一流大學 = 一流教育？
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 日 期： 2005-08-06 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第108集 來賓李家同
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，今天晚上要來跟大家談談教育的問題，教育部最近編列「五年五百億」的預算，準備要打造一流學府，這個議案出來之後，也引起各界熱烈的討論，最近有八位過去擔任大學校長的教育家，他們站出來反對教育部五年五百億，建造一流大學的計畫，這個案子也引發社會上大家高度的討論，今天我們要請到在過去對教育問題，有長期關注的李家同教授來到節目當中，我們來談談，台灣未來的一流大學，到底怎麼來打造，李教授好。
李家同：主持人好，各位觀眾好。
謝金河：我們先來看看，什麼叫做一流大學，李教授怎麼樣給它定義？
李家同：我們要知道，一流大學，應該在習慣上，是講它的研究做得非常好，也不見得這個就是，對社會貢獻最大的大學，因為在很多美國的大學裡面，非常小的學校，它們的研究並不是很傑出，可是它的教學非常好，我們把這兩個事情搞不清楚，可是現在就要講，如果我們用第一個觀點，它的研究做得非常好的話，我認為一個好的大學，應該只有兩個條件，第一個，就是有一流的教授、有非常好的教授，也不是說每一位都好得不得了，大師級的老師非常多，而且是長時間地多，我要強調的是，長時間地多，不能短期間找一個外國的教授回來，不能夠臨時找一個諾貝爾獎，在這裡住一年，這個不算，住兩年，也不算，這一定要非常多的人，不停地都是很高級的人，很長時間，通常我們應該說，一定還有第二個條件，就是它的學生是非常好的。這點很坦白講，我們大家現在是不太談的，我們台灣這一個國家，是非常小的一個國家，能不能有非常好的學生，我希望主持人，等一下問我這個問題，因為這是相當重要的一個問題。
謝金河：剛才李教授有提到兩個角度滿重要的，一個就是有多少大師級的優良老師，第二個，它有長期的歷史，比方說我們現在講到英國的劍橋或倫敦，它們都百年以上，哈佛啦、耶魯啦，這個是大家叫得出名字的，台灣現在就是說，我們現在有幾個迷思，第一個就是說，我們要大，大就是美嗎？這個是李教授一直在強調的，也就是說，今天我們包括前一陣子，大家醞釀清大和交大合併，最近還有很多學校，希望像銀行合併一樣，我們希望把很多大學湊成一堆，然後把它變成很大的大學，大，這個是不是代表一種迷思？
李家同：這當然是，在全世界沒有把一個學校把它做大以後，它就是好大學，我想你也知道，劍橋還有牛津，美國的哈佛、耶魯，它就是一直不停地，有非常好的教授，就是這樣，它時間非常之長，我還要強調的是，它們的學生水準也非常高。
謝金河：現在問題在這裡…有長時間的好老師和好學生，然後優良傳統，校譽很久，這個看起來，台灣沒有一個可及啊。
李家同：所以我們不要急，不能夠說是在五年之內打造第一流大學，這句話就是不通的，我可以這樣講。
謝金河：過度量化？
李家同：過度量化。
謝金河：現在我們問題來了，五年五百億，基本上它是用教育部的錢，打造出來的，台灣現在這個教育問題，它跟市場經濟是不一樣的，比方說現在大學的經費，它是教育部統籌補助，所以那個學費…像最近有十幾所大學，要調高學費，開始就有人反對了，後來教育部要來干預了，大概後來十所學校，好像就不行了，這個就是說，我們連招生的學費，都是教育部統一的規格，老師的薪水好像也很統一啊，所以我們就回頭講，我們現在所有的教育資源，都在教育部手上，它統籌來分配這樣一個資源，老師的薪水也是固定的啊，教授、副教授，有不同的薪水等級，但是如果以台灣教授的薪水來講，我們可能十萬台幣，香港可能就四十萬，香港四十萬，這個時候呢，你會講，我們十萬台幣，它十萬港幣，那領港幣的，當然比台灣更有號召力嘛，所以我們這幾年看到，很多好老師，如果從國外回來，他到台灣可能教一年，然後就直接到香港去了，這種知名的教授，因為台灣的待遇不夠高，在外面，比台灣更有號召力的時候，也許將來可能他要到香港去教書，甚至到北京去教書了，這個情況，我們把所有的教育資源，掌握在教育部的手上，這樣的制度，我們到底對一流大學有幫助嗎？
