美國牛肉 安不安全
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 日 期： 2005-07-02 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第103集 來賓陳陸宏、賴秀穗
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，最近這個禮拜當中，全國大家最關心的一個話題，是美國牛肉的進口，從四月中旬，台灣正式宣布再一次開放美國牛肉進口之後，最近又發現美國出現第二例的狂牛病的案例，我們有關單位在經過非常慎重思考之後，決定再度停止對美國牛肉的進口，但是在這個過程當中，又牽涉到非常多的政治的角力，包括陳總統認為美國牛肉應該進口，到包道格先生出來為美國牛肉喊話，到五位立法委員他們聯名控告衛生署侯署長，向法院遞狀控告，也掀起一大堆政治的風暴，我們今天在一個小時的節目當中，要非常慎重來跟大家探討，什麼是狂牛病、美國牛肉到底可不可以吃，我想今天兩位專家，都是在業界當中受到大家非常尊敬的專家，第一位跟大家介紹的是行政院衛生署，食品衛生處的處長，陳陸宏 陳博士。
陳陸宏：陳博士好，主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：最近他在美國牛肉進口當中，他是親自上火線，很多立法委員都追著他跑，我想他是受到壓力最大的，今天應該可以利用這個機會，來跟我們全國觀眾朋友，把這個事情來龍去脈比較深入來講清楚。第二位是美國康乃爾大學的，微生物學博士，動物的病理專家，現在是台灣大學的獸醫系的教授，賴秀穗 賴教授，賴教授好。
賴秀穗：主持人您好，各位觀眾大家好。
謝金河：現在我們先來解釋一下，到底什麼是狂牛病，這個狂牛病到底怎麼來，我們先看看一段VCR。
(VCR-1)
英國牧場裡的這隻乳牛，後腳幾乎已經無法施力，跑著跑著就攤倒在地，還有牛隻像發了狂一樣，變得神經質，這些牛都得了狂牛症，這個病，1986年在英國被診斷出來，牛隻發病半年內就會死亡，而傳染的元兇，就是死羊肉做成的飼料，狂牛症1993年在英國達到顛峰，一個星期就有一千個新病例，隨後法國、日本、加拿大都不能倖免，美國也出現一個案例，這些病牛的腦切片，沉澱大量的蛋白質，像海綿一樣布滿空洞，而就在狂牛症出現的十年後，人類的腦，也出現這樣的空洞化病例。
(新光醫院神經內科主任 陳威宏)
出現一些精神的異常，那可能有點精神的錯亂、人格的改變、智力的減退，出現一些不理不聞，最後四肢無力到臥床。
狂牛症感染到人身上，稱為新型庫賈氏症，英國有143件確定病例，法國、愛爾蘭、義大利、加拿大、美國以及日本加起來，總共有154人，因為這個病而死亡，新型庫賈氏症潛伏期長達十年，臨床追蹤發現，他們都是因為吃了病牛而感染，為了杜絕這種致命傳染病，世界各國都已經禁用肉骨粉餵食牛隻，但到現在為止，還有二十六國被世界動物組織列為疫區，病牛無法在生前篩檢，更找不到藥物治療，面對狂牛症，人類只能從食用的牛肉產品中把關，公視新聞林珍汝、王興中、陳保羅採訪報導。
謝金河：剛才從這段VCR當中，可以看到狂牛症到底是什麼樣的一種病，我們一開始先請教我們賴教授，從你的專業的研究領域當中，來跟我們觀眾朋友解釋一下，什麼叫狂牛病？到底影響有多大？
賴秀穗：好的，事實上，狂牛病它是在1985年的時候在英國發現，他的乳牛有133頭的乳牛，感染了這個病，那時候這些乳牛，觸覺非常敏感、情緒非常不穩，也會攻擊人，一發病的時候，牠變成動作不能協調，然後就後肢無力倒地，就死了，這些病呢，後來是在1986年，英國就宣布說，牠感染了狂牛病，因為這些病牛，牠們經過解剖的結果發現，這些病牛的腦部都有呈空泡狀，像海綿一樣，所以把它定做牛的海綿狀腦病，所以狂牛病是這樣發現的，當時發現的時候呢，他們認為這個狂牛病的發生，是跟一種叫羊的搔癢症有關係，因為過去呢，英國養很多羊，綿羊，這個羊死掉了，或是得到搔癢症死掉的羊，都去做成肉骨粉，去餵飼這些乳牛，特別是餵飼乳牛，因為乳牛呢，牠需要比較多的蛋白質來源，所以有這個…，可以增加乳的產量，所以得到狂牛病的這些牛隻，以乳牛為主，狂牛病是這樣發現的。
