消費金融面面觀
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 日 期： 2005-07-16 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第一O五集 來賓王令僑
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，在上個禮拜，我們曾經製作一個單元，從現金卡的卡債的負擔，我們來看整個社會衍生的問題，這個禮拜當中，我們進一步邀請到中華銀行的首席協理，王令僑先生，他以一個新生世代來看看整個銀行，在目前推動消費金融跟現金卡的業務當中，包括對整個社會跟銀行業務的競爭力，我們要有一個深入，比較嚴謹的一個探討。到目前為止，台灣現在的卡債的負擔，已經受到各界非常廣泛的注意，我們看到台灣兩千三百萬人當中，到目前為止，曾經動用過現金卡的有三百八十萬人，而這當中有77%，都是高估了他們的還款能力，而這當中，現在看起來有兩千七百億元的循環負債，平均大概每一個人的負債是14萬台幣，在這種情況之下，在這種寅吃卯糧的負擔之中，現在生命線一個月有六百人次打電話去求救，所以社會上很多的問題因此而生。在現金卡或是消費金融所衍生的問題當中，今天我們非常高興，請到我們現在是六年級生，我們王令僑，王首席協理來到我們節目中，協理好。
王令僑：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：好，我想現在來看一看現在國內現金卡的整個生態，我們先從現金卡來談起，等一下再把信用卡的情況，我們進一步地來探討，是不是先把現在銀行發行現金卡的卡數，跟它的平均的放款的金額，現在銀行競爭的態勢…幫我們介紹一下？
王令僑：其實在差不多十多年前，台灣有外商銀行，最早是花旗銀行跟中國信託推信用卡開始之後，陸陸續續，銀行為了要能夠增加它的收益，不只是只做傳統的企業金融業，希望能夠去開發，那個時候未開發的消費金融市場，所以大家慢慢把消費金融的商品，不斷在做新的開發跟推展，從最早的信用卡，後來一直到衝房貸，後來到現金卡，再到所謂財富管理，這一路走來其實…雖然為銀行帶來很多很大的利潤，當然會伴隨著社會上一些亂象跟一些負面的形象，確實是這樣，但是雖然說有這個負面的部分，但是現金卡和信用卡，畢竟還是有社會的一些正面的價值，譬如說它刺激了我們國內的消費跟經濟。第二個，它把一些地下金融一部分的資金的需求，轉移變成銀行來做，當然事實上我覺得…我個人從這部分來看的話，會覺得從某方面來看，好像把本來是社會上比較陰沉的那一部分卡債的問題，變成搬到銀行自己來解決，當然可能大家會覺得說，如果是地下錢莊借錢的部分，如果說碰到暴力討債是一種理所當然的事情，但是如果是碰上銀行來做這些東西的時候，銀行當然有它的責任，必須要以更高的道德水準來規束它，目前為止大概是這個情況。
謝金河：我曾經請教過萬泰銀行，我們許董事長 許勝發先生，他是對現金卡這個業務非常有研究，我特別提到說，現在發行現金卡，很多銀行都在做，現在整個萬泰銀行發行的現金卡的貸款餘額是最高的，大概八百億附近，這個就是說，他特別講到一個，他說大家都把現金卡戴上一個有色的眼鏡來看，但是現金卡解決很多人…像被迫向地下錢莊去借高利貸，或被黑道押起來，他說這個銀行基本上是救急的，在這樣一個角色上面承擔很多的責任，這點你怎麼看？
王令僑：其實地下金融大概…真的是所謂地下錢莊，它分成兩種，一種是個人的，譬如那種小額周轉，十萬、二十、三十萬的，有一種是給公司，中小企業貼現用的，當然這不是很清楚，這不算，但確實是解決掉前者小額信貸的部分，從一個現象可以看得出來，台北市有很多的一些當舖，現在慢慢有的要被收掉，要不然就是得轉型，像轉型成為…專門賣二手高價位舶來品的東西，雖然說現金卡沒有神聖到完全剷平地下金融，但是它確實解決社會上的一些地下錢莊，還有一些衍生出來的問題，因為地下錢莊可能是…有兩個最大問題，第一個，它利息很高，那可能是年息120%、200%，第二個，可能涉及到暴力討債，但是如果是銀行來做的話，第一個利息比較低一點，雖然是18%，人家覺得很高，但是至少比起地下金融來說還算是來得低，第二個如果是涉及到暴力討債的話，民眾有非常多的申訴管道，譬如說最傳統是打電話到銀行的客訴中心，去客訴，或者是投訴到…像一般投訴到媒體，或者是民間團體，甚至政府機關，民眾有很多的其他的方式可以去約束銀行，對於說牽涉到暴力的部分，如果有的話。