李家同：也並不是沒有幫助的，因為在全世界很多國家，像英國，現在都是公立學校，所以這個也並沒有什麼不對的，我想最大的問題在於，如果真的要想建立好的學校，我們也不管它是不是叫做什麼前一百大，或是說非常好的大學，一定要改善薪級制度，我們的好的大學，當然也許不能改善全部的大學，可是至少好的大學，教授的薪水制度一定要改，不然的話，是絕無任何希望。
謝金河：現在這個制度怎麼改？
李家同：因為我們現在的老師，大概要分級，升到這個級，就領這個薪水，這個制度很難改變啊，這個制度其實並不難改變，政府如果給錢的話，這個制度就改善了，你的教授…普通的教授，如果還是照現在的制度，薪級是這個樣子，可是比方說到了正教授、助理教授和副教授，我們都不管，因為他反正也不夠好，好的話就升上來了，到教授這一級把它拉大，到級以後，把它拉大，很多級，一直到很多很多級，我想外國就是這個樣子，外國也有些教授，就是到了正教授，他還是很普通，薪水不高，可是他的這些非常厲害的教授，他的薪水就可以一直往上提上去，教育部如果建立這種樣子的制度，使得大學能夠有這種樣子的經費來源，我們也不可能在短期之內，馬上就找到好的教授，可是就逐漸逐漸地，會使得教授的水準越來越好，因為我們大概有能力能夠請到國際間相當好的教授。
謝金河：現在我們有一份資料，2003年大陸的一所大學，對所有全世界的大學做一個評比，台灣的台大在兩岸三地當中，它的排名是都比大陸的任何一所好，如果在亞洲來講，我們可能比不上東京大學，但是在兩岸三地來講，我們的排名，台大算很前面，以教授到目前為止，就你的研究，我們台灣目前的大學教育，在香港跟中國大陸之間，兩岸三地來比較的話，我們大概是處在什麼地位？
李家同：我們絕對不差，我可以告訴你，我們絕對不差，那麼香港有一個問題，就是多多少少…說實話，他們的政治制度，使得它們不太能夠吸引到好的教授，尤其他們還是有點不穩…
謝金河：最近我看有個趨勢，類似像朱經武教授、劉遵義教授，他在國際間都很有名氣，他們都去當校長了。
李家同：對，這點是還不錯的，我只有這樣講，可是一般以研究的水準來講，我們幾個大學在有些領域上面，那是相當不錯的，到現在為止，我敢說，大陸沒有一個大學，能夠跟我們這邊的…這幾個最好的台清交這樣子比，其實是比不上，可是它們真的趕得很厲害，這一點是真的，最重要的是，它們趕得非常之快，如果我們沒有進步，也就是說我們的制度不改的話…
謝金河：他們很可能趕上。
李家同：香港當然是可以趕上，但是香港比我們吃虧吃得更加大的是，它們學生的來源，它們一定要收大陸的學生，本身是絕對不夠的，可是呢，還有一點，香港這整個的區域，人太少了，人口不夠多，這個東西…講不出來，我可以這樣講，等於說是世界上的偏遠地區，等於信義鄉，它的文化刺激還是不夠多的，其實是不夠多的。
謝金河：我們台灣，其實還是比它們要好一點，以教授水準等等，我們現在是比大陸平均好很多，比他們最好的，也還是超過了，可是他們趕得非常之快，李教授怎麼來看？因為在最近這幾年當中，除了台商西進熱潮之外，我們也看到在學生的部分，台灣有很多人到大陸去讀EMBA，也有人到大陸去拿學位，到大陸去求學，好像也變成一股很大的潮流，這個現象，我們到底怎麼來看它？
