以債養債 ”卡”危險
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 日 期： 2005-07-09 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第104集 來賓李鳳翱 黃宏全
謝金河：各位觀眾朋友大家晚安，我是謝金河，歡迎再次收看公共電視為您製播的面對國家，今天我們要跟大家探討一個大家最關切的問題，包括信用卡的貸款，包括現金卡的循環卡債，我最近看了一下資料，是真的會嚇了大家一大跳，現在七年級生，平均負債大概是21萬，他還沒有開始有賺錢能力，已經開始變成負債了。最近我看到報紙一篇社論，它說，卡債就卡死這個國家了，我們現在看到社會上，大家慢慢重視到，包括現金卡、包括信用卡，所累積造成的一個社會的問題，最近生命線有統計一個資料，大概一個月有六百個人去打電話求助，這個求助通常來講，都是在社會上欠下高息的負債之後，被討債集團逼上絕路了，這樣的一個現象，在社會上已經造成很多的糾紛，會去借現金卡的人，通常來講，他是社會上比較沒有獲利能力，或是經濟能力比較差的，一旦被逼上絕路之後，我相信對社會會造成非常大的一個衝擊。所以今天我們邀請到兩位專家，要來跟大家談談，這樣的一個循環性的利息循環，不斷支出擴大的情況之下，對我們社會基本上造成越來越多的不確定跟不穩定的一個狀態，所以今天我們要把…包括擴大信用的現金卡或信用卡，所造成的卡債的負擔跟沉重的危機，我們要來深入進行探討。今天歡迎兩位主要的專家，在這邊跟大家稍微做個解析，第一位，在公共電視面對國家，他幾乎是我們最忠實的來賓，上電視節目是最多了，我們歡迎消基會董事長，李董事長。
李鳳翱：主持人，還有各位觀眾大家好。
謝金河：另外是行政院消保會法制組的組長，黃宏全黃博士，黃博士您好。
黃宏全：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：好，現在我們回來看一看，要從消基會，每天受理很多的…平常李董事長，除了研究很多的食品，能不能吃之外，我聽說你對現在信用卡，跟現金卡的研究，是非常深入，所以我想你在消基會，現在所受理的這種陳情案當中，我們回頭看一看，到底現在卡債的危機，有多麼沉重？
李鳳翱：卡債的危機，其實我們現在從消基會的網站，大概每一天都會有人有這方面的…我們講說訴求、申訴，然後我們也建立了電話，有關於消費申訴的通報，幾乎每天，都有這樣子的事情發生，前陣子我們有發現到，有人因為這樣子…不僅包括我們俗稱的討債公司，來追討債務。
謝金河：前陣子那個警察聽說自殺，也是因為卡債付不出利息。
李鳳翱：對對對，都是有這樣的一個問題發生，這造成社會成本的負擔真的太大，我們覺得有必要去正視這個問題，後來我們也發現到，不只我們台灣，日本、美國、加拿大，都有這樣的情形，這是一個國際性的問題，所以這個值得大家去重視，而且是要去面臨它，而且是要去解決它的現象。
謝金河：好，現在回來看行政院消保會，應該同樣會受到很多人陳情，這個案子到底嚴不嚴重？
黃宏全：這樣子跟各位報告一下，會比較快一點。
謝金河：有數據喔，有備而來。
黃宏全：大概就是說，在剛剛談到的消基會的部分，當然很多，在行政院消保會的部分呢，我們大概一年當中，也有大概將近兩百多件，另外在銀行公會的部分，大概將近五百件，這些都不包括電話的，只是有書面的東西。所以我們分析一下整個信用卡問題的類型，大概可以把它分成幾個部分，第一個就是催收的部分，現在滿嚴重的事，第二個部分就是信用卡帳款的償還問題，第三個部分就是登錄聯徵信用資料的問題，第四個部分就是信用卡被冒刷，或者是被冒領預借現金，一個是家人代償帳款相關的問題，一個就是特約商店的部分，大概整個類型看來，信用卡問題的類型，在我們的分析裡面，大概有這些。在官方的部分裡面，我們會裡面一年將近兩百件的書面，電話不算，當然這兩百件裡面，還包括一些是壽險方面的問題，因為我們把信用卡跟壽險放在一塊，在銀行公會裡面的部分，大概將近五百件，我們把它分析一下，大概有這些，其他的部分，我想比較枝節啦，大概是這樣子。
謝金河：好，那麼在這些問題裡面，我們也發現到說有一部分，是來自於學生的部分，所以學生的部分滿慘的，我前幾天聽到一件很不可思議的事情，兩個室友住在一起，住在一塊，室友大家都非常熟嘛，所以他沒錢的時候，趁他朋友洗澡的時候，就把信用卡拿去給它刷一下，刷個兩千塊，朋友都搞不清楚，所以我們可以想像得出來，在整個信用卡的交易過程當中，的確，在我們台灣，目前發生過很大的毛病出來。在我這邊有個統計資料，大概可以跟各位再報告一下。