謝金河：好，另外一個庫賈氏病，這種狂牛病，跟人類新型有關的庫賈氏病，現在大家也在看，到底這是什麼一種病。
賴秀穗：庫賈氏病是這樣子，我們庫賈氏病有一種很早就…在1920年的時候，在德國發現庫賈氏病，庫賈氏病是發生在…一般是比較老年人，就是老年痴呆，65歲左右，事實上50歲以上，一般發生在65歲是平均年齡，發生的時候，就有漸進性的腦痴呆症，就是失憶症，然後也有抽搐神經的症狀，最後也是沒有力量、運動不協調，然後病發以後，差不多四、五個月就死亡。為什麼庫賈氏病會扯上狂牛病呢，事實上庫賈氏病，每年，每一百萬人就有一個病例，這是根據世界統計，所以每年世界上差不多有六千人的一個病例，世界全球有六千個病例，台灣有兩千三百萬人，也有差不多每年有二十個病例，為什麼庫賈氏病扯上狂牛病呢？最主要的原因，是因為在1994年到1995年的時候，英國發生了十個病例，年輕的病例從20歲到40歲，他就發現到，他也得到很類似的庫賈氏病，過去的庫賈氏病的發生，都是他有家族性、有遺傳、家族遺傳，他有接受器官移植，或者是說他有輸血，或者是施打荷爾蒙，這些人都比較容易得到，可是這批…這十個人，他在20歲到40歲，年齡上也發生得比較輕，他也沒有家族的病史，沒有這種病的歷史，也沒有接受這些器官移植、輸血、荷爾蒙的注射等，但他得到了，最重要的是這些病患，他的腦的病理切片組織的病狀，非常像狂牛病的一個腦的病變，所以英國他們認為說，這跟狂牛病是有關係的。在1997年又發生了六例，英國有五例，法國有一例，所以他們非常緊張同樣的一個事情發生，所以在1990年，有成立一個牛海綿狀腦病的一個委員會，英國這個委員會就決定了說，這個新型的庫賈氏病，是跟吃牛肉有關係、跟狂牛病有關係，他們毅然決然地宣布說，吃牛肉可能會引起新型的庫賈氏病，這個一宣布是非常嚴重的，整個影響到英國的牛的產業，但是呢，他們也害怕說，如果他們不這麼做，可能將來子子孫孫的遺害，他們要負這種責任，所以他們就宣布了這樣的一個事情，事實上，狂牛症跟人類感染的新型庫賈氏病，它現在的關係，就是從流行病學，還有從這些病例，很年輕發現的這些，來證明它，並沒有直接的證據說吃牛肉和新型的庫賈氏病，就是狂牛病的感染，還沒有直接證據，現在只是說，它的可能性非常非常高。
謝金河：剛剛賴教授幫我們，把狂牛病所有感染各種可能的途徑，我們等於是上了一堂入門課，現在我們來請教陳處長進口美國牛肉的事，在國內引起軒然大波，我相信你是站在第一個火線上，所有立法委員好像都對著你，這個事件，我們現在從幾個角度來講，第一個就是說，我們國人到底怎麼正確來面對進口美國牛肉，這次有關的面對狂牛病的問題？第二個就是說，衛生署對美國牛肉開放了進口，在這個過程，很多人都扯上這種政治陰謀論，在美國壓力下，有人說抱美國大腿啦，站在衛生署的立場來講，你到底怎麼公平客觀公正來處理這個事情？
陳陸宏：是，謝謝主持人，我們認為食品安不安全，它其實是非常專業，像剛才賴教授從狂牛病症來講，他的專業，我們覺得沒有任何疑問，有時候食品好不好吃，是一個感覺，但是安不安全，有時候也會變成一個感覺，可是我們一直覺得食品的安全與否，還要從專業來討論，一定會有人贊成，也有人不贊成的，假設有這些比較內行的人坐下來談，就科學的立場來看說，為什麼它安全？為什麼它不安全？它有多大的風險等等？這樣的話，再把這個翻譯成一般的語言，因為很多科學語言是另外一回事，翻譯成一般語言以後，讓消費者了解，那這是應該要這樣做的。至於有沒有扯到政治的東西，坦白講，美國是一個霸權主義，我們完全沒有疑問，但是這個事情剛開始的時候，他們的確想用一些壓力，是有這樣的，可是就我剛剛講的安不安全，是要從專業的考量，所以整個安不安全的東西，當我把專業放在前面的時候，我們會透過科學的審查，美國就沒有再施壓力了，因為科學的東西沒有什麼好去施壓的，所以大家把它認為是一個政治的問題或什麼，我個人在這一年多、兩年的，參與這個事件裡面，沒有所謂的政治壓力不政治壓力的，沒有。現在大概有三個條件，衛生署原來在講，去年美國牛肉要求解禁的時候，專家委員會有三個條件，第一個就是說，美國必須對狂牛病的病牛案例，做完整的調查，然後確認沒有擴散之虞，第二個就是說，必須全面監測牛隻，然後確定沒有其他的病牛，第三個是要落實屠宰規定，移除牛隻最可能帶病原的部位，那就是說，我們現在已經限制在三十個月以下的牛，然後是不帶骨的牛肉，最近因為重新發現第二起的病例，所以衛生署決定停止進口，這個大致上是，我們原來的三個條件。
