人民幣升值 走勢與衝擊
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 日 期： 2005-07-30 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第107集 來賓馬凱 黃天麟
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，在七月二十一號晚上，中國人民銀行在無預警的情況之下，宣布人民幣升值2%，這是1994年人民幣盯住美元以來，第一次開始出現升值的一個情況，這次的升值幅度2%，他也宣布放棄過去盯住美元的一個策略，改採一籃子貨幣，將來區間浮動是千分之三，開始要採取有效管理的外匯機制，我們面對過去人民幣長期不動的情況之下，現在突然升值2%，這個升值的舉動，一方面符合中國總理溫家寶說的「出其不意」，中國大陸選擇在最近美元走強的時候，突然之間無預警地升值，也是在比較沒有壓力的情況下，選擇升值的腳步，我們今天這個節目當中，要特別來談談，人民幣升值之後，對整個全世界、對亞洲、對台灣，它所造成的衝擊，到底有多大？今天我們這個節目，應該是可以很精采來探索到未來人民幣升值當中，我們到底怎麼來抓住未來新的脈動。今天我們請到兩位專家，第一位是，我們現在的總統府國策顧問，前第一銀行董事長，現在是一銀金控，前董事長黃天麟，黃國策顧問。黃國策顧問好。
黃天麟：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：另外一位是現在在經濟日報擔任總主筆，過去是中華經濟研究院的研究員，馬凱 馬教授，馬總主筆好。
馬 凱：你好，各位觀眾好。
謝金河：我想我們先來談一下就是，這次人民幣升值2%，如果從制度跟幅度的角度來講，這個制度面是…它開始放棄跟美元的掛勾了，要開始改採一籃子貨幣，如果從幅度來看，這2%，似乎好像大家都不覺得很滿意，美國重要的財經官員，在人民幣升值之後，表示歡迎，但是覺得幅度不夠，但是最近中國人民銀行行長也出面來喊話說，大家不要以為人民幣會永遠不斷地升值，在未來這一段時間，應該不會升值？他也給外界投機的空間，稍微潑了一盆冷水，我們現在看到這個，已經2%了，黃顧問要怎麼看這個？我們面對這次人民幣升值，我們到底用哪個角度來看它？
黃天麟：我可以說，他是從台灣學過去的，他說要採取一籃子貨幣作為參考，第二呢，是要今天銀行間交易的收盤價，作為明天銀行間交易的中間價，然後上下浮動是千分之三，大概這種的，這個呢，幾乎等於我們又回顧起來，民國六十七年七月的時候，我們也有把它改成所謂的機動匯率…固定匯率以後，改成機動匯率，那個時候，大家都是浮動匯率，機動匯率只有台灣做的，為什麼是機動呢？既不是浮動，但是呢，它也要管理的，所以現在，他就把它改成管理的浮動匯率，實際上就是，六十八年、六十七年，那個時候的台灣的機動匯率，台灣的機動匯率結果怎麼樣呢？台灣是六十八年二月一號，外匯市場成立，但是那個時候的匯率是，三十六塊新台幣對一塊美元，但是經過這一個機動匯率，來來去去之後，六年間，後來我們的匯率，變成四十塊對一塊美元，所以根本就沒有升值，在1984年左右，對，1984年左右，所以這個中間管理的浮動匯率，也就是那個機動匯率，可以說是政府在控制的，絕對不是這個…所以銀行間交易，中央銀行的交易也放在裡頭，所以你不高興升值的話，它最後一丟，或最後幾筆就把它調回來了…所以這個機動匯率，現在等於是中國人民幣變成浮動的匯率，會升值了，這個是關鍵。
謝金河：還是在中國政府央行，中國的央行要不要升值…
黃天麟：態度，在態度而已啦。