李家同：這並不是最嚴重的一件事情，因為如果不去大陸，很多學生到美國去念書，所以我想這個不是一個問題，我想最大的問題就是在於我們有的時候，有一點忽略掉我們學生的水準問題，講到學生的水準問題，當然我們首先要講，就是比不過大陸，因為大陸的人多，他們的北大、他們的清大，選出來的人，和我們台大、清大、交大所選出來的，當然是完全程度上不一樣，因此我們有的時候看這些歐洲的小國，非常小的國家，他們有的時候，還是表現得非常好。
謝金河：像愛爾蘭。
李家同：愛爾蘭其實在學術上，他並不是表現得那麼好，幾個特別的國家，像匈牙利、義大利，比方說我們說瑞典，這些國家，比較很奇怪的一些，這些國家有一個特色…
謝金河：像法國。
李家同：不過法國人很多，數學非常好，我們講科學的方面，都說數學非常好，我們國家的教育，最近有點急功好利，總覺得我們的學生，最好能夠出來以後，很快地替台積電做事，所以我們設立了這個班台積電班、那個班是聯電班，那些國家從來沒有這種事情，他們把這些學生…
謝金河：基礎教育。
李家同：基礎教育，印度就是這樣，我們最近有一個例子，我也常常希望大家知道的，我們在電腦科學上面有一個非常難的問題，說實話，真是可以說幾百年來沒有人能夠解掉的，最近解掉了，這位教授雖然是在電腦科學裡面教書，其實他的數學是非常非常好，他的學生的數學水準也非常高，所以我們現在要打造所謂一流大學，除了把機制建立起來，能夠找到好的老師以外，還要建立一個機制，就是能夠找到非常好的學生。好的學生，包含大學部以及研究所，研究所最好好到一個程度，能夠吸引外國的大批的學生，來念我們的研究所，這是好的學生，不過這裡有點蛋生雞雞生蛋，如果老師好的話，好的外國的大學生會來，老師不夠好的話，那它是不夠吸引力的，可是本國的學生，我認為如果教育部真的要打造一流大學，把這個學生的基礎，完全改過來，不要再急功好利了。
謝金河：現在基礎教育，我們現在實在都很輕忽，非常非常，在大學教育這個部分，我請教李教授，我們這幾年有很大的改變，第一個是大學錄取率越來越高，像李教授那個年代，大學錄取率可能不到百分之十，我們那個大概是百分之十幾，到我們那個年紀，現在是百分之九十幾了，換句話說，你不用考，好像也會上啊，所以我們把大學以前叫做窄門，現在是寬門，為什麼？只要你想讀，大概現在很多學校是…招生達不到錄取名額，這個情況來講，跟過去的供需是完全不一樣，大陸很多學校，學生非常拼命，可能一生為了要進北大那個窄門，他是一輩子努力。我們現在就是說，在這幾年，第一個，大學的量實在很大，現在一百五十所大學以上，當然學生非常的…大概要找哪個學校讀，都很容易了，所以在整個大學教育當中，過去大家都有一個觀念，進大學是很好讀的，進大學可以混四年嘛，台灣的教育在高中時代，我們拼死拼活，日子過得是非常辛苦，為什麼？大家很拼啊，為了擠過去的大專聯考，現在過了大專聯考之後，到了大學大家就放蕩四年，這個情況現在其實看起來，也沒有太大改善。我聽說很多大學裡面，禮拜一早上是沒有人上課的，然後早上時間，十點以前，因為學生爬不起來，十點以前的課也沒有人上，到禮拜五下午，那個課也沒有人修，這個就是說，我們學生在這個大學的門，放了這麼寬之後，因為大學的供應量太大了，所以學生在這裡面，也許他並不怎麼要珍惜，所以我們現在就從錄取率來講，這個到底是不是代表一個正常的現象？