謝金河：整個發展到現在為止，你認為我們應該怎麼重新來評估進口美國牛肉的事？
陳陸宏：是，這裡面消費者會有疑慮，他說如果它是安全的，我們為什麼要把門再關起來？如果是關起來、如果是不安全，為什麼不要下架？的確消費者會有這樣的疑慮，那我們都可以了解。我就舉個例子，假如說我們到區公所去申請戶口謄本，這時候需要帶印章，那我就說，對不起，我沒有帶印章，他說，對不起，你印章沒有帶，所以不能夠申請，我不能接受你的申請，這個叫程序問題，那我跟他講說，你看我這個臉，我就長得一副好人的樣子，你讓我申請嘛，他說這個兩回事情，所以我的個人的好壞，是一個安全的問題，但是沒有帶印章，是一個程序的問題。當時我們跟美國在談的時候，好，現在準備開放，將來如果再有一個案例，我就會把門關起來，是因為程序上的問題，那為什麼要停呢？是因為發生案例的那個case，比方說這頭牛牠的兄弟姊妹，或者牠當時吃的飼料等等，牠的兄弟姊妹，有沒有到哪裡去了，類似這樣的東西，叫做流行病學調查資料，這個要提供給我們，我們才會再開門，那也提到說，要確實落實地去除所謂的特定危險物質，剛才賴教授也特別提到，那個特定危險物質是在腦或者神經等等，因此在屠宰的過程中，這個都要好好把它拿掉，這種東西，假如說能夠落實執行的話，安全上是沒有疑慮的，因此我們說，目前在市面上這些東西，沒有安全上的疑慮的原因，是因為它前面都按照這個來做，所以的確消費者會覺得很奇怪，這個事情，我們在這幾天檢討起來，確實，我們對於所謂的風險的溝通沒有做好。
謝金河：很多立法委員質疑食品衛生處草菅人命，有這麼嚴重嗎？
陳陸宏：我們是覺得在整個過程當中，我們也特別聘請了十幾位專家，都是非常非常好的專家，大家都在裡面，都經過科學的討論，所以我是覺得，起碼我們很認真在做事，一定會把食品衛生的考量當做第一個優先來做考量。
賴秀穗：這個我來補充一下，因為有很多人對這方面確實不很了解，特別是說，為什麼三十月齡屠宰的就安全？事實上，依照我們的動物傳染病條例，或是世界動物衛生組織的規定，如果一個疫區要解除變成非疫區的話，需要七年，為什麼要七年？因為狂牛病的潛伏期很長，一般發生的牛隻都是在五歲，所以它用七年，如果發現這個病例，七年以後，這個中間都沒有病例的話，那你就會解除這個疫區，至於這個貿易，是國家與國家可以來對談。
謝金河：現在一般人關切的，來自疫區的牛肉，真的是不能吃嗎？
賴秀穗：是，那就是在這個三十月齡，我來解釋一下，因為這個三十月齡，它們是有科學依據的，並不是說隨便亂訂，最重要的，它們是根據流行病學的發生，牛的狂牛病的發生，臨床症狀都是平均在五歲，在五年的時候，那最近有個病例，最年輕的也是三十九個月，他們做了一個實驗，事實上狂牛病發生以後，在1991年，英國就開始做動物感染實驗，他們把狂牛病的腦的組織非常高量的，用100公克，去餵飼四個月的牛隻，這四個月的牛隻餵飼了以後，他們兩個月屠宰幾頭，後來四個月，四個月一直屠宰下去，結果餵飼以後呢，他們發現到六個月的時候，六個月到十八個月的時候，餵飼了以後，因為這個狂牛病的病原，我們現在說一個Prion就在腸裡面吸收，在六個月的時候，就發現腸道的迴腸的下端，已經有Prion這種病原存在，六個月到十八個月，但是呢，牠的腦部的神經，是要到三十個月以後才發現，才有這個病變，但是這些牛在感染以後，從三十五個月開始發病，三十五個月到四十個月，開始發病，所以病變出現後三個月，才開始有臨床症狀，所以這些科學的依據，他們把三十九個月，最年輕的牛發生的，然後再減掉三個月，因為這個牛發生了臨床症狀以後，三個月才會出現這個病變，腦神經有病變，剛好三年，剛好三年，然後再把它減掉六個月，為了安全起見，又把它縮短了六個月，所以說三十個月以下的牛隻來屠宰，去骨，不要有神經方面的一個污染，還有腸、內臟不要吃的話，那就絕對安全了。