謝金河：好，我想我們黃顧問，他過去是一銀的董事長，有關外匯，過去他是如數家珍，我們回來問馬教授，這一次2%，我在想說，期待它升值的人，也滿足了。另外一個就是說，也有人認為它絕對不升值，但是這次這個2%，大家覺得說幅度很小，影響很小。我們看到，在人民幣宣布升值之後，在國際的外匯市場，台幣第一天，我們升了三點零五角，之後的兩天大概又回去了，日幣也在兩天之後，也大概回到原來人民幣升值之前的一個價位水準，所以我們到底怎麼來評估這次這個2%，對整個全世界來講，它到底代表什麼意義？
馬 凱：我覺得這2%，它代表的意義其實是非常複雜，首先代表的是，向美國表態，因為其實確實人民幣升值，我覺得它的最重要的原因，就是美國政府對中共不斷施壓，這個施壓到最後，甚至國會開始要立法，要加以27.5%的懲罰性關稅，這個關稅如果真的加上去的話，升值20%都抵銷不了，所以我相信，這個是一個很重要的原因。另外一個原因就是，在今年的年初開始多邊貿易協定，它的效期已經屆滿，因此現在紡織品可以無配額的自由輸出，中國大陸在今年上半年，我們看到他的紡織品輸出，像到歐洲，以百倍千倍的速度在成長，對美國也是這樣大幅度成長，所以歐洲已經開始，要求中國自動設限，美國呢，對中國的態度，其實也是滿嚴格的，所以在這個時候，我想他的另外一個動機就是，他希望透過…等於是順從了美國的意思，讓人民幣適度升值，希望能夠讓美國在將來，跟他討論紡織品設限的時候，能夠網開一面，我想這兩個因素，很可能是他最後決定要升值的關鍵的原因。
謝金河：我們如果比照他原先是強力表達說，我絕對不升值，最近這幾個月看起來，他是略有鬆口，現在大家也在猜，他是對國際的熱錢，防堵的態勢很強烈，但是這個2%，升這個2%之後，現在全世界對人民幣的升值，還是有很強大的預期，也就是說，不管怎麼調，這2%當然是應外界的要求及壓力下，自己先調個2%給大家看，但是調完之後，全世界還是期待你升值，這個升值的壓力，這個依馬教授來講，他到底怎麼化解？
馬 凱：他面對這個…在當然他給外界一個交代了，這個交代好像釋放地震一樣，這個能量把它放出來，放出來之後，他的壓力還是會跟著來啊，後續到底會怎麼應付這個變局？其實我覺得中共，他的人民幣一直盯住美元的一個重要原因，其實也是要對抗這個熱錢，其實當初我的態度比較偏向的就是，他維持固定匯率，可是盡量開放進口，利用這個進口的成長，一方面化解逆差國家的不滿，一方面擴大全世界市場的規模，同時讓他的貿易能夠比較趨於平衡，他自然就可以把這個壓力化解掉，因為中共其實…他的進口管制是滿多的，但是他之所以一直要堅持盯住美元，就是擔心像剛剛您所說的事情，他只要一旦放開了，有一次，就有第二次，就有第三次，可是呢，他今天不放開竟然不行，當他放開之後，我倒是覺得，對這些投機熱錢，很難說是禍，還是福，因為過去，它是一個單向的門，它要調一定是往上調，但是今天它變成一個彈性的機制，而且這個機制…就像剛才黃顧問所說的，它是一個由中共的政府直接操縱的一個機制，而這個機制，因為它是參考一籃子貨幣，但是它也不說是哪些貨幣，因此就變成他本身有非常大的掌控權，我們說「運用之妙 存乎一心」。所以到現在，我覺得投機者反而會擔心了，因為它如果可上可下，就變成一個對賭的局面，而對賭的時候，這個莊家手上握有七千億美金的外匯存底，據說這個投機熱錢，押中國人民幣升值，大概有三千八百億美元左右，所以這兩邊大概差了一半，可是呢，這一半全部都是散兵游勇，它是沒有組織、烏合之眾，中共這邊，他是一個強力的中央獨裁的機制，所以最後這個對賭，我覺得很可能像上次香港政府跟投機客對賭一樣，投機客到最後呢，賠了夫人又折兵，所以我覺得投機熱錢，到現在面對的情況，很可能比他們當初所想像的，要壞太多了。