黃宏全：我們目前，到上個月底，信用卡發行的卡數大概有五十一家，五十一家裡面，大概有4515萬張的卡片流通在市場，但是真正有一部分是沒有在動用的卡片，所以真正有效卡大概有2447萬，信用卡的部分，所以大概有百分之一半以上。現金卡的部分，現金卡，目前發卡機構大概有三十三家，到上個月為止，已經動用額度的卡數量，就剛剛主持人所講的，大概有三百八十幾萬張的卡數，所以很顯然一個現象就是，卡片在這個社會裡面流通，已經非常普遍了，所以塑膠貨幣會取代我們以前的現金貨幣的處理，我們比較擔心的就是說，用了這些東西之後，以後有卡債，怎麼辦？這是我想主持人也憂心。
謝金河：寅吃卯糧啦。
黃宏全：現在這個問題，我們可能這樣看，因為廣告，因為在銀行公會…現在金管會開始限制了，它有個三五八的規定，現在沒有薪資證明的，不能申請現金卡，這種管制包括打廣告…
謝金河：以前說，借錢是一種高尚的行為，最近好像政府開始注意到這個事，所以金管會在這個部分，現在有一些限制，你認為有沒有辦法收到一些效果？
李鳳翱：這個部分，還是沒辦法達到效果，因為廣告裡面還呈現出一個現象，先享受後付款，可是這句話是有問題的，因為先享受，事實上也是先負債，如果能夠把這種觀念能夠先建立起來的話，讓我們民眾在建立理財觀念，所謂的理財觀念的時候，才能夠採取比較正確的行為，但是目前的廣告所訴求的，還是先享受，後付款，往往這個是讓負債會累積的一個原因，也就是剛才我們主持人提到，平均一個人…現在年輕人就是21萬的負債，平均起來會有這樣的情形，因為他只想到先享受，那錢是後面再付的，但是他不是講說那是負債，不是付款而已，是負債的一個重點，所以金管會在做廣告管理的時候，不要忽略掉先享受，也是先負債的這個立場如果能夠建立起來的話，民眾的觀念就比較不會弄混淆，或者弄錯誤了。
謝金河：好，現在我們回來看看現金卡的部分，現在因為像大學生，他去申請現金卡，身分證去，大概就辦了嘛，因為他辦卡實在很容易，很容易的話，一刷，他也完全沒有戒心嘛，所以碰到年輕人，我是覺得說，有些家長現在也還不勝還，他一刷，到付帳的時候沒辦法，他只好找家人來付錢，這一付通常來講都是幾萬塊或幾十萬，這個就變成對家庭來說，是一個不確定的定時炸彈，隨時可以引爆，我們對這個部分，到底有沒有比較好的管制方法？
李鳳翱：其實這部分來看，還是有做管制，金管會對這部分已經有管制，其實行政院消保會這方面也介入很深，其實最主要的，學生的經濟能力是有限的，最重要一個現金卡的部分，我常常就叫學生每個學期叫他們去做調查，去做調查之後，發現說，我申請現金卡，一申請下來，我都還沒有動支，為什麼我就是負債，我說，對，你們這樣看就知道，只要申請信用卡核准了，管你三十萬或五萬，你就負債三十萬或五萬，手續費還另外再扣，如果你有動用的話，另外再扣，所以他們感覺到，喔，原來我還沒動用的時候，我都已經是一種負債，那種東西我要小心，在這種情況之下，讓學生去理解一個狀況，面臨這樣的一個環境，廣告是一回事，但你真正面臨到要去申請信用卡的時候，你的風險到底有多高、會影響以後自己的債信的問題嗎，當學生了解這個東西之後，他就會很慎重要不要申請信用卡，可是問題是，往往很多的學生，甚至於一般的民眾，都不曉得這樣的情況就直接申請，申請還沒動用，他們那個什麼…他的債務就已經被貼上去了，所以這種情況對民眾來講是不公平的，所以消費資訊的一個公開，按照消保法的規定來講，那個是必要的，不過我們在所有的廣告裡面，這部分完全看不到，我想這樣子啦，整個消費金融，我們不能夠讓它變成是一個合法的高利貸。現在一個很重要的因素，整個資訊一定要單純化、簡單化、透明化，再來一個部分就是說，這些廣告的部分，我想大概今年三月，有某一個銀行打出一個廣告，叫做零利率，零利率的情況之下，它附加了非常多的手續費，等於變相的牟利，所以這很顯然是遊走在一個法律邊緣，那麼這個案子，對消費者很顯然是不尊重，我想公平會也給它處罰了，處罰的結果，我們現在更擔心的就是說，好，目前很多的銀行，就乾脆把利率提升，拉到20%，20%的結果，我們比較擔心的就是說，工商企業當中的這些呆帳，它用信用卡的方式，把它轉嫁到消費者身上來，我想這個部分，是有一些銀行是一定會…