另外他們更考慮到，屠宰的方法也改變，過去是用空氣槍，很高的壓力，從腦這個地方打下去，那個一打下去的時候，腦的組織馬上爆破，爆破，但心臟還在跳，跳個幾十秒或幾分鐘，那個組織就馬上跑到肺部，跑到肌肉組織方面，這種屠宰法也改變了，馬上改變另外一個方法，電的，電昏的，牛一旦擊昏了以後，馬上把頭割掉，然後呢，屠宰牛的方式也改變了，馬上對剖以後，把脊髓方面容易污染的，非常小心地把它移除掉，所以從屠宰方法來改變腦組織污染途徑，另外就是從實驗的依據認為，三十月齡以下的牛，去骨、不要吃內臟，即使來自疫區，只要三十個月以下也沒有關係，這個是有所謂實驗科學的依據來訂的一個規定。
謝金河：好，剛才我們看到，像賴教授剛剛提到的，在全球疫區當中，好像英國最嚴重，現在發生狂牛病這樣案例，好像154例，我剛才看到90%好像都在英國，英國現在，我們來看目前世界上的狂牛病整個分布的情況，英國那個牛肉有人進口嗎？
賴秀穗：有啊，英國在1986年宣布狂牛病以後，歐洲國家他們就禁止它進口，後來他們也病例一直多一直多，但事實上1988年就已經禁止，用肉骨粉去餵飼反芻獸，就是牛隻嘛，那個時候之後，他的狂牛病的病例是有逐漸減少，但是最高峰，是在1992、1993年這幾年，但是到現在，英國還是也有病例，2005年還有66例，所以英國在1996年的時候，就感覺到事態嚴重，他們就開始撲殺，三十月齡以上的牛隻，撲殺了將近488萬頭，連那個小牛，也將近有500萬頭，所以撲殺了這些老牛以後，歐盟就同意英國的牛肉出口到歐盟各個國家，當然到現在他們還是接受的。當然它是有條件的，就是我們剛才講的，三十月齡以下的這些小牛，去骨的，內臟是不能夠包含，要廢棄的，這樣的話，他們還是接受這樣的一個進口。
謝金河：好，現在要請教處長了，來自疫區的牛肉，國際組織有什麼樣的規範？世界各國的進口的政策到底是怎麼樣？我們要來比較一下，現在很多人在質疑台灣，我看最近陳總統也講說美國牛肉，世界上有六十幾個國家還有進口，所以我們來看看全世界對疫區牛肉的進口，到底我們怎麼規範？
陳陸宏：有人提到說七年以上才能進出口，其實那是不對，那就是以訛傳訛，還有賴教授提到說，七年是疫區的免除，疫區指的是動物疾病的疫區，是動物疾病的疫區，而不是人的疫區，這是第一個點。第二個，世界動物組織目前規定，牛肉如果經過前面處理，剛才所提到的，比方說去除所謂特定危險物質，在屠宰過程當中，做像槍擊法的改變等等，那些都弄好了以後，牛肉本來就可以自由貿易的，可是前提一定要做到這裡，我在這裡順便提到，人家提到說，日本每一頭都做檢查，我們為什麼不進口日本的？美國的並不是每一頭都做檢查，有人說美國是抽檢，其實美國也不是抽檢，美國是針對高危險群去做檢驗，這是不太一樣，那為什麼我們不進口日本的，這是因為日本的飼料禁令，剛才賴教授提到，那個傳染途徑，最主要是來自於飼料，美國的飼料禁令，肉骨粉不可以做飼料，那個簡稱叫飼料禁令，它是在1997年，我們自己國家也是1997年，日本的是2001年，我們今年2005年，假設從1997年到2005年來看，已經過了八年的時間了，日本從2001年到現在才過了四年的時間，那個小牛是三十月齡，三十月齡就是兩歲半，可是目前實際上在貿易的，大約都是兩歲左右，二十個月左右的比較多，沒有養到那麼多的，大概二十多一點點，這樣的話，假設兩歲當作一個循環，1997年到現在已經過了四個循環了，兩歲是一個循環，現在已經過八年，日本只過兩個循環，全世界每一個國家都是一樣，今天開始說肉骨粉不可以作為飼料的話，那剩下的肉骨粉有沒有拿去丟掉？所以一定會有一個過渡期，美國當然已經過了八年了，日本只有四年，所以寧可…因為它是從飼料傳染，因此我寧願進口美國的，因為那八年的時間一定被消耗掉、一定被吃掉了，那我們今天所進口的都是新的，三十月齡，兩歲左右，牠是2003年出生的牛，那起碼比較安全一點，假設我們也開放日本的2003年到2001年的，只有一個循環而已，所以我個人推測是認為，因為日本的飼料禁令下得晚，所以一定在短期，在幾年之內，三、兩年之內，還會陸陸續續找到新的案例。