謝金河：我們現在回頭來想，我們黃顧問是外匯專家，我們如果把1980年代到現在，把亞洲區的貨幣稍微回頭看一下，當年人民幣是一塊半左右，到現在為止，雖然升2%，事實上它是8.277變成8.11多，整個來講，其實如果回顧過去二十多年來，它的貶值幅度是很大的，亞洲其他國家來講，比方說韓圜，在1980年是484塊，現在是1030塊左右，這樣看就是，它也是大概貶值超過一倍以上，其他的像泰銖、馬來西亞，這些東南亞貨幣，都有很大的貶值，對台灣來講，我們大概是…台幣如果用36塊來算的話，我們現在在31塊多，大致上升了12%左右，新加坡幣大概升了23%，日幣大概升最多，當然就是說，誰升得多呢？現在他的經濟，看起來比較困難，像日圓是升得非常多，所以中國大陸一直非常害怕說，萬一如果升太多，會不會重蹈日本的覆轍，所以他開始用很強大的力量要對抗人民幣升值，這是他的初衷，如果這樣看，過去這二十多年來，亞洲貨幣它的一個調整的軌跡來講，未來人民幣到底應該怎麼走會比較合理？因為現在大家都覺得他低估嘛，這個低估到底低估了多少，現在就是說，亞洲國家來看，貶值的國家看起來，出口競爭力是占了便宜，升值越多的國家，反而受到很大的壓力，這個黃顧問應該是專家，這個趨勢，你看未來怎麼解讀？
黃天麟：所以剛才你說的，從1980年到今天2005年來說，貶值最多的，當然主要國家是人民幣嘛，貶了大概438%，所以他的經濟現在是最好，再來貶值最多的就是韓國，韓國到現在大概是貶了111%，所以韓國的經濟也好，所以最近韓國的股票都是十年多最高、創新高的，那泰國也是貶值多，但是泰國也還不錯，現在沒有貶值，反而升的，就是台灣，台幣，所以台灣的經濟，現在也不是說…比以前比起來就減少…壓力大，壓力很大，日本是一直在升嘛，所以日本是lost ten years，已經不是lost ten years，已經lost fifteen years，已經十五年都沒有成長了，所以他就是一直受日幣升值的這種影響。現在回顧起來，日幣實在是…從1970年360塊開始升值，升到1995年…七十九塊七毛五，是啊，就是80塊、79塊多，那這個東西算起來，日幣它的價值升了四倍，4.46倍了，4.46倍了，一千塊，它的價值就變成四千多塊。
謝金河：日幣是升了百分之四百多。
黃天麟：對對對，變得貴了，所以這就是日本後來無法…lost ten years，但是這個中間，人民幣是從一塊五貶到1994年、1995年的8.3塊，這個等於是日本的經濟沉淪，中國的經濟崛起，這個是主要的一個原因，這個中間也是因為它貶值，所以有個中國熱，所以台灣的資金就一直去了，到底台灣資金去多少呢，都各說各話，大家都不一樣。
謝金河：一般民間大概估計兩千億美金。
黃天麟：兩千億美金…應該是有啦，但是我看最近中美的安全報告，在美國國會，有一個研究機構去研究，中國所接受的這些國際的這種生產線資金，中間它估計一半是台灣的，一半是台灣的，那如果是這樣子的話，所接受的資金合起來，大概有六千多億美金，就是FDI(外國直接投資)的部分，就FDI大概累積六千多億美金，那台灣就是三千多億美金了，所以這是一個美國的研究機構去估算出來，它為什麼會做呢？因為它說從美國去投資的、從香港去投資的，有很多都是台商，所以他這個，各國的投資，中間有一部分都是台商。
謝金河：現在這個2%升值之後，對台商到中國的熱度，到底會產生什麼影響？
黃天麟：沒有影響。
謝金河：沒有影響。
黃天麟：2%的比例等於是…以過去來說，438%的貶值，升了一個2%的，這等於是大海裡頭丟了一顆石頭而已，所以是沒有影響，所以中國已經看到日本的經驗，他一定堅持抵抗，他就是一直不升值，那日本為什麼非升不可呢？因為日本的國力還要靠美國，所以他就非聽這些話不可，中國呢，就可能不聽，不聽的結果會怎麼樣，可能會變成…所以有一個學者說，七月二十二號，也就是嚴格說，是七月二十一號的晚上，二十一號開始，是新的一個，世界經濟霸權爭奪戰的開始，新的里程碑。