謝金河：現在黃博士講到一個觀念，我認為說，現在我們銀行的利率，基本上是會動的，像美國來講，美國在1980年，FED(聯邦準備理事會)的基本放款利率20%，後來到2000年之後，一直連續降了十四次之後，剩下1%，所以那個利率循環會變動的，當然我們現在看到就是國內的貸款利率，一般來講，我們如果在十幾年前，7%~8%是很正常的，現在如果你跟銀行的關係夠好，它認定你信用沒有問題，可能你辦房貸的時候，2%都有可能啊，頂多百分之三點多，但是我們現在看現金卡平均的這種利息支出，大概18.25%，信用卡循環的利息大概20%，這個就是說利率在動，但是我們現金卡或信用卡的循環利息，基本上那個都很高檔啊，這個利率它不動，毛利非常高，所以現在開始有一個現象，我看很多銀行它在做消金、做企金，企金現在幾乎毛利很少了，所以它就轉去做消金，消金這一塊裡面，現在理論上來講，我們現在看到，信用卡也好、現金卡也好，這是一個…塑膠貨幣時代來臨之後，應該是給大家帶來便利，但是因為它的利率非常高，這個一高之後，大家都搶這一塊，搶這一塊之後，其實在反面來講，造成民眾是越陷越深，所以現在消保會對這個，我們現在這個利率的利差，這麼大的情況之下，我們到底有沒有方法可管？
黃宏全：好，我跟主持人報告一下，消保會最近有審查過一個信用卡定型化契約的，應記載還有不得記載事項，民國七十五年左右，我們就已經審查、已經公布了信用卡的定型化契約範本，這範本已經行之多年之後，我們根據消保法十七條的規定，我們就請金融局訂定所謂的信用卡定型化契約應記載或者是不得記載的事項，也就是說，以後的契約當中，有一些一定是要放進去，有一些是絕對不可以放進去的，應該放進去的沒有放進去，也會產生效果，不應該放進去的把它放進去了，也不會產生效果，在我們這一次我們已經審查完成，不得記載事項當中，有一個非常重要的條文，不可以用折扣或其他方式約定，持卡人所負擔的利率，還有各項的費用，當然不包括規費，包括所謂的開辦費、帳務管理費等等其他的這些費用，不可以超過週年20%的利率，換句話說，剛才我們講的零利率附加多少的開辦費、零利率加多少的什麼手續費，以及帳務管理費等等、違約金等等，都不可以超過週年的20%的利率，同時不可以約定偽卡或非持卡人簽帳的交易，由持卡人負清償責任，或分擔風險，同時更重要的就是說，違約金的約定，不可以在信用卡契約當中來約定，除非能夠證明銀行收了利息之後，還是有所損害，才可以收取違約金，換句話講，我們把違約金的部分，把它從現行的…只要你一違約，銀行就收取違約金的這種方式，把它倒過來說，除非銀行要來舉證證明，我除了收取你的利息，相關費用之外，我還是有所損害，所以我要收取你的違約金，在我們的不得記載事項當中，我們也把它明文放進去了，那麼明文放進去之後，以後在所有的信用卡契約當中，如果銀行還是把這個條文擺進去的話，那麼它是不發生效力的，根據消保法第十七條的第二項，大概有這種情形，這樣看來的話…這樣看來的話，另外一個部分就是根據我們最近修正的，在今年修正通過的一個條文，叫做消保法的二十二條之一，消保法的二十二條之一裡面提到一個非常重要的問題，所有這些企業經營者對於消費者，如果從事信用交易的話，它要把廣告上面應該明示應該付的所有費用的年百分率，也就是說，我收了什麼費用、開辦費等等這些，如果把它換算成利率的話，年息要繳多少，這很顯然讓我們消費者很容易去辨別說，雖然是零利率，或者是多少的很低的利率，但是還要加上這些費用之外，加起來的利息是滿高的，讓他能夠去做選擇，我想基本上是這樣子，所以在這種前提之下，我們的銀行局，它們最近也會發布一個東西，就是銀行業跟保險業辦理消費者信用交易價格的揭露辦法，裡頭就會包括說，銀行要主動地把消費貸款所需要的費用，包括這些所謂的利息的收取、手續費的收取，合計起來之後，用百分比的方式來計算、把它顯現出來，而且是所有的銀行都採取同樣的換算公式，大概很快就會送到我們會裡面，我們很快就會把它審查完成，除了金融單位之外，另外我們的農委會也有，我們的經濟部，它們也有所謂的融資的問題，大概這個部分，我想以後資訊的充分揭露，可以解決消費者在選擇，辦信用卡的時候一個非常重要的文字，而且我們很關心的一件事情，這些文字，以後不可以用太嚴肅的文字來寫，要用很淺顯，而且要舉例說明，同時要用紅字把它顯現出來，換句話說，提醒消費者快快決定，你就會慢慢後悔，所以必須要很仔細，去看看這個部分，目前在官方裡面，政府有義務做到，這麼一個最低度的…
謝金河：資訊揭露。
黃宏全：對，要非常充分地資訊揭露，我想目前大概銀行局的部分，農委會的部分，還有經濟部的部分，都已經陸陸續續到會裡面來，我們很快就把它審查完成，我們希望能夠很快速地，提供給我們消費者來使用，同時我們也呼籲業者，一定要依照這個部分來處理。