謝金河：現在我們比較關切的，台灣現在進口美國牛肉，我們的條件，有比別的國家還要鬆嗎？
陳陸宏：沒有。
謝金河：有什麼優惠嗎？
陳陸宏：沒有，因為這裡面其實…，剛剛提到三十月齡，它代表很多風險減低的一個過程，三十月齡啦、去骨頭的啦，內臟都不包括在裡面，這個其實每個階段，都把所有的風險都盡量排除掉了，那我剛剛提到日本，我自己認為日本現在還在…三、兩年內一定還是找得到，而且每頭都做，其實我個人也許講這些話不是很適當，但我覺得他是在付出2001年才下禁令的那個代價。
謝金河：但我們在台灣，經常吃到松阪牛肉，松阪牛肉。
陳陸宏：我們曾經到衛生局去查，它說是沒有…
謝金河：現在講說是澳洲的。
陳陸宏：不是，本來都說澳洲的，那前兩天走私，發現有三百多公斤，所以我推測，走私可能也有少量的，這個反而是危險的，理論上應該是吃不到日本的進口牛肉。
謝金河：現在如果到餐廳，講日本牛肉，好像都有啊。
賴秀穗：那是不應該有的，事實上日本沒有辦法進口…他是也要進口美國牛肉，但是他是條件要求說，每一頭都要檢驗，那每一頭檢驗的話，那是很耗時的，而且屠宰了以後再經過檢驗，那要很長的時間，日本本身國內就要求每一頭上市的牛，必須要逐頭檢驗，那當然他要求自己了，美國要進口，當然也要要求同樣的，美國做不到的話，那就沒辦法進口了。事實上，日本的這些牛肉的危險性，如果用這樣的標準去做的話，也是沒有什麼太大的危險，所以我是認為各國的進口政策是不一樣的，因為我剛才講過說，世界動物衛生組織雖然這樣規定，但是貿易，是國與國之間可以對談的，自己的防疫還有自己的安全考量，還是可以進口的。日本目前飼養了差不多270萬頭的肉牛，所以他們需要進口很大量的牛肉，事實上，美國的進口牛肉在亞洲，日本是最多的嘛，其次是韓國，韓國本身也飼養了190萬多頭的牛，所以他們本身也有他們的一個牛的產業，那些人也會希望反對進口，因為既然有這樣政治的，一個疫區的規定，這個產業，這些地方產業的人會有壓力，不能進口，當然對他們自己的產業也會有幫忙，不從美國進口的話，從紐澳進口的話，這個價錢就很貴了，譬如說以前，我也很喜歡吃牛肉…
謝金河：現在看起來，澳洲牛肉好像比較便宜。
賴秀穗：我每個月到賣場去買，一次三塊牛排，從美國進口的也才七百多塊，非常漂亮的牛排，美國牛肉進口以後，紐澳的進來了，這些牛肉三塊，同樣的，而且品質又比較差，它要一千兩百多塊，貴了那麼多，後來我就不吃了，反正因為太貴了嘛，所以這個牛肉的進口，剛才我們處長講的，安全性如果夠的話，消費者事實上，如果讓它進口，對消費者還是有幫忙的。
謝金河：我看到美國牛肉停止進口之後，很多的超商變成大搶購，這個等一下我們要進一步來探討，到底我們應不應該再繼續來吃美國牛肉，我們下個單元再繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，剛才我們陳處長講到，我們對美國牛肉的開放進口，條件並沒有比別的國家來得鬆，他也做了說明，在這個單元當中，我們來看一下，美國對狂牛症的檢疫制度，到底可不可靠，公共電視有一段VCR，請大家稍微看一下。
(VCR-2)
廣闊的牧場上牛仔肆意奔馳，美國牛肉產業的發展，超過一個世紀，全世界人口吃的牛肉，有四分之一來自美國，而就在2003年聖誕節前夕，第一起狂牛症病例，打破了這個牛肉王國的美夢。
(美國前農業部部長，安•薇妮曼)
以下措施立即生效，美國農業部，將禁止病牛屠體進入食品市場，調查人員比對DNA後發現，這隻引起軒然大波的病牛，是由加拿大移入，而為了挽救衰退的市場，美國展開，一連串的狂牛監測行動。