謝金河：現在我們如果這樣看，中國現在擺出來經濟的數據，這個是全世界當然會…眼睛會發亮的，比方說剛才馬教授也提到，他上半年為止，外匯存底已經到7111億美金了，假如按照每個月，大概可以成長200億美金的速度，應該很快就會到九千億，甚至一兆，就在未來這一年或一年半之內，中國的外匯存底到達一兆美元，這個在全世界來講，大家都睜得眼睛很大看著你，今年的外貿順差，上半年已經累積到396億9千萬美元了，這個就是說，如果把這整個外貿順差，尤其到後頭它越來越強，它上個月已經是96億9千萬美元了，去年一整年，320億美金，今年上半年就超過去年一整年的總和。所以難免現在就是說，如果你看外匯存底，看他的外貿順差，中國是有很強大的升值壓力，這個時候呢，以美國的戰略地位來講，美國勢必不願意看到東方有一個國力很強，然後他講話又不聽話，然後跟他對抗，未來對整個世界經濟的區域的均衡來講，可能會造成什麼影響？
馬 凱：我想首先就是，大家都拿今年上半年，他的貿易順差大增，作為他升值的一個重要理由，可是像孟岱爾(Mundell)，那個國際金融理論專家，他一直堅持認為人民幣不應該升值，他的理由就是去年中國大陸的貿易順差，已經縮減到三百一十多億，比今年上半年還要少，所以基本上快要趨於平衡，所以今年上半年的情況，就變成一個關鍵，但是今年上半年這個情況，其實觀察了數據，我們也都知道，他的外匯存底跟他的貿易順差增加的原因，是出口成長跟去年差不多，但是進口的成長大幅衰退，所以他的進口成長大幅衰退，造成了貿易不平衡，進口成長稍微少一點了，成長沒有了，成長幅度沒有去年那麼高，只有出口成長幅度的一半以下，所以這個其實代表了，對一個出口為導向的國家來說，通常這個是滿清楚的，你的出口是一面出口，一面進口，當你的出口還在維持這樣的強勢，但是進口下滑，通常代表就是有投資意願降低了，對於中間產品的需求減少，這個通常代表這個經濟是要冷卻了，所以其實現在拿這個順差，來作為他要升值理由，我覺得正好反過來了，因為他的經濟開始要往下走的時候，可能它會貶值，而不是升值，那至於說外匯存底快速增加，裡面其實有一方面來自順差，但是有很大一部分，我們都知道來自熱錢，熱錢對中國大陸目前的情況，其實有幫助，但是我覺得它的傷害更大，造成了很大的一個房地產泡沫，這個泡沫，中共已經用很多的手段…去戳它，戳不破，可是呢，如果他這次升值之後，又採取浮動匯率很可能…如果他對抗這個熱錢，假定他贏了，這個莊家贏了，熱錢撤退，那個時候，他的外匯存底會減少，同時更糟糕的就是，他的房地產泡沫會戳破，那一戳破，整個經濟一定是馬上探底。所以我現在一方面擔心的是這個問題，中國大陸經濟，可能在目前這個不確定狀態之下，有向下降的可能，另外一個就是在中共宣布人民幣對美元升值，而且採取浮動匯率之後，我們看到美國的反應，其實非常奇怪的，因為一般人都認為，美國的貿易逆差不會改善，因為他本身的進口需求太強了，所以他會從別的廉價產品的國家找到替代者，可是呢，當中共放棄了盯住美元政策之後，他同時可能會放棄的就是大量購買美國的公債，這個政策，所以當這個訊息一發布，美國的公債市場馬上就大跌，美國的債券利率大升，而且房貸利率大升，同時呢，美國如果因為這次中共的升值，人民幣的升值，讓他的通貨膨脹加劇的話，可能會讓他的利息再往上升，而且我們知道，其實美國很多廉價品，像Wal-Mart的廉價品，都是從中國大陸買來的，所以他一定會反應2%的人民幣升值的幅度，美國如果通貨膨脹率因此增加了1%~2%的話，那美國的聯準會一定會升息，所以一方面，他的房貸利率已經因為對於美國公債的憂慮，開始上升了，如果再加上聯準會升息，就有可能把美國的房地產市場的泡沫給戳破，美國的房地產市場，是支撐美國經濟現在最重要的力量，這個戳破了，美國經濟會馬上掉下去，如果全世界這兩個火車頭，都掉下去的話，可以想像後果怎麼樣。
