基本上都認知到這一點，所以那個產業結構的調整，台灣…我們過去都是以代工製造為導向，包括獎勵投資條例，像新加坡這次，我覺得這個改變是非常大的，也就是說，新加坡意識到他的製造業也在外移，所以回過頭來開始大力發展，新加坡的內需產業，新加坡人口比台灣還少，但是他還是很賣力去發展內需產業，新加坡這次，李光耀先生決定要開放兩張賭場的執照，他認為說，過去因為他爸爸喜歡賭博，結果他一直反對賭博，但是呢，因為沒有開放，所以也讓馬來西亞，像雲頂，一年增加1771萬的觀光客，他認為說，新加坡開放賭博的執照，要付出社會龐大成本，但是不開放，可能付出代價更高，他決定開放了。台灣我們未來在整個…因為如果按照整個觀光人口來講，澳門那麼小，去年有1667萬的觀光人口，台灣一年…我們295萬，雖然我們政府喊出觀光倍增，實際上是力有未逮，未來我是覺得說，我們有沒有辦法從過去一直政策導向，扶持製造業，然後獎勵代工生產，將來應該是台灣有另外一隻腳，能夠讓台灣的服務業、台灣的觀光產業、台灣的飯店百貨等，這種內需型的產業，它也可以在台灣找到一片天，經濟部將來在整個戰略上，是不是有這樣的一個布局？
何美玥：這個確實是有，不過因為觀光產業不是由經濟部負責，但是我們在商業上，會跟觀光局來配合，因為這個部分是非常重要的，台灣，您剛剛講說產業外移，但是並不是所有產業在外移，它一定會留下來一個製造業的部分，我們現在製造業還占我們GDP的25%，我想這個應該會維持，但是呢，它會走向高科技，所以它所用的人是高階的人力，低階的人力一定要有一個部門出來吸收，這個部門吸收的，一定是服務業、商業，這個一定要出來，所以觀光是一個很重要，可以吸附這樣的…台灣發展的潛力很高，是因為台灣的觀光實在是發展得太少了，所以我們的人，只好都到外面去觀光，因為這個資源沒有出來，但是我常常也在想，像新加坡那種地方都可以發展觀光，台灣有這麼多的資源，我們當然發展得會比他好，我們要想說，他們去新加坡、或是去香港，會比台灣有趣嗎？如果我們有這麼多的資源，還讓人家沒有辦法來，那這個是我們沒有去做好，所以呢，我是說不是只有我們經濟部，我們整個台灣，在宣傳台灣的時候沒有做好，所以這個部分，我們會加強去做這樣的事情。那這個需要…首先我在經濟部，我們經濟部可以幫忙很多事情，譬如說，我們可以發展地方產業，人家去看的時候，觀光，爬山是一種，有人是這樣喜歡，有的人他要看到每一個地方，有所謂的不同的味道，就是講country image，到每一個地方有一個特色出來，所以經濟部就會去幫助每一個地方，發展地方的產業，即使別人不來，我們自己消費，都會覺得很有趣，所以讓每一個地方，它有不同的品味、不同的特色出來，外國人來的時候，不會說從高雄到台北，這樣一天就過去了，我們要讓人家…如果說要來一個禮拜的時候，我有什麼可以讓你回味的東西，這個是必須要從內生出來。這個從內生出來的，就跟中小企業就非常有關係了，我們去年中小企業增僱的人，就增僱了十三萬多人，所以這個是很了不起的，去年我們的中小企業增加的銷售金額，是6500億台幣，其中只有100億是出口的，5500億是在台灣發生的，這個台灣發生，就是它有東西可以出來讓大家消費，所以我非常同意說，我們這個內需型，台灣2300萬人口，是一個很好的內銷市場，所以你剛剛講的，新加坡才300多萬人，結果他還要擴大內需，很多的歐洲國家都不到1000萬人，譬如說我們心目中常常覺得台灣是一個小國，我常常跟人家講，台灣不是一個小國，台灣2300萬人是個大國，為什麼呢？像瑞典也沒有1000萬人哪，他只有900多萬人，像芬蘭，我們聽起來好像覺得…因為他有NOKIA，就覺得他是很先進，芬蘭不過500多萬人，他們可以發展成這麼好，台灣為什麼不可以？