李家同：這個稍微…這個是相當不正常，我並不是說我們應該有非常窄的門，可是過寬的話，問題在哪裡？問題在於這些學生，其實他是沒有準備好，問題出在這個地方，如果我們國家很注意這個小學，國中的教育，也就是說，所有國中生有一定的水準，那也許這個問題就沒有那麼嚴重，對不對？雖然我們收了很多的大學生，並不是非常好的，可是他到達那個最低標準，現在我們國中生畢業的裡面，就有一大批，其實是非常不夠好的，也就是沒有品質管制，沒有quality control，後來他們就升到了高中或者是高職，然後呢，最後就升到大學，現在職業技術學院那一代，也叫科技大學，也是大學，所以問題恐怕不是在於大學太多，而是在於前面那一段的品質管制沒有做好，所以就一路讓他們升上來了，所以我想我們應該又要…現在把這個門打開了，這當然是過分不對了，即使把它變得稍微窄一點，這問題還是在，因為還是有一大批的學生，其實是浪費了他的青春，也浪費了教育的資源，也浪費了教育的資源，那麼多老師去教他，他根本什麼都不會。
謝金河：幾年還有一個很大的改變，我們過去的高專的教育，有很多專科學校，專科學校有各種專科，對技術它們比較重視，像什麼工專啦.…這種工專，其實在台灣經濟發展當中，工專的學生，他們經常扮演重要角色，現在所有的專科學校，大概都已經變成…從技術學院，開始慢慢又改造成大學，所以台灣現在沒有什麼專科學校，全部都變大學了，所以大學之後就變成說，我們現在對一般的大學，大家統統一起來，所以你開什麼系，那我就開什麼系，反而現在社會的需求，它能夠針對未來需要的這種產業。比方說我們看到，最近有一些餐飲學校，這種餐飲學校，我聽說很多學生還沒畢業的時候，他們已經都有工作了，但是我們一起擠大學的呢，出來大家都沒工作，這個同質性太高，然後門檻又低，這種現象有沒有改善的空間？
李家同：這個不是在說有沒有改善的空間，這件事情嚴格說起來，是我們國家做的最大的錯誤，我可以這樣講，為什麼？不是說這個學生的出路問題，而是對國家而言，我們要問一個問題，就是專科所教的那些東西，難道不重要嗎？我想問題就在這裡，我們的工業發展，能夠沒有當年的這種專科學生嗎？現在把它改成技術學院，技術學院又把它改成大學，於是乎那類的科目，就不見掉了。比方說，我們說要維護一個油壓機，這個沒人懂了，要維護一個車床，沒人懂了，對不對？大家都是什麼呢？都變成工程師，假如說機械的話，就去念力學…
謝金河：黑手都沒有人做了。
李家同：對，黑手沒人做，我要講，我可以這樣講，這個是對不起我們國家，因為這個把我們害慘了，我們要知道，不是說每一個工程師都能夠發展工業的，要發展工業，要有各種不同的人、工程師，不過是其中的一部分而已，一大部分，是所謂英文叫做Technician，所謂的技術人員，好的技術人員是非常重要，我們當年就是靠這個好的技術人員，一直到現在我們還是…比方說台積電(TSMC)，這個技術人員，還是比美國的要高級，所以不能夠把這個東西放棄掉的，這個放掉了以後，我認為首當其衝的，就是機械業了，在台灣比方說，我舉個例來說，有人會造油壓機，這個油壓機的一個好處其實是不多，可是唯一的一個好處，便宜，所以呢，它還賣得掉，現在忽然之間發現了，它的油壓機可能賣不掉了，為什麼呢？義大利那個是非常好的油壓機，價格降到跟它差不多了，為什麼呢？義大利的機械業是非常高級的，他的油壓機的工廠是他們自己設計的，所以整個的自動化，以及精確的這些儀器，全部都是他自己設計，結果弄到後來，幾乎沒有人要去看管那個工廠，所以它的價格一直往下降，那我們怎麼辦？我們這個東西就被替代，我們政府應該了解，我也希望政府了解，一個國家沒有機械，是不可能存在的，這個事情是非常嚴重的，我想大家還是不了解，就是好的技術人員，是對國家非常重要的，那這個工程師，他所做的事情是非常有限，比方說你叫他拉線，他就不會了，這些大樓完工了，要把網路線拉起來的這些事，工程師是不會拉的，他不曉得怎麼拉，要拉要從頭學起，也浪費掉他所學的東西，所以我想這個事情是非常嚴重，機械是更加不要談了，你學了半天力學，絕對不可能設計一個機械，一定要有黑手來幫你的忙，勞斯萊斯汽車全部都是技術人員打造，我們的波音707、747，百分之九十是技術人員，當年毛澤東造原子彈的時候，他們都是百分之九十的功勞，要歸於當年在上海的技術人員。