謝金河：馬教授把這一次人民幣升值，如果再進一步的話，這個後面的後果、後遺症，都跟大家講得很清楚，事實上，我們回顧在2000年之後，美國的高科技泡沫之後，他的泡沫吹破以後，美國的戰略，一方面降息十四次，把利率降到1%，然後呢，減稅、擴大消費，事實上，同時也在地球上創造一個中國的崛起，也就是說，中國變成生產基地之後，變成美國廉價工業產品的一個源源不斷的供應中心，現在如果說人民幣升的幅度很大，美國的進口產品勢必漲價，這一漲價之後，造成美國的利率，可能被迫要…因為他的通膨壓力增加了，增加之後呢，利率又可能往上，到現在為止，美國的利率已經升了九次，從1%又升值到3.25%，在3.25%之後，如果下一步他再把利息升上去，很可能美國的房地產會受到很大的影響，因為這幾年支撐美國經濟的榮景，房地產的奔騰是一個非常重要的關鍵，所以雙方之間，還是有一些非常微妙的、互相牽扯拉鋸的一個關係，所以人民幣的2%，在目前這個階段，給全世界，大家稍微鬆一口氣之後，但是過去的期待，未來大家對它升值的一個期望值，基本上還是存在的，雙方之間，尤其中國跟美國之間對峙的關係，我們在下個單元，繼續來討論人民幣對台灣的影響，對整個全世界造成的影響，我們再深入來繼續討論，休息一下。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，一個國家幣值的升貶，影響一個國家的經濟，扮演非常重要的角色，現在我們要回過頭來看，在過去這段時間，黃顧問一直非常主張台商不宜大量西進，現在這樣一個西進的結果，事實上我們也看到，最近我們看到很多的…像台灣的筆記型代工大廠，包括仁寶、廣達、或是華碩，它們紛紛結束台灣的生產基地，把工廠大部分都搬到中國大陸去了，這個趨勢在這次人民幣升了2%之後，大家要了解說，這個到底…現在因為一方面我們台商，從1990年代到現在，大量而非常熱烈西進的結果，我們大部分的生產線，都到中國大陸去了，這個投資巔峰期，是不是已經過了？未來如果人民幣，它的升值壓力，還是一樣沉重的話，台商把中國大陸變成生產基地的一個角色…我看到最近也有一些現象，早期像傳統產業，到大陸去生產的公司，在大陸的工資提高，人民幣慢慢升值的情況之下，也有一些大概把工廠又搬到越南去了，所以它們不斷在尋找比較合理的一個生產基地，像最近我看到亞光把生產基地搬到緬甸，它說那個緬甸的工資，大概只有中國的八分之一，在緬甸用一萬個工人，所以台商在生產代工，大家要不斷降低成本的情況下，大家不斷去找低價的生產基地，所以台灣現在面對…我們過去在憂慮產業共通化的問題，這個問題一直都存在，現在這次人民幣開始動了，台商對外面的布局，會產生什麼影響？
黃天麟：我相信沒有什麼影響，我們來說剛才說的，游牧式的這種經營方式，結果已經十幾年了，已經漸漸地沒落了，而且這些廠商，力量也越來越低，因為這個東西，所以事實上，現在主要的台灣對中國的投資，並不是那一種游牧式的投資，而是已經漸漸高級化，以這些Notebook也好，這些手機的工廠來說，它們在最近五年來，已經在中國建立了一個相當龐大而稠密的生產基地、生產聚落，生產力一直在提高，所以只要中國人民幣的升值，一年不超過4%的話，中國對外的競爭力，絕對不會減少，因為他的基礎提升，以及產業聚落的準備，越來越完整，所以現在2%，根本就不會影響到投資的策略，所以在這個情況之下，台灣應該好好去警惕一下，如果中國一直採取這樣子、很慢的一個升值的方法，對台灣經濟的磁吸效應，不但不會減少，而且還會增加。
謝金河：我們現在來看這個資料，到今年上半年為止，中國大陸外匯順差是396億9千萬美金，南韓是128.15億美元，新加坡是73.36億美元，台灣已經剩下4.25億美元，這個就是說，當然到中國投資，好像是全世界大家共同的行為，台灣當然比較熱烈，但這個熱烈當中，我們也看到南韓的出口，還是順差很大，新加坡的順差也沒有明顯的衰退。但是台灣，我們上半年，已經剩下4.25億美元的話，顯然是非常顯著的順差，在減少。
黃天麟：這個很簡單，就是大家都了解，南韓所採取的，是落地生根在南韓，即使三星現在主要的，它的生產基地還是在南韓，它有沒有到大陸去投資？是有啊，但是這些都是比較…比起在韓國的投資，是非常地少，以整個投資來說，我們說台灣對中國的投資，已經累積到2千億。