謝金河：現在外面社會還有一個不平之聲，我們看這幾年當中，銀行的利率降得很低，美國整個來講，FED(美國聯準會)的基本放款利率，從2000年的6.5%，降到1%，現在來講是3.25%，國內的銀行貸款，如果你去貸，通常來講3%、4%，但是如果動用現金卡，現在是18%以上，這個利率一直都非常高，所以大家也變成說看到現金卡這個業務，因為利差比較大，所以大家也都在搶這一塊，搶到現在為止，已經有2700億了，所以大概從萬泰銀行到台新，到中國信託一直到中華銀行，我想您是年紀很輕，然後直接來接管消金的業務，我想這個就是說，你這樣看到在這一塊，利率18%，到底合理嗎？
王令僑：其實如果以台灣的利率跟世界各國比較來看的話，算是…我不敢講說是很優惠，大概是中等程度，像韓國在幾年前是沒有利率上限的，後來政府把它定到50%，日本的話，最高…銀行是20%，民間的話到30%，其實以世界各國來看，台灣，所謂的重利法的部分，台灣算是中等程度，但是如果假設要看低利時代，微利時代，來看現金卡的話，可能會比較有一點點出入，因為通常會受到利率影響的，可能有兩種東西，一種是所謂有擔保的東西，因為它有它的價值在，譬如說不動產、車子這些東西。第二種是所謂限定族群的，因為譬如說，我們今天可以聽到坊間的小額信貸，小額信貸不包含代償，通常是指借款給一般上班族，或是固定薪資、或者是公務人員或教師，所謂的社會中高階層的人，這個部分的話，它會受到因為低利率的影響，所以大家都要去搶這些客戶。那至於現金卡的族群，可能分兩種，一種是他真的是很急很急的，我曾經用過一個比較好的理論，為什麼18%？我們以前在推現金卡的時候，我們很多的同仁都說，18%的東西怎麼會有人要，我們的理論很簡單，比方說像一般人要搭公車上下班，公車當然要等很久，當然很便宜，可能十塊、十幾塊這樣子，或者坐捷運，但是如果今天真的遲到了來不及了，你坐計程車了嘛，即使起跳60塊，你也願意，而且你還很高興叫得到計程車，所以這個是說，它提供了一些急用錢的人，他願意付這個手續費，這是第一種族群。第二種族群是，他真的沒有辦法借到那種…因為微利時代，而產生低利的貸款產品，他享受不到那種產品，譬如說攤販、譬如說像是所謂的業務人員，甚至譬如說這種比較藍領階級的人，他沒有辦法去借到那種…一般那種小額低利5%、6%的小額信貸，他就動用現金卡，大概分成這兩種族群，至於說大家所關切的學生的族群，其實像我們銀行為例的話，像在25歲以下的族群，通常在我們發卡的比例大概在6%~7%。
謝金河：現在這個資料來看，30歲以下的年輕族群，占這個發卡的一半以上，尤其六、七年級生，所占的比重非常高，現在你們有沒有統計說，六、七年級生去辦卡，比方說現在有很多的家長，他們在叫，小孩子刷一刷，後果都父母親在承擔，這個現象，像中華銀行在放款過程當中，要辦現金卡業務，對授信的對象，有沒有經過一個比較嚴格的篩選？比方說他現在如果十八歲，他用現金卡，你們有沒有特別審核的管道？
王令僑：有，我們有依照金管會的現金卡作業辦法規定去做，如果是學生，二十四歲以下，如果是沒有職業的學生，他必須要經過家長的簽字認可才能發卡，實際上對於銀行業來說，其實別家的銀行，我們叫授信政策，我並不是那麼完全瞭解，但是至少說我們自己在做的時候，學生族群其實並不是很受歡迎的族群，雖然說他貢獻度大，動用的很高，可是他第一個來說，收入少、工作不穩定，比較年輕的人可能定性稍微差一點，比較喜歡換工作，變成職業不穩定，其實我們並不是很歡迎這樣的客戶。
謝金河：現在這樣說，發卡量，如果按照台灣總數已經三百八十幾萬卡，我看這裡面，像萬泰銀行有90萬卡，台新銀行也有52萬8千卡，中國信託有34萬8千多卡，中華銀行跟大眾銀行，大概都是在27萬多左右，我看這個資料大概是這樣，這個代表什麼意義。
王令僑：發現金卡可能要從兩個數字來看，一個是卡量、一個是融資餘額來看，通常，如果信用卡來看，大家都是看有效卡，或者是說總發卡來看，但是現金卡還是主要從餘額來看比較準，因為信用卡很多人辦了他不刷嘛，現金卡其實真的動用的部分會用，如果把融資餘額除以動用的卡數的話，可以看得出來，一間銀行平均的放款的政策，大概是高跟低，我個人是認為現金卡這個東西，應該它的融資餘額跟它的發卡數，應該是呈水平成長，如果說發卡數量的成長數字很緩慢，可是曲線圖上的融資餘額卻很高的話，確實在短期間之內，數字會很好看，或者是說很有面子，但是長期來看，潛在的風險很高。