謝金河：好，我想我們再回來看看，現在整個卡債的危機，當然社會負擔越來越沉重了，我在不久之前跟一位發行現金卡、很大的一家銀行的董事長，聊天的時候，我說現在現金卡是人人喊打，他說要從另外一個角度來講，因為如果說沒有現金卡，這個比較便利的東西，很多人也會跑地下錢莊、高利貸，他說它等於把地下錢莊、高利貸，把它變成合法化的、融資的管道，它解決社會上很多問題，那現在如果這樣看就變成說，後頭的…像這種高利貸的公司，將來討債集團這種，我們將來要不要有一些限制？我聽說現在討債集團那個功力之高，比方說我最近聽到一個例子，有一個理髮廳，洗頭髮的店欠卡債，它就叫十幾個人，全身刺青、天天坐那邊，你要去洗頭的話，就看到都是男生，本來男生、女生都洗，他就天天都坐在那裡，三天之後，大概就跑出來了，就沒辦法，所以那個討債集團，威力是非常大，所以整個就是說，從上游一直到下游，相關附屬的這種，同時其實也在製造社會更大的危機，這個社會為什麼很多人走上絕路，因為討債集團功夫很高強，受不了，最後乾脆一了百了，那當然自殺比例是越來越高，這個我們到底有沒有什麼方法可以來防範？
謝金河：講到這邊的話，可能我們必須要先提到一件事情，有關於我們現在銀行業、金融業，它們在從事現金卡或信用卡的授信跟催討的過程當中，它們有兩件事情是做錯了，第一個，授信真的是浮濫，已經是負債累累，照樣發現金卡或信用卡給他，然後增加我們消費者的負擔，其實這種來講，是違反誠信原則的一種做法。第二個就是說，當它去催債的時候，催討一些債務的時候，它的手法裡面，居然是直接把呆帳直接賣給討債公司，賣給討債公司的話，討債公司會無所不用其極的方式，來對待我們消費者，剛才社長講的，主持人講的這個事情之外，還有人是說，你去打電話問問你女兒，她剛才有沒有收到一份披薩，他打電話去問，我女兒在學校、在外面租房子，他都知道我女兒住在哪裡，嚇得要死，好吧，趕快把錢還給你，去借都借出來，所以我們講說，這個社會已經變相了，當銀行業講說，我是解決地下錢莊的問題，但是它是把地下錢莊檯面化，它讓討債公司變成檯面化之後，明目張膽直接跟我們民眾要錢，所以這種問題是大的，我們政府，在處理這方面的問題的時候，這部分是把它…我們一直都感覺，因為我們在消基會裡面，碰到這樣的一個申訴的案子，的確是滿多的，造成我們社會民眾的一種負擔，壓力實在太大，這個問題真的要去解決。
謝金河：不過金管會，我們說句實在話，銀行局在這個部分來看的話，恐怕做得還不夠好，還不夠，但是外面都感覺，它已經有很多的…最近政策上的限制，那這些限制不夠嗎，包括剛才我講，對討債集團，是不是要有一些合法的規範，現在政府有沒有做到？
李鳳翱：這部分政府恐怕沒做到，我知道包括所謂的討債公司，因為我自己當律師，我自己很清楚，有些律師事務所也從事這樣的工作，可是那個手法已經逾越一個律師應該做的，規範的範圍了，他會講說，我查封你的財產…嚇死了，一般民眾不曉得什麼叫查封，我們當然知道是怎麼樣，他就製造一些，說你的東西已經被查封了，或者是半夜的時候，到你家去敲門，或者打電話去騷擾，然後騷擾對象不是只有債務人喔，包括債務人的家屬，這個時候就涉及到一個問題，個人資料又外洩了，個人資料外洩不注意，爸爸媽媽，甚至親戚朋友的資料，統統都會外洩，所以他們常常能夠找到這些人，除了個人的一個負擔之外，變成一個家的負擔，甚至一個家族的負擔，所以這個社會成本付出太高，以致於說，常常會被一些學者專家攻擊，或者感覺到不滿的地方在這邊，所以我覺得金管會銀行局，做得還不夠好的原因在這邊。
黃宏全：銀行局在這方面，他們最近有一個就是說，所謂的應收債權催收要點，一個委外催收的處理要點，裡頭我們也給它建議說，第一個，不可以有暴力脅迫恐嚇的情況，它們應該慎選委託的單位，如果有這種情形的話，應該主動地把他移送法辦，同時跟這個受委託人終止…
謝金河：不得威脅人身安全哪。
黃宏全：對，我想基本上，最基本的就是態度的問題，這個部分，在這個要點裡面，大概也提到另外一個部分，要對於這些催收的人員，應該要有合格的證書，給他們，證照的部分，當然我剛才提到的，也想到一個部分，與其銀行把應收催收的帳款，把它賣給某某人來委託的話，譬如說賣三成也好，為什麼不跟債務人就說，三成賠我就好了，這也是個可行的方法，避免這些造成心裡面的恐慌，或者是受到脅迫，或者是受到人身安全的這種危害的情形，我想在這種情況之下，當然我們也一直跟銀行局要求說，不可以有暴力的情況、恐嚇的情況，或者是態度不良的情形。另外一個部分就是說，如果有申訴的話，一定要馬上處理，而且如果這個申訴情形，發現是有這種情況的話，第一個，移送法辦一定做，第二個，要解除他跟受託人之間的委任關係，再來一個部分，這些人員，我們應該加以訓練，同時應該有一個合格之後，給他證照，我想用這種方式來處理。