依照世界動物衛生組織的建議，狂牛疫區必須篩檢年齡超過30個月的牛隻，依照飼養頭數有不同抽檢量，美國飼養牛隻大約3500萬頭，至少必須抽檢433頭，而到今年六月份為止，美國抽驗牛隻超過38萬隻，占總數的1%。
(美國牛肉出口協會全球總裁 菲利浦•宋特)
我們的標準，比世界動物衛生組織要求的高得多，我們檢驗的標準程度，比世界動物衛生組織建議的高出六倍，我們也去除SRM，就是所謂的特定風險物質，這些正是世界動物衛生組織要求的。
憑著對牛肉安全的自信，美國政府不曾停止遊說各國解除禁令，日本曾經是美國牛肉第一大出口國，但面對美國國務卿萊斯親口要求，日本官員也斷然拒絕，即使是日本民眾，對於美國牛肉的安全性，也有疑問。
(日本環境省諮商員 長本政子)
對於一般主婦來說，國產牛的詳細檢查，讓她們覺得比較安心，比較放心。
即使美方一再強調牛肉安全，先進國家解禁的還是有限，如今美國又爆發第二起狂牛病例，距離以往牛肉出口的風光，美國還有一大段路要走。公視新聞林珍汝、王興中採訪報導。
謝金河：在先前衛生署停止美國牛肉進口，我們大概在停止進口一年四個月之後，重新又開放進口，重新開放進口，到目前來看大概不到三個月，馬上又有新的病例出來了，所以現在又停止進口，所以民眾當然現在要問的，這個當時為什麼要開？現在為什麼要禁？這個因為時間很短，這個整個決策過程，是不是請處長來幫我們把衛生署在做開放跟停止美國牛的進口之中，產生決策的一個考量，正式來向我們國人稍微解釋一下好不好？
陳陸宏：當時為什麼要開放又關，是因為基本上來講，我們認為第一個傳播的途徑來自於飼料，所以源頭管理的概念，假如飼料的管理做得好的話，後面就比較好處理了，因此從源頭管理概念，飼料，在1997年有個飼料禁令，我們不能再把它當做原料，這是飼料的部分，然後呢，後面所做了一連串的措施，包括比方說把這個骨頭去除，把特定危險物質、特定風險物質去除等，這些都做得好以後，整個肉就沒有問題，世界衛生組織也下了一個結論，肌肉，就是…不是chicken，是muscle，那個肌肉是不具有感染力的，這在2002年世界衛生組織，就已經下了這樣的結論，當然前提還是有前面所做的，去除SRM那些動作，或者是飼料禁令等，我們到三月份的時候就宣布我們準備從四月份開放，那個時候是評估這樣子以後，就開放，安全上沒有什麼顧慮。另外為什麼又關起來？剛才提到程序上的問題，是因為在開放的時候，就跟他講說，如果開放以後，又有一個案子產生，我就先把門關起來，幹什麼呢？就是把那個特定的案子把它釐清了以後，我們再來做考量，所以這兩個是不一樣的東西，原來決策過程是這樣子來的，那我剛才也還是提到日本的例子，日本是2001年才開始做飼料禁令的規定，美國是到1997年，這個之間太近了，坦白講，我反而對日本比較不放心，是因為太靠近我們那個飼料有沒有用完的那個過程。
謝金河：站在學術界的立場來講，請賴教授來評鑑一下，這次整個衛生署的開放，跟停止進口美國牛肉的決策，你的看法。
賴秀穗：我剛才已經提過，在世界動物衛生組織所規定的這個衛生法典，它是七年的規定，這是法，是解除疫區，但是國與國之間可以透過談判，考量到防疫的安全還有食物的安全，可以來協商，看怎麼樣來進口。衛生署做了這個決定，也是因為世界動物衛生組織訂了一個法，在疫區的這些牛隻，如果在三十月齡把牠屠宰，屠宰的方法不要去污染到，符合這個標準，然後去骨這樣的一個條件之下，來進口的話，是絕對是安全的，因為它們已經做過牛隻的感染實驗，一直都沒有辦法在牛肉監測到病原的存在，所以在這種情況之下，應該說它可以進口，是沒有問題的，這是從疫區，去內臟、去骨、去神經組織，那就沒有問題，所以我認為衛生署做這樣的一個檢討，事實上是對於我們消費者，是一種很有幫忙的，對於可以吃到美國比較鮮美的牛肉，價格比較便宜，美國牛肉跟澳洲的牛肉，又有不太一樣。
謝金河：有人喜歡吃美國牛肉。