謝金河：我們李校長是加州大學柏克萊分校，電機跟計算機的博士，我想是在科技界，他是受到大家非常高度的尊敬，今天我們在上半個單元，我們談到在整個一流大學當中，台灣未來建構這個路，所要走的路上一些迷思，跟未來改善的空間，下個單元我們要繼續來討論台灣的整個教育制度，從過去的教改，一直到後續未來的發展。我們教育的路，走錯了很多路，未來到底有沒有機會能夠讓台灣在這種迷途當中，走回到正軌，我們下個單元繼續來討論。
(第二段)。
謝金河：歡迎大家再度回到現場，在這個單元當中，我們來看看，台灣在教改路上，我們把技職教育，幾乎把它毀滅掉了，我們要回來看看，跟李教授來談一談，這幾年其實…我們看基礎教育當中，教育改革，我們現在對教改，很多人痛心疾首，教改的目標，當時喊得很大，但是給很多家長，是帶來更多的不方便，比方說，我們現在很多人覺得說，如果像過去，一次聯考定輸贏，那就算了，一輩子就一次非常公平的制度，聯考就解決了，現在很多的學測搞了很多次，然後呢，越搞就越糊塗了，在這個過程裡面，我還是覺得說，我們現在很多的政府機關、重要的政府大員，他在任何一個職場上，其實都經常頻頻更改遊戲規則，為什麼？我們像證券市場，你看外面的資本市場，它的教育制度，大概一百年都很少更動，我們一個官員上來，就給它上下午盤調整一下，大家搞得七葷八素，這個教育是這幾年最嚴重的，一個教育部長上來之後，他有一個想法，就給它加一筆，下面的教育部長又改一個，下面的又改一個，每個都改啊，改到現在為止，我們那個教育教改的藍圖好像拼裝車，那邊拼一下，那邊拼一下，很多家長是失望到極點了，這一點教授怎麼看？
李家同：我完全同意，我們首先該不該有教育改革？教育部該不該管這麼多的事情？比方說舉個最簡單的例子，什麼叫建構式數學，就是不要再背九九乘法表，就這件事情來講，這也不過是一種想法，有人這樣教，那我也不管，可是教育部不能夠說，所有的老師都要照這個方法，這個是我堅決反對，教育部要做什麼呢？嚴格說起來，它只要訂出標準出來，一年級數學好到什麼程度，二年級、三年級、四年級、五年級、六年級，到了四年級，要會背九九乘法表，還是三年級，我也不曉得…到什麼時候，要會分數的加減乘除，諸如此類的事情，那麼在國中一年級，四則運算要會，二年級代數要會，三年級幾何要會，把這些東西訂出來，我覺得這些東西滿重要的，因為轉學生也有重要性，而且還有，用這個方法，可以看出來這個學生的程度有沒有很嚴重的城鄉差距。絕對不能做的是什麼？你要怎麼教，你不應該規定說，物理、化學、數學要統合起來，我認為這個是非常非常不對的，你沒有資格講這句話，因為這種也不過是一種想法，而且我是根本就反對，我認為小孩子，他不可能一下子讀化學，一下子讀物理，現在我也教小學，小孩子數學，我發現他們那個教科書，一下子代數，一下子幾何，一下子代數，一下子幾何，這個說是叫做螺旋式教學方法，我認為這些事情都是不對的，當然我說它不對，可是有的老師他要去教，我沒有關係，他要去教他就去教，教育部不該規定所有的人要這樣教，教育部可以規定的是，在一年級的時候，要求你好到什麼程度，二年級要好到什麼程度，三年級要好到什麼程度，現在這個它又不管，就在那邊管這些雞毛蒜皮的事情，所以家長會反對，那老師是最可憐的，因為他們要…
謝金河：經常要變。