謝金河：我們現在看到這種卡債的糾紛，一旦家裡有一個人陷入這種卡債的危機，大概整個家庭都是雞犬不寧，所以我想，我們看到現在信用卡跟現金卡，理論上這兩種都是方便社會大眾融資必要的一個融資的管道，但是如果你一旦使用不當，我相信對你的整個家庭帶來的這種困擾，會非常嚴重，所以我想今天，我們也要利用這樣的機會呼籲所有的家長，對自己的兒子去辦理現金卡或信用卡，在這整個風險控管的過程當中，有哪一些值得要注意的事項，今天我們兩位專家，都會給大家非常重要的一個忠告，我們在上半單元討論到這裡，稍微休息一下，我們下半場再繼續來針對卡債的危機，繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，這個跟消基會有關的一個業務，比方說我們現在看到在一個禮拜之內，我經常會接到好幾通電話，問你要不要申請現金卡或是要辦信用卡，我是覺得說，幾乎每家銀行都會請工讀生不斷地打電話來催你，通常來講，我接到這種電話，立刻給他掛掉，我說不需要，就掛掉了，我們要從另外一個角度來講，他為什麼有我手機的電話，可以經常這樣打？每一家都這樣打，這個跟我們資料外洩是不是有關，經常發生這樣一個情況，對一般年輕人來講，他也許一通電話來了之後，好，我去辦了，這辦了之後，反而問題就大了，這樣的一個現象，我相信可能非常頻繁，像我經常都接到這麼多電話，一般人我想應該是非常頻繁，這個事對消基會來講，有沒有一個比較正常的防衛之道？
李鳳翱：這個部分的確是很難，尤其是對於缺錢的人，如果說因為接到這通電話，臨時之間可以增加自己的口袋荷包的話，它的誘惑性很高，如剛才主持人講到的，有一個問題就是說，因為它們業者現在常常用…有點像打散彈槍的方式，它就把一串的電話全部…
謝金河：它找工讀生嘛。
李鳳翱：對對對，一個一個打，可是通常有時候會碰到這樣的現象，我曾經接過這樣的電話說，李先生，你是不是要申請什麼、需不需要再申請現金卡？我聽了以後，我真的嚇了一大跳，你怎麼知道我姓李，表示我個人資料已經外洩了嘛，所以那種東西就是說，個人資料外洩，其實也是助長這種現金卡跟信用卡浮濫核發，廣告行銷的一種狀況，這個是有助長的一個情形，但是你要讓一般民眾，能夠知道現金卡跟信用卡有它…我們講說，一些基本上，對民眾負擔的那種限制，那個其實剛開始，不管透過教育就是要做，但是我覺得最重要的是，銀行、金融業，它本身就負有一個社會責任，告訴民眾說，那不只是一個理財，除了理財之外，只要先動用到信用卡上面的預借現金，現金卡只要一申請的話，就有負債的問題，那個東西，一定要先告訴人家。
謝金河：先享受，後面就有代價。
李鳳翱：對對對，它問題就是不講，不講，當然民眾不知道，所以我就說，金管會面臨這樣一個問題的時候，要告訴…要要求銀行公會，去督促它所屬的這些銀行，去做這樣子的一些作業，其他另外社會教育的工作，金管會要做、教育部要做、學校要做，當然像我們消基會本身，也是一個文教基金會，也應該去推動這樣子的一個業務，我相信消保會也會做這些東西，這樣經過幾年時間的融合，也許可以會讓，我們民眾的那個觀念，能夠建立起比較正確的一個行為，這樣來做的話，對整個社會來講會好很多，消保會站在個人資料外洩的這個事情上面，有沒有比較具體的處理方法？
黃宏全：好，我想我們有一個法目前叫做電腦處理個人資料保護法，這個法現在正在修改，叫做處理個人資料保護法，換句話說，它的範圍，只要是處理個人資料的部分，統統都涵蓋進來，那裡頭有相當高的罰責，當然，整個個人資料，在消保會的立場裡面，我們非常非常留意這一塊，去年發生過資料外洩的部分，消保會就狠狠地下了一道很重要的猛藥，同時以後在未來在信用卡當中，我們大概都…以後的趨勢一直是這樣走，在整個定型化契約範本之外，除了簽名之外，有關個人資料保護的部分，我們會在條文當中，另外需要簽名，換句話說，銀行能不能使用個人資料的部分，必須由消費者再親自另外做書面的簽名同意，同時銀行不可以交叉使用個人的資料，因為我們現在知道，很多都金控化，金控很多有證券部門，有銀行的部門、各個部門，我們的解釋上面比較嚴格一點，這個部門的資料，非經消費者同意，不可以轉到那個部門去，所以有關交叉使用的部分，這個部分我們已經在契約範本當中，已經把它放進去了，所以交叉使用是絕對禁止，除非消費者願意同意，而且要書面同意，在整個契約當中，還要另立同意書，大概是用這種方式。以後未來在這些…像信用卡也好、現金卡也好，消費者在做申請的時候，銀行員要一條一條唸給他聽，假使沒有唸給他聽的話，唸完之後，還必須要由消費者親自簽名，表示說我已經了解這一方面的資訊，我們現在有一個條例是說，如果你唸完之後，你沒有讓他簽名，就推定你沒有唸，我們用這種方式請銀行…因為銀行，確實有能力做好這件事情，我想這個部分大概是目前…