謝金河：潛在的風險高，現在能不能比較一下，把現在的現金卡的業務，所造成的逾放的情況，跟現在正常有擔保的放款，這兩者比例大概差多少？
王令僑：擔保放款的部分，目前為止，我記得是沒有公布這個數字，因為金管會對於媒體，對於現金卡跟信用卡都很重視，所以都有要求說，銀行必須定期在網路上公布，各家銀行的信用卡跟現金卡的逾放比例，在前一陣子，政府訂定了一個叫做「三五八政策」，就是逾放要分級管理，3%以下是好孩子，3%~5%有什麼樣的懲罰，5%~8%有什麼樣的懲罰，8%以上就要限期停辦這個業務，所以每家銀行就用力地踩煞車，把逾放數字降低，除了說積極打消呆帳之外，對新增的客戶，變成必須要更審慎審核，你不能只是衝卡量跟餘額，因為如果衝得太過頭的話，又要面臨到三五八的緊箍咒，可能打消呆帳的壓力會很大，那我認為說有這個政策，其實確實是…已經讓台灣在衝現金卡…已經降溫降很多了，那如果是說，依照我們的經驗來看，現金卡真實的逾放大概…把以前所有打消的呆帳，以及現在檯面上的呆帳，再加上現在目前為止總共的放款餘額作為分母，然後那個分子就是過去打消的，現在的逾放數字加起來，那才是還原到真正的逾放比，如果這個數字來看，如果以前幾大的話，通常我們依照日本的經驗，大概7%上下左右，因為它的利差比較高，所以說銀行在扣除掉…譬如說資金上的成本、作業上的成本、行銷上的成本，還有逾放的這些打消的這些成本下來，它扣完之後18.25%還是有些賺頭，但如果假設說，有些銀行認為要用比較低的利息，去搶現金卡的話，可能自己成本會吃不消。
謝金河：現在這樣看，這一塊目前來講，做現金卡的銀行業務大家都跳進來，我記得最早是萬泰銀行在做這個，台灣那時候做現金卡的不多，但是後頭像台新銀行，它就大力去推這樣的業務，中國信託也很努力在做，所以現在幾乎來講，所有國內的銀行都在做，但是前五名大概，目前態勢也滿清楚的，所以這個就是說，各家銀行在爭取這一塊現金卡業務，大家到底有什麼差別？
王令僑：最早是萬泰銀行，大概六、七年前的時候，從日本引進現金卡這個東西，然後台新銀行非常有眼光，所以在第二年的時候，就立刻跟進，所以說台新跟萬泰銀行，中間只差了一年。中國信託，我聽到的業界消息是，當年它們也有派人去日本參觀訪問，但是它們認為說，這個跟信用卡的預借現金，其實沒有什麼太大的差別，所以並沒有跟進，後來在萬泰銀行，我記得融資餘額到了500億的時候，它的獲利很不錯，所以變成每家銀行覺得，這個好像大餅很好吃統統跳進來，可是並不是說每一家銀行做現金卡，這個入門know，how門檻是很高的，不是說做現金卡，每家都會賺錢，真的懂得怎麼做的跟搶到市場先機的銀行，才能繼續保持它的地位，至於中國信託的話，雖然說沒有跟萬泰跟台新銀行同時加入現金卡的這個市場，但是它後來有針對自己既有的信用卡戶來發行現金卡，但是它的政策不太一樣，譬如說有些銀行，像我們銀行，可能在信用卡的客戶，跟現金卡的客戶中間重疊率，只有5%而已，每家銀行政策還是不太一樣的。
謝金河：現在因為所有推現金卡…比方說許勝發老董事長，他已經八十幾歲了，你現在大概在三十歲附近，你從新生代來推動這個業務，跟老世代的大家在做這個，一般來講，到銀行負責實際決策，大概都已經五、六十歲了，那你現在三十歲，你來看這個現金卡，現金卡在動用大概三十歲以下比較多，所以你這個年齡，在這樣的一個新世代的業務推動上面，有沒有感覺到比較…能夠比較遍及一點？
王令僑：好，謝謝，沒有啦，因為有三五八政策，加上說媒體的批判，很多銀行，都對於加入現金卡市場覺得不樂觀，因為三五八政策這樣下去的關係，通常都是現金卡初期必須要衝刺，必須要短時間就要達到一個經濟規模，如果時間拖太長，銀行的成本會受不了，因為廣告預算、還有贈品，還有人員都要在那裡，所以很多銀行就退出這個市場，變成是…這個市場被壟斷在前幾名的人在做，包括很多媒體的朋友問我說，大家都說要打退堂鼓，那不曉得對於說中華銀行這邊看法怎麼樣？我的看法剛好持相反的意見，我覺得別人打退堂鼓的時候，反而是我們應該要繼續做的時候，因為畢竟還是會有人有資金需求，不會因為媒體認為說這個東西不好的，或銀行覺得這個東西不做，資金需求的人就沒有了，他還是有，那等於說像以前現金卡的熱潮，最高現金卡的熱潮，一年曾經有三十幾家銀行同時投入，一年出現二十七家銀行，那一年發現金卡，但為什麼到後來，現在大家可以看從電視廣告上根本就沒有現金卡的廣告，只有幾家在做，那是因為大家都覺得金管會有限制，才覺得金管會會限制發覺其實沒那麼好賺，或者沒那麼好做，那我覺得說，這反而是讓我們要去爭取業務，或者維持市場一定的市占率的時候，反而是很好的一個機會。