謝金河：有人說3千億了。
黃天麟：那韓國到底多少？你說韓國有沒有去？是有啊，韓國有沒有中國熱啊，是有啊，但是這個中國熱比起台灣，那實在是差得遠了，他累積到現在，還沒有到150億美金，在這個情況之下，我們已經…我們保守也是2千億美金，他們連十分之一都不到，所以這個政策變成怎麼樣呢，因為他對中國的依賴很少，對海外的投資也不是那麼熱烈的話，主要的生產就是在韓國，在韓國自己去研發、去提升，他的品牌策略，但台灣就沒有這樣子了，所以台灣基礎的提升，就慢起來了，因為太多的投資到海外去，去選取很便宜的資源和勞力，那他就沒有基礎提升，不是說沒有，但是比較慢，所以十年累積下來，尤其最近五年，韓國在1997年之後，韓幣又大貶，大貶之後呢，使韓國對外的競爭力就提升得很多，所以這個原因，使韓國現在變成越來越…國際競爭力越強，但是反過來，台灣的國際競爭力，一直在衰退，所以這個主要原因是什麼，產業西進的後果，絕對是如此。
謝金河：現在西進的後果，我們好像這個潮流，台灣沒有辦法擋得住，即使我看我們陳總統在講說，如果有效管理都管不了，那乾脆就把它關起來，好像最近這個禮拜，他也提到這個觀點，但是好像現在我們回頭來想，台灣在韓國的一個壓力之中，我們兩個來對照一下。第一個，我們看到南韓的股票市場，現在已經回到，2000年的位置了，南韓最近漲到1093點，在2000年的時候，他是1066點，我們台灣呢，2000年是10393點，現在是6400點，雙方差距是非常大的，南韓已經快要創造歷史天價了，但是台灣，我們距離那個一萬點，非常遙遠。第二個，台灣，我們的GDP成長，我們現在的國民生產毛額，在過去幾年，大概一直停留在一萬二千美元、一萬三千美元，去年終於突破一萬四千美元，但是韓國比台灣，剛好又贏一點點，以前韓國是差台灣差很多的，現在他趕過來了，趕過來小贏台灣一點，現在雙方之間，看起來這個差距拉大了，我們未來的經濟發展戰略，如果說從1994年，人民幣盯住美元到現在，台灣是備受壓力，因為人民幣的低估，對台商的西進充滿很大的吸引力，現在呢，升2%，當然沒有辦法扭轉趨勢，但是台灣到底怎麼樣，在這樣一個環節當中，能夠讓自己有比較大的轉圜餘地，這個馬教授有什麼看法？
馬 凱：其實我們剛剛談的這些問題，都非常有趣，但也非常複雜，台灣其實，最近幾年很喜歡跟南韓比，可是我們都記得就是，大概在1960年代，到1980年代的時候，南韓怎麼會在我們的眼裡，南韓那個國家，我們一向嗤之以鼻，所以南韓其實，他的經濟從1997年崩潰之後，再往回爬，當然一個崩潰的國家，到了低點要再爬回來，他的速度是會比較快，台灣當然不希望崩下去再爬回來，所以這個地方，是我們需要去思考。另外說每人GDP的這個部分，其實很多統計的專家都會說，那是因為南韓跟台灣採取了不同的計算機制，事實上，台灣還是在前面，可是我們不能否認就是，南韓這幾年，是看起來好像衝力超過台灣，我覺得這邊其實有很多因素需要去思考，一個因素呢，就是南韓過去，從1970年代開始，走大企業的路線，他是高度壓制中小企業，然後政府去拉大財團出來，那個政策，事實上應該可以說是，導致1997年他的經濟崩潰，一個重要的原因，但是今天你又發現，大還是有好處，因為大，第一個就是，「死而不僵 百足之蟲」，第二個就是，因為大，所以他要從事這些有規模經濟的這些活動，像品牌、行銷，甚至於研發啦，他的競爭力都非常強，台灣是這幾年，才看到一些比較大的企業，但是整體來說，台灣還是以中小企業為主，所以這個地方，我們品牌要輸給他，那是沒有辦法的事情，一方面，他的企業是大財團，另外一方面，他的經濟規模也比台灣大。但是台灣也可以看到就是，我們這幾年出了幾個品牌，譬如說像BENQ，它怎麼出呢？很明顯是因為西進的關係，它拿整個大陸作為整個市場的時候，來撐它的規模，它可以撐起來，所以我覺得南韓跟台灣在比較的時候，有太多的因素，必須要去同時考慮，至於究竟是西進好？