李家同：對啊，他變成他要去教化學，他是原來讀物理的、數學的，他要去教化學，如果是大學也許可以啦，這個班忽然之間來了個老師，教教物理，然後忽然之間，有個老師來教教化學什麼的，這個還可以，可是你是一個中學，這個老師，分配時間上都是很困難的，不是那麼簡單的事情，所以變成怎麼辦呢？這個老師還是教自然，他不再教物理了，這個老師從頭到尾，什麼他都包下來了，他絕對包不好啊，所以我想這個教改是改得過分了，就是你剛才講的，我想整個國家，有的時候要稍微，遊戲規則改變太多，遊戲規則改變太多，全世界裡面，別的國家根本沒有教育部了，美國沒有教育部的，它是管不了這些事情的，可是美國的教育反過來，布希總統只做一件事情，他要不停地考這個學校的學生，看有多少學生夠他的標準，這個他倒是一直在做，我們這個也不做啊。我們剛才講到，台灣把技職教育毀滅了，現在很多的路其實我們發現，好像都不對啊，不對了，大家一直把那個已經臭掉的拼裝車，大家一直修，修到最後，那個車都不能開了，現在這個狀況到底怎麼辦，我也不曉得…因為我到底不是教育部長，可是我覺得整個國家的官員們，應該知道這些事情的嚴重性，尤其關於技職教育，技職教育如果變成這個樣子的話，那是不得了，新加坡的…
謝金河：是不是李顯龍。
李家同：李顯龍，他還把我們當做一個例子，當做一個壞的例子，case，study來講，他說我們國家絕對不能像…重蹈台灣覆轍，亞洲某一個國家，那大概就是指我們，所以我們這個是錯到了極點，我們應該反過來，你可以給這些技職體系的學校，給他學位，可是教的東西是技術方面的，那還有一件事情，我要講的這個，一個人的能力，其實是不一樣的，有一些人是可以，往純學術的這條路上走，有一些人，其實他就是做不到，也就是說，其實他的數學的能力，其實就沒有那麼厲害。
謝金河：像郭台銘先生，是中國海專畢業的。
李家同：這個也沒有關係，不能要求所有人受同樣的教育，這個是不對，現在有一個最奇怪的事，雖然他們把制度改了，學生的程度一點都沒有改，所以他們其實到了大學，他就完全跟不上，那沒有意義啊，他完全跟不上。
謝金河：現在還有一個狀況，有人提出國內大學的資源分配，普遍都有，「重研究 輕教學」的現象，而這種趨勢，對未來到底會造成什麼影響？
李家同：這個當然是非常不對，為什麼？我還是要講，這個大學的教育，不是說我們只產生一批會做純研究的，我們現在就是用論文來評鑑，這個是非常不對，因為為什麼？我們還是絕大多數的學生最後出去的時候，他是不做研究的，不是做那個純研究的，他是到工業界去做事，或是服務業界去做事，所以還是要把他的基本能力，把他搞好，我可以這樣講，我們的教育沒有管一個問題，到底這些基本的能力，有沒有學會，那我舉個簡單的例子，你剛才講我是柏克萊…
謝金河：兩年前他用論文的篇數，來評鑑大學，所以他把政大，評比銘傳大學還低，這造成大家…我看政大很多學生，大家很憤慨。
李家同：這個我也沒有說，這個學校出了很多論文，就表示不好，我想這個也不是我的意思，我的意思是說，還是要注意所謂教學的好壞，那很多人其實不了解，你剛才講，像柏克萊，柏克萊是不是個研究型大學，它的確是個研究型大學，可是它教的基礎方面，是教得非常非常好，就以我的電機系來講，我認為他們學生的基礎是遠遠超過了我們的基礎，我這樣講，我們國家現在的教育，仍然是可以說要叫做紙上談兵，因為絕大多數的學生，不管是管理界的…當然文學院，那是另外一件事，管理界的，或者說我們工學院方面，紙上談兵遠遠超過了，所謂有真正動手做的能力，紙上要他導公式，他非常厲害，但是在整個實際應用面…
謝金河：現在還有一個問題，也有人擔心，現在我們把教育資源，如果說邁向一流大學，這個一流大學當中，這一次有提出申請有二十九所，那一流大學大家比較關注，像台大、清大、交大，這次還有中央大學，還有包括政大，還有成功大學，好像有七所，這七所，現在大家比較擔心的是說，未來如果照這個路上去走，會不會把大部分的教育資源，就被前面幾所學校囊括了，那後面怎麼辦？