謝金河：現在社會上有另外一種不同的聲音，年輕人用現金卡舉債去消費，沒有錢可以還的時候，後面當然問題就大了，所以這幾年我們看到討債公司，幾乎應運而生，討債公司如果到處追討，用太多的脅迫手段，又造成社會上很多的…我剛才在講，一個月六百通生命線的電話，要自殺的，現在有人因為這個走上絕路，因為現金卡兩千七百多億的放款，包括現在很多人沒有辦法還錢，沒有辦法還錢也同樣引發了社會的問題，所以如果以中華銀行來講，現在如果你的客戶，他已經逾期放款了，通常來講，我們有哪一些催討放款的方法，這個有沒有做一些適當的節制？
王令僑：這個是這樣子，通常銀行在逾期一個月以內，或兩個月以內，通常催回來的機會大概七成以上，一個月以內，一、兩個月以內都七成以上，如果超過四、五個月以上的話，那催回的機率只有5%以下了，所以為什麼銀行…不管是信用卡或現金卡，有時候它們會把電話催收委託外面的催收公司來催，是因為…甚至到六個月以上，催回機率在1%以下太低了，但是這個1%不是說，我打一通電話就有1%，要打一百通可能只有一通會成功，銀行為了要…這個收回機會這麼渺茫，還要放這麼多的人力來講，是不划算的，才會把電催的部分委外，因為銀行又有三五八政策的關係，要求逾期180天以上，就一定要打入呆帳，那銀行就把這部分可能考慮賣給資產管理公司，由外面的人去催，所以現在外面催收有分成兩種，一種是在180天以內，銀行電催的業務交給外面的人催，或者是180天以上，就賣給資產管理公司，那就不是銀行的東西了，這個客戶已經不欠銀行的債了，但是確實是因為說，我曾經講過說，如果是做以前傳統，十年前的小額信貸，那時候銀行門檻很高，衙門銀行嘛，要求你一定要西裝筆挺，一定要有正常收入，這些人就算他一時還不出錢來，他能夠翻身的機會很快，他可以立刻找到工作，但是因為現金卡這種東西出現了，它做的這個客戶的層次會比較稍微下面一點，譬如說藍領的或比較社會基層的，當然他在社會上的煎熬要翻身，他很辛苦，所以就等於是比較弱勢的，所以你跟他催收，他的反應跟情緒會比較大，但是這個變成是我們必須…既然銀行要做這個生意，就有這個責任要扛，必須要去面對媒體，我們金管會也因應這樣的關係，就做出非常非常多的管制，譬如說要求銀行對於資產管理公司一定要有管理辦法，不可以這樣、不可以那樣，不可以涉及暴力，不可以七點鐘以後打電話，不可以早上九點鐘以前打電話，那我們銀行裡面就有人開玩笑，我只要早上七點鐘出門晚上十點鐘回家，就沒事了。
謝金河：以前可以擺在路邊現在可以嗎？
王令僑：現在不行了，現在不能擺路邊，擺路邊可以，只是不能在大的類似聚集地，不可以擺，只是說不能夠在大的聚集地擺，你要擺一定要有特別的標示，身分證，證明說你是銀行的人或銀行委託的人，催收的部分的話，我們就變成銀行轉回去要求說，催收公司或是資產管理公司，像我們銀行的情況是，要求所有人統統要錄音，這個保存至少要一年以上，當客訴發生的時候，我們就要去把錄音調出來，看看這個催收人員，或是我們銀行自己的行員，你有沒有涉及到譬如說恐嚇、暴力、威脅或用辱罵，如果有的話，可能就要處以適當的處分依情節重大…假設說真的是到暴力的話，這個不用等主管機關來，我們自己可能就開除公司，或者開除人員，甚至如果真的是傷害到人，可能連起訴都要…也許吧。
謝金河：絕對不能人身傷害，因為這個是大家…這是所有現金卡裡面，看最大的一塊就是這一個，好，現在能夠把你的客戶，所有造成呆帳、還不起錢的型態跟年齡層，是不是跟我們講一下，你處理的個案裡面，哪一種族群的情況比較嚴重？
王令僑：應該說客訴最多的，應該是年輕人沒錯，但是真的還款還不出來的，通常不是年輕人，是這種三十歲到四十幾歲上下，那種失業的族群，甚至我們有時候催收到，客戶有時候真的是我們覺得也很同情他，我真的找不到工作，我真的找不到工作，甚至變成行員有時候開玩笑說，你今天有沒有去找工作？會變成有時候，催收他們還會這樣子，其實真正的社會邊緣那一部分的人，他確實是會被…其實他今天欠錢，不會只欠銀行，他欠親朋好友，他甚至還必須去欠錢莊，當然啦，他如果先還錢他一定是…
謝金河：他欠銀行比較心裡沒負擔，因為如果向親戚借錢那壓力會更大。