謝金河：我們現在回到比較入門的問題，今天我們討論很多現金卡的，也討論很多信用卡，這兩者之間是有一點不同，所以我想請黃組長，利用這個時間跟大家解釋一下，什麼叫現金卡、什麼叫信用卡，這兩者的差別，因為如果照額度來講，現在信用卡已經四千七百多億了，還有預借…信用卡裡面，還有一個預借現金，這個現金卡的部分，大概兩千七百多億，兩者之中，信用卡又比現金卡，大概量又大一倍，這兩者之中，它所造成的一個影響，這差別到底在哪裡？
黃宏全：信用卡具有所謂的遞延支付，還有預借現金，同時它有循環信用的功能，在現金卡裡面就不一樣，現金卡，只要譬如說給我三十萬的額度的話，我在整個聯合信用中心裡面，就有三十萬的負債了，以後我的信用裡面，我的信用當中，就必須要包含這三十萬，也許我還沒有動用它，但是已經包含這個部分進去，所以我想在這個部分裡面，假使使用不當的話，就會發生很多像剛剛主持人所提到的問題。
謝金河：另外在信用卡的部分，我們也很擔心就是說，最後的結果負債的時候怎麼辦，那麼負債，我想剛剛不管董事長也好、社長也好，都談到一個部分，負債的問題，到時候要由誰來付？那麼也許我們會想說，欠債，本來就天經地義要去還錢，但是還錢的時候是誰來還，我舉一個例子，如果有一張正卡，有好幾張附卡，去年不是很多的金融公司說，我們無限量發行白金卡，讓你無限的享受，好，如果一個正卡當中，發行了好幾張附卡，那麼這些附卡的持有人怎麼辦，那這些附卡的持有人，萬一發生債務的時候，我想正卡持有人，大概要去連帶跟他清償，沒有問題，反過來看，如果正卡持有人所發生的債務，附卡怎麼辦？
黃宏全：附卡持有人…我們前幾天發生一個案子，就是很奇怪，有一對夫妻已經離婚多年了，有一天離婚多年的太太，突然接到銀行給她的訊息說，先生有四萬塊的卡債沒有清償，那麼這時候怎麼辦？你們在當時申請信用卡的時候，就已經講清楚，你們正卡跟附卡的持有人，就他們的個別債務，負連帶清償責任，太太說我已經離婚好幾年，而且我也把附卡剪掉了，怎麼辦？所以我們對這個部分，我們也滿關心的，因此我們在這次信用卡的應記載、不得記載事項當中，我們也把它列進去了，有關於正卡持有人不負擔附卡的責任，要對附卡持有人的責任也要負擔，因為譬如說，爸爸給孩子很多卡，當然他要負責任，這點我們沒有動它，附卡持有人。對於正卡持有人的負債，他不負責任，我想幾個理由，第一個理由就是，第一個，帳單都是寄給正卡持有人，附卡持有人，根本不清楚帳單裡面的帳目，還有有沒有使用循環利息等等之類的，第二個部分，違反整個契約的基本原理，為什麼呢？因為銀行當時是…這個人去向銀行申請卡片，當事人是他們之間，那跟我附卡什麼關係，再來一個部分就是說，好，連帶債務裡面，除了法律規定之外，要明示，我想銀行在這方面，它是可以做，但是我們想說，如果沒有經過明示的情況之下，要他來負連帶債務責任，很顯然是不通的，所以我們在這次的，信用卡的應記載、不得記載的事項當中，我們就把它明列進去，附卡持有人對於正卡持有人的債務，他不負連帶的清償責任，我想這是個很重大的變革，同時，持卡人對於他自己的額度，銀行常常會增加我們的額度，有時打電話過來說，黃先生，我現在已經把你的額度增加了多少了，銀行主動增加我們的信用額度的時候，我們要經過當事人的書面同意，當事人當然可以主張說，我要降低我的額度，譬如說我怕卡片遺失，所以我不需要一個月用到三十萬的額度，我只要十萬塊的額度就好，所以我想這個部分，大概都已經把它擺進去。至於剛剛所提到的，所謂資訊保護的問題，我想隱私權的部分，這絕對絕對非常重要，尤其在現今的社會裡面，消保會在這一塊當中絕對不會缺席，所以我們最近非常嚴格要求各個單位，包括民間機構、包括政府機構，有關於個人的資訊，一定要充分地保護到滴水不漏，甚至我們都限制所有個人資料的部分，是少數人才能夠進去拿的，同時，如果有這種情況之下的話，我們現在正在設計一個制度，除了賠償制度之外，還要所謂的補償制度，為什麼呢？因為整個個人資料跑出去的時候，被害人要去證明他的損害，是來自於這家公司，把他個人資料外洩，很難，因此只要發現到政府機關…只要是檢調單位發現到說，這個資料確實是從某家公司裡面跑出來的，那麼這家公司就必須要去負補償的責任，大概是這樣，用這種方式。