李家同：這個當然是非常奇怪的一件事情，問題不在於說是被它囊括了，問題是被它浪費掉了，因為為什麼？因為教育永遠不能夠用，一個什麼大補、冬令進補這種方式來提升它的水準，如果選擇了這幾個非常好的學校，然後有一個長時間的，對它在經費上的補助，而且還是要不停地來看它到底辦得好不好，那個我不反對，可是我反對的是，這個一下子給那麼多的錢，這些錢是非常之多，這個是絕對浪費掉的，如果沒有目標亂花，不可能有目標。我剛才講，教育永遠不可能有目標的，因為你訂不出來的，這個所謂叫前一百大，這是什麼東西嘛，這個世界上…那你去找一家亂七八糟的媒體，叫它評估一下，一下子我們這幾個學校，都全部變成一百大，也可以啊，因為這個評估是沒有人知道它怎麼評估出來的，對不對？所以我認為這件事情是沒有意義，政府施政總要有一個目標，比方說造一個橋，我知道第一年要造到什麼程度，第二年要造到什麼程度，第三年…它有個進度表，這個五年五百億怎麼看，怎麼樣來評估它好或壞，換句話說，你給了它錢，五年你不能夠停，我不相信你能夠停得下來，毫無辦法，它也不可能有飛躍的進步，如果有飛躍的進步，絕對是作假。
謝金河：大家現在還有一個比較關切的，台灣現在這麼多大學一設下去，大概還繼續設大學，但是我們沒有退出機制，也就是說，那個大學成立之後，你叫它關掉我們很多企業，在這個自由市場裡面競爭，如果沒有核心競爭力，最後因為長期虧損，它不支，最後就只有退出，就倒了，倒了之後，這個生態把沒有競爭力的，把它淘汰出局之後，它又重新再造，生生不息，它就是一個產業的原始動力，就在這裡，大學教育，現在我們鼓勵大家去設大學，但是設了大學之後，再爛的大學，它也不會淘汰啊，政府還是要補助啊，這個就變成說，我們在這個過程當中，沒有退出機制，現在已經開始有很多學校，招不到學生了，這種現象，我們到底有沒有比較好的一個過濾手段，比方說它招不到學生，或者是它的長期評鑑，都達不到理想，那我們就勒令說，你到這裡停止招生了，這個有沒有辦法做到？
李家同：我想這個我倒不太擔心，我認為它自然會停的，它沒有辦法撐下去的，問題是說，這是對國家一個很大的不幸，因為一個大學關掉，是一件不幸的事情，可是我想面臨最大的問題，不是大學，恐怕是高中、高職是第一波，因為這個首當其衝的，其實是他們因為現在已經太多了，比方說花蓮，我們有八千八百個員額，名額，給高中，高職的學生去念，高一啦，只有五千五百個學生畢業，那你說還有人從別的縣跑去花蓮，我看也不會啊，不會有三千三百個人，對不對？那嘉義有一萬五千個名額，九千多個人畢業，所以第一步恐怕是這個，還不是大學，不過我想這個事情，我倒不擔心，這個東西它就是一定要關門，這個沒有辦法的事情。
謝金河：現在另外一個大家比較關切的，我們現在台灣的大學，好像都同一個模子長大，我們在外國，看到劍橋有一個…在數理方面有很好的傳統，牛津在社會科學上有很高的造詣，每一個學校，長期這樣出來之後，有它的一個特質出來，台灣的大學當中，我們可不可能說台大經過長期的發展，它某一方面的特質，或是成大、或是政大，甚至清大、交大，在各個領域，能夠有一個非常特殊的東西，像我們現在也鼓勵頂尖的研究中心，我們到底怎麼樣來把大學，稍微做一點區隔化的這種建構，有沒有可能做得到？
李家同：其實嚴格說起來，我們還是有這個特色的，台大可以說是唯一的一個大學，在每一個領域上都很完整，而且也都滿傑出的，它的醫學院也很好，它的理學院也好、工學院也好，電機等等，都是很好，它是唯一的一所，像清華大學和交通大學，說起來都差不多，只有理工很好，那麼文科就差很遠，那也沒有辦法，即使合併它還是一樣，所以這根本是沒有意義的一件事情，所以我想這一點倒還是可以…像政大就不是理工方面的，我想還是有一點區隔，我想你的問題，恐怕不是在有沒有區隔，而是說都不夠好，都不夠好啦，你說我們清華和交大，它的理工方面，在台灣算是很好的，可是它有沒有到世界級呢，那還是差得很遠很遠，
謝金河：這幾年，我們一直在推動教授治校，現在大學校長都是用選的，那當然符合民主機制，但是在教授競爭過程當中，它也難免會衍生很多的波折，對建構一流大學，這樣一個制度有好處嗎？