王令僑：對，事實上有時候像我…因為我做過一些研究，譬如說有什麼計程車會，或是小姐會這些東西，他們會有那種計程車司機借款，要還錢就是，每天討債公司就坐在計程車司機的車行前面等，你今天賺多少錢，給我五百塊，就是這樣子，他不能不還，可是碰到這種人要去跟誰投訴？又不能報警，我還是重複剛剛講的，今天銀行既然做了這樣的生意，就要必須面對媒體面對社會，必須扛起責任來，要求資產管理公司跟催收公司，要負起一定的社會責任，如果它確實是做得不好，銀行必須要做適當性的懲罰，譬如要求罰錢，或者是解約，甚至如果真的，我們如果真的發生什麼損失，可能它還得賠償我們，這個都要去做的。
謝金河：好，我們在這個單元當中，針對現金卡所衍生的一些相關的問題，深入來做一個討論，在下個單元當中，我們要針對現在社會上，包括信用卡所造成衍生性的消費的問題，我們再深入來探討，下個單元見。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，剛才我們也提到說，現在信用卡也好、現金卡也好，因為它衍生了太多的問題，所以金管會在過去這一年當中，它有很多的…幾道金牌不斷地下，所以現金卡，包括上電視行銷手段都有很多限制，我看最近通過對信用卡的管制，大概有幾個規則：第一個逾期認列標準趨於嚴格，第二個，不准強調快速發卡，第三個，畫面上必須要列出最高利率跟所有的費用，所以這裡面，最近包括送贈品都不行了，這個對業者來講，有沒有造成一些其他的困擾？
王令僑：其實在整個發卡面來看，限制贈品或者說對廣告訴求要來做一些限制，其實對整個市場，大家所謂的亂象，確實是有正面的意義存在的，譬如說像以現在新的數字來看，大概五十幾家金融機構裡面，大概有十七、八家以上的銀行，每個月的剪卡的數字比新增卡數是還要來得多，換句話說，整個台灣的信用卡市場不但不增加，甚至還可能說不上是停滯，可能還有下降的趨勢，但是這是一個好消息，表示對各家銀行可能放款比較更嚴謹，民眾對於辦卡的認知也更聰明了，不會為了贈品或是一時的衝動去辦卡。從一個憂心的面來看，信用卡的循環餘額卻沒有因此而減少，反而是增加上去的，所以說這個對業者是好是壞，其實很難說，譬如說在消費金融上來講好了，如果假設說，它的貸款餘額的數字是一定的分母的話，它的負成長分母會減少，可是可能每個月每個月的逾放，它還是會增加出來，所以它的逾放就會…因為分母減少，逾放的分子沒有減少，反而逾放比看起來變高了，這個對銀行的經營體質是不是真的一定好，其實也未必，照道理說我覺得做消費金融，不論是現金卡或是信用卡，就像是地球的大氣的循環一樣，雲，下雨，雨，水，光合作用，蒸發，再上去，就這樣循環循環循環，但是如果發卡發太多，可能會變成暴風雨，如果說統統都不發卡，可能變成乾旱，一個正常的循環才是一個正確的事情，像你剛剛講到信用卡的循環信用額度，我看那個資料，到四月底為止，信用卡的循環額度，是4736億，另外信用卡的預借現金的餘額，是174億，現金卡是2704億，假如把這個加起來，現在適用比較高利息的…我們叫高利貸，大概有7600億左右，事實上就是說，這個也給社會上帶來一些比較沉重的壓力。
謝金河：現在如果7600億，按照18%的利息來看，一個月大概要有100億的利息支出
我們現在台灣儲蓄率大概百分之二十六點多，如果說一個月有100億，因為是借這種現金卡，或是信用卡的循環信用額度而造成的一些問題，這個是社會大家共同要承擔的，所以這個數字所代表的意義，到底是什麼？
王令僑：如果說是像之前金管會曾經發布過一個數字，台灣的現金卡放款2700億，占台灣所有金融機構的總放款餘額裡面，大概只有2%或3%，所以在台灣的金融市場裡面，其實是很小的，甚至譬如說曾國烈局長有提到過，其實現金卡這個問題，根本不應該大家用這麼高規格來看它，因為它在整個金融市場裡面只有這樣一點點，但是就是因為年輕人用得多，或者是有些生命線、或者有些社會問題出來，現在只要有一個用現金卡，然後無力償還跑去自殺，這社會就會鬧成很大新聞，某報紙一定變頭版，但是從另外一個來看，如果有這六、七千億的放款，我的看法可能跟一般人想法不一樣，如果假設說，借這個六、七千億的人的數字是比較多的，反而是比較讓人安心，可是如果說，借這六、七千億的人，數字是不增加反而減少，這才會讓人擔心，因為代表這些人，每個人的平均負擔都很大，事實上我覺得說，在做消金的部分來看這個數字，銀行應該在所謂的客戶增加上，去分散掉它的風險，假設說我今天中華銀行真的要做這種18%的利息，不管是現金卡、信用卡，就是要100億做一千個客人，比一萬個客人要來得壞，因為一萬個客人可能每個人分散，每個人分散，他比較容易還，但是只做一千個人的話，事實上對銀行跟對客戶來說，都是很不利的。