謝金河：我想我們現在這個社會上，卡，每個人幾乎都有，我看好幾張，有人好幾十張的都有，這個卡因為現在銀行在消金這一塊，大家拼得非常火熱，競爭很激烈，這個火熱，像我們現在經常會接到說，它幫你升級，就變成給你白金卡，這個白金卡，理論上，它有很多的享受的優惠，比方說現在最多的大概像…我拿到中國信託的白金卡，它裡面我覺得最實惠的一項，去坐國內航線的飛機，比方說遠航，它可以升等嘛，那我每次去，我用中國信託的白金卡，我去申請，我從來沒有一次…這個雖然可以升等，他說已經額滿了，所以沒有辦法享受這個權利，我大概試過十幾次，我從來沒有一次，有享受這種升等的優惠。
李鳳翱：這個是一個很小的項目，白金卡其實可以享受的優惠項目非常多，但是好像它講的，跟實際上能夠執行的有一段差距，其實都是消費者權益保障的一部分，這個將來我們在對一般發行，像比較高等、高檔的白金卡，或其他比較特殊優惠的卡，我們是不是應該在消費者申請這個的時候，因為付的代價是比較高的，但是在享受這個優惠的時候，通常來講，都大概不得其門而入，這個情況我們怎麼辦？這涉及到兩個問題，第一個，那個優惠期間，優惠期間是短期的，不是長期、不是永久的，這是民眾第一個要了解的。第二個，所謂的優惠，就像剛才主持人所講的，因為執行的那個航空公司，它到底飛的那架飛機，它搞不好本身就沒有商務艙，所以你想升等也沒辦法升等，或者是說即使有商務艙，因為位置也是有限，所以馬上就被別人先用走，你也用不到，所以那個是等於說，是不是能夠達到真正優惠的一個目的，那其實是值得去考慮的，一般來講，如果走國際航線的話，機會比較高，走國內航線的話，機會是比較小，所以當然有些人就會想到一件事情，要不要直接就用折換現金的方式來做處理，每次消費能夠折換多少現金，這也是一種方法。我們講說在這個過程當中，民眾恐怕都要自己去思考一下，我現在持有這張，不管是現金卡或信用卡，它本身給我的一些優惠的措施，是不是符合我現在的需求，如果不符合我現在的需求的話，我拿了這張有升等的信用卡或者現金卡，其實效果是不好的，為什麼呢？因為我的負擔，優惠看起來是增加，但是我的負擔其實也相對增加，剛剛黃組長講得沒錯，當額度一旦增加很高的時候，其實你的風險是跟著增加的，今天銀行突然給我…你的信用額度是一百萬，萬一我一丟掉的話，那我被人家盜刷的可能性，可能不是只有十萬，可能是一百萬，甚至會超過，那對我來講，我的人生會馬上陷入黑暗，所以剛才組長講的那個很好的一個解決問題的方法，民眾可以決定自己，我要動用多少額度，你就給我限制在哪個範圍之內，這樣對我的保障是比較大的，所以等於說，現在整個消費金融的過程當中，已經個別化，既然能夠走到個別化的話，消費者能夠自我主張的一個選擇權，所謂消費者八大權利裡面其中的一個選擇權，也應該要受到尊重，如果能夠做到這一點的話，其實對民眾來講，相對的保護的措施、那個保障的幅度，是可以提得比較高。我想另外這個部分，發卡機構跟特約商店，一定要好好地約束好，也就是說，特約商店裡面的店員，人家刷卡的時候，你總要看看名字，這個是男生還是女生，這最基本的，你把它稍微看一下，這簽名很顯然，一看就是不對的東西，你還給他刷，我曉得最近很多的判決當中，都已經呈現出來，特約商店當中，如果亂收單的話，法院都給它判說…
謝金河：還有一個，優惠太多就幾乎沒有優惠了，比方說白金卡每個都拿，去享受同樣權利的，這種人太多了，所以不到幾下馬上就額滿了，所以有的很多優惠，事實上拿到卡並沒有優惠。
黃宏全：但是我們以後在範本裡面會規定，目前是這樣子，如果這些優惠要取消，因為它是短期的嘛，要取消的話，發卡公司必須要在相當的月份之前，要告訴消費者說這項優惠，什麼時候要把它取消掉了，所以我們這個資訊的揭露，我們大概也事前滿強烈的要求整個信用卡的運作上面，一定要讓它上軌道，那上軌道的時候，企業經營者負擔一個非常重要的企業理念在裡面，換句話說，企業形象一定要兼顧好，我們常常跟消費者講說，如果像社長您十次都沒有升等到的話，其實您應該打個電話給我們的，我們任何一個消費者所受到的這些不尊重的情形，我們都應該一一給它反應給公司，否則就不要告訴人家說可以升等，所以它們現在寫一個說，假使有空位的話，我們會給你升等，這個有寫等於沒有寫嘛，通常都沒有空位，都不會有空位，甚至剛剛董事長講的，根本那個班機裡面，根本就沒有商務艙的位置，大概是這樣，所以資訊的揭露一定要講得很清楚，這個優惠到什麼時候為止，我們都要求在帳單上面，一定要寫得很清楚，但現在很麻煩的一件事情就是，帳單密密麻麻的，很多人沒耐心看嘛，沒有耐心看，而且在封套裡面還有印，實在這些…