或者西進不好？我覺得這個問題，其實拿南韓跟台灣來比，也滿恰當，因為台灣其實是在一個高度鎖國的狀態，尤其現在根本就完全鎖住，但是南韓，你看他經濟，這幾年表現很好的同時，是南韓積極向大陸南進的時代，他一方面大量投資，一方面開放了很多自由港，一方面，也積極去獎勵、鼓勵南韓跟中國大陸之間的貿易，所以有的時候有人這樣說啦，是台灣自己把市場把它封起來，自己把手綁起來，把機會丟給南韓，因為南韓跟台灣在大陸市場的競爭力，本來是完全不能相當的，因為他不論是技術啦、他的效率啦、成本啦，都不能跟台灣比，更糟糕的一點就是，南韓不會講中文，他的文化語言有很大的隔閡，但是我們今天硬是做到這點，我硬是逼著他來取代台灣，所以到最後，如果台灣繼續這樣下去，當然台灣競爭力，只有越來越低了，因為你自己把自己封鎖起來，變成一個孤島，當然你的貿易會縮小，你的效率會降低，你的出超會減少，所以有時候，我覺得這個問題都非常複雜，一旦把它簡化為一個原因的話，這個原因常常會失真。
謝金河：好，現在馬教授也提到，我們在政策上好像有很多限制，但是對大部分的台商來說，其實你叫他不要去，他也去了，好像不該跑的，也都跑了嘛，所以這個就變成說，我們在這幾年當中，大家也經常在辯論說，到底要不要管理，有效管理，有效開放，我們講了很多，事實上所有台商，大家各有法寶，所以這變成說，也許要跑出去的人，他在中國找到一片天，比方說像廣達這樣，這個豐功偉業一字排開，大概十六個廠，當然很壯觀哪，台灣的生產基地當然就小了，但是台灣這種西進的浪潮，擋不住，但是呢，我們到底有沒有新的，壯大自己的一些優勢、利基空間，我們可以自己走出來的，這個黃顧問怎麼看？
黃天麟：我們雖然是對大陸有開放投資，但是呢，還有一些是在戒急用忍之下，沒有開放，這些沒有開放，也就是現在台灣經濟的一個支柱，也就是最主要的支柱，那你說是什麼？最大的支柱是什麼？晶圓廠、TFT-LCD(薄膜液晶顯示器)，這些都是一個…還有石化，這個都沒有開放，所以這個沒有開放，還是現在台灣的一個經濟支柱。那當然有人說，我們因為是鎖國，韓國是積極在投資，以去年的例子來說，實際上我們是比韓國還要投資更多的，我們僅僅…不要說其他自己去投資，正式經濟部核准的數字，去年是70億美金，69億多，大概70億美金，但是韓國去的呢，連一半都沒有，所以在這種情況之下，你說，是我們拱手把市場讓給韓國，實際上我們投資的金額，比他們還要一倍以上，所以這個說法，實際上可能會誤導這些整體政策，所以我們現在政策的問題，投資得太多，所以必須要有所節制，來保留台灣基本的一個架構，是這樣，常常說，管也管不了，投也一定要投，實際上，這個是政府的決心而已。我們來舉一個例子來說，這個晶圓廠，民國八十五年，1996年李總統的戒急用忍，那個時候不可以去，晶圓廠當然是沒有去，它們有沒有偷跑呢？它也沒辦法偷跑，為什麼不能偷跑？金額太大，這個太大的東西，兩千萬、三千萬美金可以偷跑，但是十幾億這很難偷跑，所以就沒去嘛，所以晶圓廠能夠成為台灣的一個世界一流的廠，可以說是戒急用忍的一個結果，如果沒有的話，老早它們已經到大陸，大陸現在可能是世界的半導體的一個中心，偷跑呢，我們實際上是可以去給它制止，但是沒有制止，就變成中國有一個中芯半導體出來，這中芯半導體是美國投資的，但是實際上是台灣投資的，但是呢，沒有開放，主要的還是沒有去，在2002年，我們的經濟部就想把…既然有人偷跑，那就開放讓它去，後來就是有一些學者…八吋晶圓，學者啦、台灣團結聯盟啦…出來反對，所以這個可以說是，政府第一次實施有效管理，所謂有效管理是什麼？就是到2005年，只能夠開放三家出去，這就是管理啦，還有就是說，十二吋的一定要量產，才可以出去，當然還有一些其他的條件，科技保護法一定要立法，這個管理辦法出去以後，有沒有遵守？還是有遵守啊，到現在為止，只能夠兩家出去，還有剩下一家還沒有核准的，只有兩家出去，十二吋的晶圓廠，我們已經量產了，所以現在來說是很好。那再來就是說，一個是沒有實現的，那就是科技保護法，實際上科技保護法是可以，如果是要推的話，還是可以推得上去的，這次Unocal…