賴秀穗：不是，因為美國的牛肉，肥育期是用榖類來養的，也就是用玉米，澳洲的牛肉，牠是放牧的，吃草，所以他的牛肉…牛的肉都比較硬，我們那個牛排，就是要吃它有一些油脂的，美國牛肉吃榖類的，所以它的味道比較鮮美，比較鮮美，又好吃又價廉，在這種情況之下，如果進口是安全的話，為什麼我們不進口呢？即使現在美國發現了新的病例，這頭牛也是八歲老的，是在1997年，禁止飼料餵飼牛隻的時候所出生的，這樣的一個情況，老實講，這是因為衛生署礙於法令，所以我們禁止它進來。事實上，如果現在再進來的牛肉也是安全的，如果說按照世界動物衛生組織的規定來屠宰的話，是沒有什麼問題的，所以這點，我想消費者應該要去了解，更重要的是說，我們台灣不是疫區，我們台灣的牛肉，或者非疫區進口的牛肉，內臟、神經都可以吃，並不是不能吃，只是從疫區進口的，我們最好是不要吃。
謝金河：問題是現在我們很難判定說，哪些吃到的牛肉是台灣的、澳洲或是美國的，這個上面沒寫名字，尤其台灣本地。
陳陸宏：如果我們去超市看，它倒是都有標示，因為每個國家，他們對自己國家的產品都覺得很驕傲，所以你可以看到，這是澳洲牛肉、紐西蘭的、美國的，都有這個，但是只有哪裡沒有呢？去吃牛肉麵的時候，因為牛肉麵本來就沒有標示，不過起碼大家可以放心，在台灣市面上出現的牛肉，應該都沒有問題，走私，那當然是另外的事情，其他應該都沒有問題。
謝金河：現在我們來看一段就是，公視的記者最近發現，在政府宣布停止美國牛進口的前一周，我們赫然發現在基隆港進口的牛肉數量，比先前多了一倍，我們先看這段VCR。
(VCR-3)
爬上爬下，搬進搬出，防檢局的檢驗人員，忙著查驗剛進口的美國牛肉，拿著檢驗單逐一查核美國開出的檢疫代號，還要看看是否違規連帶骨頭輸入，這幾天暴增的貨櫃量讓他們忙碌不少。
(防檢局檢疫官，施維祥)我們收的單件來講，最近這幾天的，美國牛肉申請的案件，有略為增加一點。以前一天可能三、四件，現在一天可能會有五、六件，從三、四個貨櫃，增加到五、六個貨櫃，每個貨櫃的牛肉，都有一千多箱，光是基隆港，一天輸入的美國牛肉，就多了四、五萬公斤。
謝金河：好，我們現在看到，在停止進口美國牛肉之前，我相信市面上已經囤積了相當數量的美國牛肉，現在一般民眾當然要問說，如果這個牛肉沒問題，為什麼要禁呢？如果說這個有問題，現在已經上架的，為什麼不讓它下架？這個對民眾的權益保障來講，有人會用這個來質疑衛生署的決定，最近我們看到很多的超市、賣場，很多民眾要搶購美國牛肉了，這個就是說，如果真的沒問題，是不是我們更進一步的來跟民眾來解釋這個決策？
陳陸宏：是的，的確剛才提到說，大家都會有點矛盾，我剛才解釋說，把門關起來是因為程序上，因為你沒有帶印章嘛，所以不讓你申請戶口謄本，另外，我個人的好壞，我來想辦法證明，我是好人的角度來看。所以我們整個在這個事件，我們檢討的過程當中，的確我們沒有做好所謂的風險溝通的概念，沒有把我們這個訊息讓消費大眾知道，因此從今天開始，陸陸續續我們會有一連串的…也不叫宣導，就是一連串的說明，讓大家知道說，起碼目前，我們同意美國進來的這批，都是沒有問題，台灣是第一個，因為美國檢驗陽性以後…
謝金河：再把門關起來的？
陳陸宏：沒有，我剛剛才聽到說，好像有另外一個國家，我要回去再查證一下，但是目前是沒有的，所以這裡面，我們還要再準備另外一份資料，去告訴美國說，為什麼我關門，如果你們認為它是安全的，這是另外一個談論的問題。可是我們因為一開始認為，在市面上這些牛肉是安全的，所以不需要下架，觀點是說因為它是安全的，那為什麼是安全的？就是剛剛所提到包括飼料禁令，1997年的飼料禁令，包括去除SRM，包括它的屠宰方式等等，這裡面都是總體的評估，結果認為它是安全的，所以這兩個看起來是矛盾。可是其實它是兩件事情，一個就是說，因為你沒有帶印章，所以不給你申請戶口謄本，類似這個意思，那個是程序問題，一個就是說我們評估的結果，它是沒有什麼問題的，現在民眾當然也在疑慮美國到底給我們有多大的壓力，所以最近當然有人質疑陳總統對美國屈服，然後謝院長也在講，他美國都不能去，所以他不必抱美國大腿。
謝金河：所以現在看起來，美國在政治上的壓力還是很大，衛生署到目前，有沒有感受到這個壓力？