謝金河：現在問題在這裡，我們看到台灣的商業銀行的原始型態，大部分都做企金，企業金融做一做，後來因為大家殺到沒有什麼利潤了，尤其現在的聯貸做得非常多，那個聯貸利差很小，所以開始就一窩蜂，大家去做消金，消金做一做，現在開始當然信用卡的額度，就開始出來了，所以這三個你來比較一下，現在來講，銀行承作企業金融跟承作消金，這一塊當中，這兩者到目前為止，這個競爭的態勢所存在的利潤跟風險的情況，到底怎麼樣？
王令僑：其實我覺得說在台灣，因為之前有外商銀行的進駐，大概十幾年前，最早在做信用消費金融，只有外商銀行跟中國信託，那後來很多外商銀行的人，因為新銀行成立，很多優秀的一些前輩到了其他金融機構，所以變成本國銀行開始做消金，但是之前台灣碰到金融風暴，事實上就是因為有消金部分的利潤在支撐，所以我們台灣不會淪落到變得跟日本一樣。像我以前在日本的時候，那個時候我就發覺一件事情，日本的一般民眾好像不跟銀行往來，跟銀行往來只做兩件事，一個是存錢、另外一個是轉帳，也就是說日本的銀行其實是看不太起消金的，它們只做企業金融，如果真的很勉強很勉強說日本銀行有做消金，頂多只有房貸，但是日本因為碰到90年初的不景氣，就變成是說，銀行也沒有所謂真的是說，企業金融以外的利潤可以來彌補它的損失，那最後結果就是，日本提高消費稅從3%變5%，還有日本成立了住宅專門的基金，全民來買單解決日本銀行的爛帳問題，但是這個還有更可憐的就是，苦了民眾、苦了銀行，卻肥了日本的消費金融業，因為日本從八O年代到二十一世紀，這中間二十年，從來不碰消費金融，甚至發卡都不是銀行發，都是消費金融業者民間公司在發，讓這些公司變成是大富大貴，像譬如說前幾年我拿到的資料，2002年、2003年的時候，日本的上市公司前五十大沒有一間銀行，一間銀行都沒有，前五十大營收，可是前五十大營收裡面卻有六家民間金融公司，相對回頭來看的話，台灣其實，事實上在大家批判的過程之中，大家有一點點沒有注意到是，消費金融對台灣金融業的貢獻，如果沒有信用卡，如果沒有當時台灣的這些高利潤的東西，或許台灣今天可能變得跟日本一模一樣，所以一些聲音說，像日本的銀行都不做現金卡，台灣銀行應該要效法效法，可是現在如果大家回去日本看一下，像上個禮拜我剛從日本回來，日本最近開始擺攤了，開始也在百貨公司前面擺攤，也開始送贈品，反而走到台灣的後塵，就是台灣現在不要做的事情，日本現在開始要做，甚至日本現在很多銀行，譬如說東京三菱，它還去併購許多日本大的這種現金卡公司，像三井住友也是一樣，東京三菱也是一樣，反而是日本的銀行，反而發覺說當年沒有做消費金融，真是虧大了，我們銀行是，因為我們銀行做得早，但是我覺得說事實上我們可以…這個才是可以借鏡一下的。
謝金河：好，現在問題在這裡，因為消金的業務，過去它比較創造高獲利，比方說現在看起來，中國信託、台新銀行，它們的獲利一向比較高，後來是所有銀行都看到消金的這塊領域，大家又衝進來做，衝進來做之後，我最近看到一個問題是，理論上來講，在2000年之後，我們很多銀行因為逾放比非常高，所以我們把3%的營業稅免了，免了之後，理論上營業稅不增，營業稅不增之後呢，呆帳打掉這麼多，這幾年銀行獲利理論上應該要更高，現在從銀行的激烈競爭的程度來講，大家因為殺到後來，那個毛利很小，所以銀行這幾年雖然呆帳打得很乾淨，慢慢已經有的只有1%了，但是我們仔細來看的話，銀行獲利沒有增加，顯然是大家過度激烈競爭有關，所以現在這種競爭的態勢，到底銀行空間還有多大？
王令僑：其實銀行最早期大部分到目前為止，很多銀行它的逾放很乾淨，可是它們每個月的獲利，或每年的獲利很差，還是在於說，因為要把過去歷史呆帳的企業金融，要把它打消掉，當然我們台灣現在是可以分五年來攤提，那個損失還是在那地方，可能要過個幾年，才能慢慢補得回來，但是事實上在消金的部分，其實做得好的銀行，台灣其實就是…兩隻手都可以數完的那幾家，我不太認為說，台灣目前銀行的獲利比較差，是來自於消金，反過來看，是很多銀行利用在消金所賺的錢，目前賺的錢去打消，去應付過去企業金融所損失的…那些打消呆帳攤提的損失cover過去，如果要打更多呆帳當然必須要更賺錢，那現在企業金融的部分，其實利差很薄，尤其是積優的公司，因為它們是美女或帥哥，大家都要去搶它，希望能夠拜託它衝點業績進來，所以變成是說，好的