李鳳翱：這也是技術上的問題，有一個問題，剛才組長講的，我覺得我們國內應該值得…所有的金融業，尤其特約商店要做的，我們在國外消費的時候，你用信用卡去刷，那個特約商店一定會再拿你的ID出來看一下，證明你是不是就是那個人，可是我們國內往往沒有，只頂多核對一下你的簽名是不是相符，他只稍微核對一下，甚至很多都不核對的，所以你就可以看得出，為什麼人家在做事情的時候，那個細膩度到怎麼樣，他會看看你是外國人，要看你的護照，你是本國人，要看你的ID，就是這麼簡單而已，所以我們說，用這種方式來促使我們交易，讓它更安全的這種做法，是一個小小的動作，但是會讓交易的安全大幅地提高，這動作該做。
謝金河：我們常講「他山之石 可以攻錯」，如果以現在卡債的危機來講，韓國算是非常嚴重的一個例子，我記得LG card，發生問題的時候，它的債務大概三百八十兆韓圜，韓國有一段時間鼓勵大家去消費，大家拼命用卡去消費，搞到最後，韓國是陷入非常嚴重的卡債危機裡面，從各國的整個發展來講，李董事長是研究過，很多消費金融卡，所衍生的問題，我們台灣，有沒有這樣的一個危機存在？
李鳳翱：當然不會像韓國這麼嚴重，但是這種問題還是會存在，不過韓國他們後來採取了一個措施，我覺得是滿值得我們台灣去做學習的，真的是「他山之石 可以攻錯」，他們就成立了一個機構，每天就是消費者，我就是債務人了嘛，我沒辦法付錢該怎麼辦，沒關係，你來我這個單位，各個銀行都坐在那邊，一排排都坐在那個機構裡面，來跟我直接協商，我能夠還多少本金，利息是不是能夠免除，或者扣減怎麼樣的方式，就是一排排坐在那邊，所以消費者也許是低頭喪氣進去說，我該怎麼辦，通常出來的時候，啊，我的負擔減輕了，直接面對銀行，讓我的負擔減輕，韓國政府現在在做這個事情，剛好跟我們台灣不一樣的地方，我們是直接把呆帳直接切出去，丟給討債公司去做，截然不同的做法，所以如果我們能夠成立像這樣的一個機構，銀行公會其實是有能力做這些事情的，金管會也可以督促它們做這些事情的話，對我們民眾來講，負擔相對會減輕，尤其是那種所謂心理的負擔，被人家半夜敲門、或者打電話、甚至送披薩，或者是到理髮廳那邊去坐著等，那種身心的壓力會大幅的減低，這就是我剛剛所提到的說，與其要把應收帳款，把它轉帳給別人的時候，為什麼不直接跟當事人講清楚說，幾成來處理。
謝金河：大概我們在五月底的時候，我們在整個信用卡的預借現金大概有186億，在逾期六個月以上的帳款，應收帳款的餘額比率平均是0.52%，0.52%裡面比上個月，就是比四月份降低了0.56%，下降了0.04%，這是在信用卡的部分，我們現在剩下大概一分多鐘，讓黃組長來跟全國觀眾呼籲一下，如何避免自己陷入卡債危機。
黃宏全：這是非常比較實際的問題，好，我想在企業經營者方面，發卡的速度應該有相當程度的徵信作用，也就是說，不能夠以卡易卡，不能夠號稱說只要三分鐘、不能夠說只要拿個名片，就可以來辦信用卡，這是第一個部分，一定要徵信得很清楚。第二個部分，對於信用卡的持有人而言，一定要在辦信用卡的時候也好、或現金卡也好，一定要非常仔細、清清楚楚看好整個契約書的內容，因為這關係你的權利義務，同時你不要…我們呼籲消費者就是說，不要到任意擴張你的信用額度，因為擴張信用額度就是增加你的風險，不要讓我們的未來，處在一個所謂負債的人生。
謝金河：好，我們李董事長，有沒有哪一些跟我們民眾呼籲一下？
黃宏全：我想最簡單的，信用卡可以有，現金卡最好不要有，信用卡可以有，但是不要多，然後善加利用，在自己額度的範圍裡面去做理財，這樣子的話，風險會降低很多。
謝金河：今天我們兩位貴賓，都已經非常精密來跟大家提出一些建言，台灣在最近幾年，我們經常講，台灣是經濟發展非常蓬勃的國家，但是現在我們民眾可以看到，我們很多年輕一代都有一個觀念，先消費再說，這一個衝動的消費，經常會為家庭帶來非常多的禍患或隱憂，讓全家陷入不安的一個情境當中，今天我們在這一個小時的節目當中，要從現金卡跟信用卡所造成的卡債危機，也非常嚴謹來提供給大家，也就是說，我們在刷那個卡的時候，刷那個卡，剎那之間有快感，但是大家要想到後續的風險跟你應該盡的責任，我們希望大家能夠善用身邊每一分錢，來創造最高的效益，今天謝謝兩位貴賓，我們下禮拜見，謝謝大家。
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