陳陸宏：因為我們一開始，把它界定是科學，食品的安全是要透過科學的驗證，或者是一些科學的討論，是一種科學的評斷，所以在這個部分不會有問題，因為科學只要拿出來，無從施壓的。坦白講，原來人家也在問說，你們那些審查的人，這個我從來沒有講過，就是人家AIT曾經問過我們說，你們那些審查的人夠不夠資格？我說我們裡面很多美國的博士，你對美國的教育沒有信心是不是？那這個就句點，就結束了。所以他們的確…美國一直很希望在各個地方是給很多的這種…也許叫做施壓、也許叫做關說，各種名詞都沒有關係，但是假設我們立場自己站得穩，像我們一開始，就界定它是科學的東西，所以他們沒有什麼機會，然後這裡面也提到說，是不是因為來自於上頭的壓力？我們從92年12月底開始關門，然後93年開始組一些委員會，然後美國在三月底送件進來，中間經過三次的會議，所以在裡面都可以發現，是我們自己在做一些科學上的評估工作，然後呢，好像大家也提到說，陳總統在美商的忘年會有宣布，那個已經到後期的事情，不瞞大家說，其實這種資訊，我們審查的結果資訊一定是…報給行政院知道，我們審查結果是不是這個地方，他知道我們的審查結果可能沒有問題，所以他講出一個期待，我不曉得，但起碼對我們來講，沒有什麼壓力，是因為本來就是按照這樣做的。
謝金河：好，再請教賴教授了，這個美國牛肉安全不安全？
賴秀穗：我做一個比喻，日本人最喜歡吃那個河豚，河豚是有毒的，你不懂得吃，你就會中毒，但是把它的毒去掉以後，非常安全，何況美國的牛肉，它並沒有帶毒在裡面，美國每年飼養將近一億頭的肉牛，屠宰三千多萬頭，每年…今年現在他做了這些這麼嚴格的一個監控，事實上是1%，已經滿多的，OIE世界動物衛生組織規定是萬分之一，所以已經相當高的一個篩選、一個監測的數量，請大家不要恐慌，就一頭，在美國當地本身對牛肉的消費並沒有減少，他們減少的只是輸出的牛肉，減少到將近百分之四十幾，所以並不是說，他們美國人自己對牛肉的消費有恐慌，一點都沒有。
謝金河：現在，我們拿到民生消費議題來講，我們現在一般人喜歡…比方說我吃牛雜湯，剛才賴教授也提到說，有些帶骨的不能吃，但是我們現在很多業者，比方說我們熬那個牛骨，現在英國非常有名的是吃牛舌，這些都跟牛的內臟有關，一般生活當中，我們也會經常面對，我們吃到這個牛的內臟的時候，我們到底有沒有風險上的顧慮？
賴秀穗：這個要分清楚，一個疫區跟非疫區，非疫區來的這些牛，牠的腦、牠的內臟、牠的腸都可以吃，但是從疫區來的，我們是建議說，你不能吃牠的內臟、不能用骨來熬、腦更不能吃，有關舌頭，這個最好是不能吃，可是在英國，因為洋人對牛的舌頭非常有好感，所以他們對這方面也經過了很多的評估，因為舌頭是在頭部嘛，還有牽涉到扁桃腺的問題，從扁桃腺也有偵測到病原，所以他們考慮到舌頭也是滿危險的，從疫區來的要特別評估。英國本身是一個非常嚴重的疫區，但是現在吃牛肉的，還是照樣在吃，世界流行病學專家也有評估，如果全球的人，跑到英國去吃一塊牛排的話，還沒有感染的機會，要吃兩塊牛排，才有一個人會感染，它的感染機率差不多是一百億分之一，所以這樣的一個風險，你說你要不要吃牛肉，這是一點，在疫區，何況是沒有疫區，那我們知道，從1986年宣布狂牛症以後，到現在二十年間，才一百多個…154個病例，那你看我們…我從流行病學來講，美國一年死於流行性感冒的人，有兩萬人，有將近二十萬人，因為流行性感冒住院，你看愛滋病，現在整個全世界將近有五千萬人感染，這個很多其他的…還有食物的污染，那個比這個更嚴重，這個要不要吃牛肉，你可以自己去評斷。
謝金河：好，我想今天我們非常感謝我們處長跟賴教授，在一個小時的節目當中，他們非常完整把從美國牛肉的開放進口到管制進口，我們在面對美國牛肉所產生的狂牛病的相關的知識，做了一個非常深入的討論，我們希望大家在吃牛肉的時候，一方面建立風險意識，能夠確保自己身體健康，但是也不必過度恐慌，認為說像剛才我們賴教授提到，在開放牛肉進口到現在，整個人類有154個病例，我想也不必太過度恐慌，我們希望衛生署也能夠建立一個把關的好的制度，我們希望這個風波很快就過去，今天謝謝大家收看，下禮拜見，謝謝兩位。
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