公司風險低的企業金融公司，毛利非常低，比較稍微好像看起來有點怪怪的，毛利很高，可是那又不是開玩笑的事情，銀行又不敢去承作，所以大家只好…像台塑大概只有百分之一多，百分之一多算是衝業績了啦，已經很客氣，有就不錯了，肯給就很好了，但是這個就變成一個寡占的現象，因為台灣金融機構裡面，賺錢的銀行其實也是少數限定那幾家，當然這也是政府機關要求，像剛剛您提到了說，對於3%的營業稅減掉，事實上，這個是讓一些其他獲利不好逾放又高的銀行，它可以減低掉它的痛苦，但是因為它並沒有分級制度說，銀行績效好，所以多繳點稅，銀行績效不好，就不用繳稅，沒有這樣分，就變成是績效好的銀行，它不但可以賺更多錢稅可以省掉，績效不好的銀行，它只是可以讓它自己，活得...氣可以拉更長而已，其實這個你說把3%減掉，並不是每家銀行真的能享受到這個福利，我覺得。
謝金河：好，現在這樣，信用卡跟現金卡在現實社會來講，都是一個非常方便的信用支付的工具，它有很多的好處，但是它同樣也衍生非常多的這些問題，未來如果以中華銀行來講，將來在推動這兩個，在消金業務裡面，你在信用卡的核貸的業務，跟現金卡的核貸業務，將來會做什麼樣的新的規畫？
王令僑：現在就是說，我們對於整個的放審的部分，可能要更集中化，以前的話可能都是分行就審核，但是因為每一個分行，雖然說我們都有訂定一個核貸的標準，但是必須隨著更IT化，然後更效率化，慢慢集中到變成中心來審核，就是減少人的判斷，盡量用電腦系統來取代，像我們銀行裡面有一個規定，電腦系統要求的金額，人貸的金額不可以超過它，慢慢要從人治變成用制度來治，但我所謂慢慢讓它變系統化，不是說我信任電腦，不只是字面上這麼單純，而是我們要求在審核的部分，能夠做得到比較一致化跟標準化，還有另外我要提到的是，一般銀行講授信，授信有分兩塊東西，一個叫徵信、一個叫審核，我們常講徵審，很多人把它混為一談，那是不對的，徵信要針對說，徵信要做到針對客戶所提供來的資料，跟他的身分、還有他的文件，全部都是確定，能夠做到確定這些都是真的，然後才能在後面的審核，依照前面所提供的這些資料，去核出給他合理的額度，但是很多銀行，只是在審核的那個部分卡關卡很緊，但是徵信的部分，它沒有做得很徹底，譬如說假設有些銀行說，我只做公務人員貸款，公務人員逾放很低嘛，但是萬一來了一百多個公務人員裡面，30%、70%通通都是假的公務人員怎麼辦，這個道理可能大家就會比較瞭解，包括我們會覺得說，每間銀行應該針對…不是只有審核部分拉得緊，包括徵信的部分也要做得很徹底，這樣子的話，才能去把現金卡或是信用卡，或是傳統小額信貸業務，才能做得起來。
謝金河：現在金管會規定說要辦卡的人，要附薪資證明，這個看起來滿嚴格的，如果以中華銀行來講，將來計畫中對申辦卡的民眾，有沒有一些你們自己規定的一些審核的標準？
王令僑：那個後來有點變化，它不是新增，它是要求要財力證明啦，因為如果說薪資證明的話，有些自營業、攤販，他根本沒有薪資證明，你變成剝奪他的權利，但是我們對於所謂的還款，譬如說這樣子好了，我們會依照客戶不同的情況，會要求他提供的東西不一樣，譬如說他是公務人員，我們當然會要求要提出你的薪資證明，因為你提得出薪資證明來嘛，如果假如說類似比較沒有固定收入的，譬如說保險業務人員，那我們可能就要徵信做得很徹底，確定你是不是本人，你是不是真的在那個地方上班，但我們常常會碰到一些…徵信的時候碰到一些客戶，可能自己沒有還款意願，可能提供的資料不是很正確，可能出現父不詳母不詳，不知道自己小學哪裡畢業的，自己工作也說不清楚的，打電話到公司查無此人的，這種的話，不論身分再高，統統都不能辦，所以我們可能會針對這兩邊去下手。
謝金河：現在這樣看就是，消金目前涵蓋的範圍，除了信用卡、現金卡這個領域之外，將來有沒有規畫新種的業務或新的產品？
王令僑：其實這邊做一個簡單的陳述，現在現金卡跟信用卡因為輿論，還有包括主管機關強烈的控制，還有關切的關係，事實上這個溫都已經降下來，之前，大概去年跟今年年初，比較熱門的反而不是信用卡跟現金卡，反而是小額信貸，譬如說代償，那這個背景有幾個原因，第一個就是說，每家銀行都覺得做信用卡跟現金卡，可能市占率打不贏前面那幾家，而且政府管很嚴，可是小額信貸好像就是一個自由的國度。
謝金河：現在這個量有多大？
王令僑：不知道還不知道，因為那個沒有統計數字，也沒有要在網站上面公布，所以說這個總共餘額有多少不曉得，逾放有多少，不曉得，但只能是聽得出來同業之間一些耳語這些東西，但是那個反而變成是…我認為那反而變成是一個看不見的亂象。