所以呢，我就非常主張說，用我們的內需市場，來帶動一個產業的發展。譬如說剛剛講手機，手機大家都在看，誰能夠做未來最好的，接受性最高的手機，什麼手機，大家用手機最大的煩惱是什麼？是付帳單對不對，假如我們未來的手機，是IP Phone的話，用手機打電話，是用internet付費的話，你會不會用？你就不用擔心了，所以如果這個是雙網手機，我們就要用台灣的地域性來建立這樣一個新的應用環境，將來我們不但是可以賣手機，還可以賣系統，所以這個才是一個新產品開發的觀念。
謝金河：好，現在部長在這一年當中，經歷過兩次天災地變，第一次…上一次比較嚴重的是缺水，部長那一次是面臨很大的考驗，但是總算過關了，這次是水災，一次是缺水、一次水太多，這兩次都讓部長忙壞了。這次水災，部長到災區看了一下，對部長來講，妳有沒有看到一些，我們將來在水災的整治，因為這次院長也講出八百億的治水方案，將來我們到底怎麼做會比較好？
何美玥：事實上，那個八年八百億的方案，是我們在二月的時候，我們就作規畫了，三月十六號，行政院院會就通過了，所以我們當時候就是因為…上一次七二水災淹水的情況，是因為淹水以後，才變成沒有水的，所以淹水的情況，我們經濟部自己做檢討，我們可以看到基隆河做好了以後，基隆河就沒有淹水了，其他的地區，是不是可以把基隆河這個經驗…
謝金河：桃園是水太濁了，不能喝。
何美玥：是，能夠把基隆河的經驗放到其他的地區去，所以那時候我們的規畫，就拿出來說，假如我們可以用比較長的時間，把幾個河系做出來，那我們就不用這樣一直在搶災，這次是因為我們很幸運，下雨不是下在集水區，是下在比較下游的地方，但是下游的地方，它都比較低漥，所以它就淹水淹得很厲害。那我們看到這個…今天應該是水都已經抽完了，因為它是水退不出去，要用抽的，我們一共動用了210台抽水機，到雲嘉地區去做抽水，當時是調了大概一百多台的送水車去送水，在桃園，但這次是動了210台的抽水機到雲嘉地區去做抽水。這個問題您剛剛問我說，我們看出最大的問題是在哪裡？當然一個是河川必須要整治，但是呢，另外一個問題是地層下陷，因為地層下陷…抽地下水抽得太嚴重了，這個水根本排不出去，所以這兩個要同時去做整治，所以我們做整治的時候，將來在八年八百億裡面，我們會做這樣的規畫，譬如說在比較低漥的地區，如果我們可以找到一些…原來那邊很多是鹽田，現在因為鹽田沒有在曬鹽，反而沒有人在抽水，所以這個部分，我們要把它變成滯洪池，然後呢，如果有一些漁塭，人家已經不養了，也許可以把它徵收起來，把它做成有系統的蓄洪池，從這個蓄洪池爭取一些時間，從蓄洪池把水抽到海裡面去，這樣子就不會整個水都積在路面，這是第一個。第二個，有住人的地方，還是必須要去做圍堤，因為做圍堤，就可以馬上吸出來，因為真的五、六天淹水，是很痛苦的事情，那也會產生傳染病，再來就是說，地層下陷的問題要同時整治，有一些該封的、大口的抽水井，還是應該要封，這樣子才能夠防止地層的下陷，如果每一年都降十幾公分的地層下陷的話，我們再做怎麼樣的河川整治，也都沒有辦法來解決這樣的問題。
謝金河：我想剛才從部長的談話當中，大家可以看到，我們常常在講，某種行業不是人幹的，全台灣最難做的部長，應該是經濟部長，她所管轄的範圍，除了要對能源要很懂之外呢，包括治水…全部十八般武藝，都在部長的管轄之內，今天我們非常感謝部長在百忙之中，其實她剛剛主持完能源會議，我們就把她請到我們公共電視的節目中來，我們非常感謝部長到我們公共電視，我想下個禮拜，我們繼續再來跟大家探討大家更關切的問題，下個禮拜見，謝謝大家。
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