謝金河：中海油要購併Unocal。
黃天麟：但是美國國會反對，好像後面也就沒有辦法順利，所以有效管理，是有沒有決心而已，所謂有效管理，並不是說所有的投資都要管理，就是重大的基本的，台灣需要的這些東西，能夠資助中國成為攻擊台灣，或者是造成台灣的威脅，跟國安有關係的產業，可以去管，我想如果也是管的話，這個是一個例子，所以如果是這樣子去的話，所以我非常贊成阿扁總統昨天所說的，要有效管理，然後才能夠開放，我想能夠真正地去實施的話，我相信真正實施的話，剛才你所說的，台灣的股票只有六千多點，可能四、五年以後，大概一萬多點應該可以達到。
謝金河：好，我想現在這個角度，兩派雙方有不同的看法，非常尖銳對立，所以事實上來講，這個可以有很大的討論空間。我們大概剩下，不到三分鐘的時間，再請教馬教授，人民幣現在動了2%，對台灣未來的經濟發展策略，我們到底現在怎麼來因應，這樣一個新的變動趨勢？
馬 凱：我是很贊同剛才黃顧問的說法，人民幣升值2%，對台灣沒有影響？因為中國大陸目前作為世界工廠，他的優勢太強，而這個2%，可能會有一個影響就是，他會讓在台灣生產的中間產品、上游產品，輸往中國大陸，變得比較便宜，所以有可能會使得廠商考慮生根在台灣、還是到大陸設廠的時候，可能比較偏向台灣。所以這個時候，我們其實應該是更通暢兩岸的貿易管道，讓生根在台灣的廠商，它可以以台灣的產品，便宜賣到大陸去，來代替把它的廠移過去，今天我們在兩岸通航上設了這麼多障礙，其實是在幫助廠商下個決定，就是離開台灣，到大陸設廠，所以一個鎖國的國家，是一個最不爭氣的國家，像美國，開始鎖國保護紡織品的時候，表示他的紡織品沒有競爭力了，所以如果台灣有一天說，我們全部都要鎖起來，台灣才能生存的話，那台灣已經要退出世界了，因此我想人民幣升值呢，只不過是一個小小的信號，但是怎麼樣讓台灣能夠回到像過去，那樣開放、自由、積極競爭的那個地位，我覺得那才是台灣將來必須要走的方向。
謝金河：好，我想把門打開，這個門沒打開，競爭態勢是不一樣的，我一直在想說，我們過去在汽車產業，我們也保護很久，到現在為止，台灣沒有創造國際級的一個大的汽車廠出來，現在來看就是說，在這幾年當中，我也感覺說，比方說在代工的產業，我們都覺得它沒前途了，最近我又發現一個現象就是，代工的價格殺得很低的時候，好像全世界只有台灣，台灣人可以創造製造非常價美物廉，品質很好的東西，比方說，現在我看最近手機大廠，Nokia和Motorola，Motorola第二季賺了九億三千三百萬美金，它的市占率反而提高18.1%，後來我就覺得委外代工很厲害，為什麼？台灣的代工廠商，能夠幫Motorola生產低價手機，現在手機已經殺到一支30塊美金、40塊美金，已經這麼低的價格，這個價格出來之後，原來我一直以為說，大陸廠商因為工人工資便宜、成本很低，台灣可能會被打得落花流水，現在兩個產業一對照之下，大陸的手機庫存滿坑滿谷，反而台灣的手機代工廠把大陸那些都打敗了，大陸現在很多都關廠，所以這個態勢來講，我是覺得說，台灣在人民幣升值過程當中，我們的調適力，這一點倒是值得大家給自己一點信心，我覺得整個產業來看，我們當然有悲觀的一面，但是台灣強勢的一面，其實我們還是很堅強的。今天我們感謝兩位專家到我們節目中，把人民幣升值未來的發展跟衝擊，很詳細地來跟大家做一個完整的說明，我們希望大家在人民幣升值的浪潮當中，能夠給自己找到最好的位置，站在最好的攻擊點上，能夠把台灣的競爭力，完整提升，今天謝謝大家。
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