謝金河：因為以前像傳統做信用卡跟現金卡，大部分銀行都是用一些sales，就是契約制的一些人員這個有什麼差別呢？
王令僑：現金卡是刷了再去付款，小額信貸是先撥一筆錢到你戶頭上。最大的差別是說，現金卡跟信用卡都是循環型的，我借多少，還多少，那小額信貸是一次撥貸，分批償還，每個月就固定要繳多少錢，從還款的部分利用上來講，會比較不利，因為不能周轉，但是為什麼各家銀行都去衝，除了剛剛提到說，第一個，目前為止沒有管制，然後大家覺得這個市場進去比較低，但是包括去年做得很流行的那種代償，都是因為很多銀行迷信一個迷思，這個客戶在別家銀行，已經往來兩、三年了，而且這個客戶可能往來的銀行，可能是那種獲利很好的銀行，譬如說台新、中國信託，甚至花旗這種很嚴謹的銀行，你既然跟那些銀行往來兩、三年，那我現在借給你絕對沒問題，就忽略掉我剛剛前面提到的，所謂徵審的工作，就一次償還性，譬如說他欠了五、六家銀行，總共六、七十萬，我先幫你代償，我借五十萬給你，別的銀行可能花了很多的工夫去找一個新客戶來，結果過了兩、三年，卻被別的銀行用比較低的利息，就搶走了，聽起來對消費者是好處，實際上對銀行跟消費者來說都其實…我個人認為不見得是一件好的事情，我剛剛為什麼提到業務人員，因為以前的現金卡跟信用卡，平均的佣金大概七百到一千塊錢，一張卡大概七百到一千塊，一個信貸，通常行情價是貸款金額的3%~5%，甚至如果還經過民間那種代辦公司，可能要一成或零點五成，當然業務人員或推廣人員會瘋掉了，譬如假設我今天做了一個代償，這個客戶可能卡債有六、七十萬，我找一家代償銀行幫他弄，一樣六十萬，撥下來，我就賺了一萬八千塊，一萬八千塊等於以前我要推十八張卡，我現在找一個客戶可以抵十八個客戶，幹嘛不這麼做？所以等於說現在外面的業務人員、做業務的行員，心態就變掉了，就沒有人要專心去推信用卡跟現金卡，大家都一窩蜂集中在小額信貸上，這就是為什麼我剛剛提回來說，為什麼這個對消費者跟銀行不見得好，因為比方說一個客戶，他可能欠現金卡跟信用卡18%利息100萬，它轉變成代償了，可是這中間代償的利息平均是10%，10%~11%，10%~11%中間還要加手續費，加完手續費之後，可能年利變成12%、13%，萬一中間還要再給人家...付個手續費給仲介公司，可能要付貸款金額的10%或5%，還是16%、17%，等於是說，欠債的每個月的負擔，其實沒有真的減少多少。其實以前，在最早四、五年前的代償是…譬如說我銀行，我是做代償的銀行，我幫這位客戶，把他以前在別的銀行的額度把它還掉，可是現在很多銀行變得不是這麼做，它就直接說，給我一個你的戶頭，我直接把金額就撥到你的戶頭裡面，這個人可能本來只欠60萬，會變成欠到100萬以上，而且利息也沒降低，結果就是消費者跟銀行兩邊都倒了楣，因為消費者有這個資金需求，可是他不見得有還款能力，銀行就出現倒帳，客戶可能債務也變得更多，這個是一個情況，還加上一個他周轉更不方便，一個人以前信用卡，現金卡六十萬，他可以月初還A，月中還B，月底還C，如果整合負債平衡在一家F銀行，變成月底就要還這麼多錢，資金周轉會有他的困難性，從銀行經營角度上來看，那是更划不來的事情，假設譬如說，不管是做代償的，還是做現金卡的，逾放大家都是一樣都是3%，都算5%好了，都5%一樣，至少做現金卡跟信用卡的銀行，至少有做到18%利息，可是做代償的可能只有賺到10%~11%，相對來說，這個反而風險更高，最後還有一個要強調的是，會要去做到代償的客戶，他的負債比已經很高了，像譬如說像有些人，動用現金卡，偶而動用一下，他根本沒有要覺得說…我現在覺得利息負擔很少，我根本沒有要代償的需求，有那種代償需求的人，可能就是已經搖搖欲墜的那種，大家還去搶，到今年的二、三月開始，本來一窩峰衝小額信貸的銀行，或代償銀行的人，就慢慢開始收手了。
謝金河：今天我們非常感謝我們王首席協理，來跟大家談一下現金卡跟信用卡，在這種循環信用當中所造成的一些社會面的衝擊，今天我們可以看到，台灣現在有非常多的年輕人，他現在辦了很多的卡，我們也要呼籲大家在刷卡消費的時候，要先重視大家的還款能力，如果沒有，寅吃卯糧，會使得自己未來的日子陷入困境，今天我們非常感謝王協理來到我們節目當中，我們感謝大家，下禮拜見，謝謝大家。
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