李家同：首先我要講，其實並沒有說是教授選校長，不過社會上一般的人都以為是這樣，比方說像清大，連續兩任都是從外國回來，都還是有一個遴選委員會，問題在於遴選委員會選出來的候選人，往往要經過另外一個機制，就是教授投票，或者是校務會議投票，那我認為，這個其實是不太恰當的，應該遴選委員會決定了，就應該決定了，不應該教授參與，我們學校，暨南大學，教授從來不管這個校長遴選，我們那個校長選出來，我一點都不知道。
謝金河：因為現在像這次師大的校長，或台大的校長，在過程當中有點爭議，這一個就是說，一次要送兩個名單，給教育部來遴選，也許它圈的是第二名，不是第一名啊，大家會覺得…如果去圈第二名，到後面那個第一名，他會有很大的反彈，那另外一個就是說，在雙方…你看這次台大校長，在競賽過程當中，在競爭的過程裡面，他們前面兩位，其實都有一些大家意氣之爭，這個就是說，對未來學校的校務推動，會有一些比較不良的影響？
李家同：我想最嚴重的問題是在於候選人本人的問題，也就是候選人本人，如果決定不出來競選，那問題就沒有了，可是我們現在這個國家，就像你剛才講的，它有一個機制，這個機制就是說，即使遴選委員會選了我，我還是要經過，比方說校務會議投票，有的時候要經過全校投票，他有的時候就出來競選，那我認為這一個教授為了要做校長，做這一類的事情，這個對於很多的教授的觀感，都會受很大影響，但是在美國，這個教授是完全不管這件事情的，就是由一個委員會決定，決定了，就是決定了。基本上，像大學在美國來講，都是找到在學術界，或是社會聲望最卓著的教育家，去當校長，台灣這個精神，我們以前看到像類似蔡元培，當然現在這樣的機制，在大學裡面，有沒有可能形成一個…有可能變成了一個夢想而已？因為如果是要經過，比方說大家投票等等，蔡元培說，我根本就不會跟這些教授們，我不理他們，我講什麼，我講完，你聽不聽，我也不管，那可能人家不會投他票，反過來，有人專門去經營，反而他會被選上。所以我認為這件事情是…這個不僅僅是一個機制的問題，我想整個大學的庸俗化，這個恐怕是，我們首先應該要討論的。
謝金河：這個大學的庸俗化，在於大學校長，有的時候好像要扮演，這樣一個角色才行，比方說大學博覽會，有些校長使盡了各種的花招，好像要來吸引學生啦，或者是到教育部去奔走啦，這一類的事情，都使得大學有一點庸俗化，未來有一個，我覺得要嚴格堅持的，教育部長，應該跟政治的淵源要少，我覺得台灣現在意識型態，已經衝突到很嚴重的地步，如果說教育部長的人選，有很多的政治色彩，將來這種…泛藍或泛綠的改變，其實就影響教育政策很大，所以我是覺得，我們將來怎麼要求說，教育部長應該政治要中立？
李家同：嚴格說起來，教育啊，應該是跟國防是不一樣的，也跟外交不一樣，外交有政府的一個政策，所以換一個黨的話，可能有稍微不一樣的外交政策，教育是百年大計，你要常常改是不夠意思的，我就是這麼一句話，不夠意思，對家長來講這非常不夠意思，所以不能夠…就是你剛才講，他不能夠跟這個內閣改…
謝金河：他就改。
李家同：對，這不能，他一定要…他的任務就是，讓老師們能夠安心地教學，這是他的任務。
謝金河：今天我們非常感謝李教授，我在最後結尾的時候，我們用一下李教授《一切從基本做起》這本書，他有一些觀點，我念給大家聽，一切從基本做起，這本來應該是天經地義的事，可是並沒有人喜歡聽，理由很簡單，只因為這種作法是相當不耀眼的，我們未來的發展，在教育上，我們李教授講在科技上，我們總想要跟上先進國家的腳步，但是忘記了我們的基礎科技不夠好，所以才沒有很輝煌的科技成就，在英文教育上，我們的考試總是非常艱難，但是卻不重視基本文法，所以大學生沒有能力寫出一篇英文論文，他有很多的重要觀點，今天我們感謝李教授在百忙之中來到公共電視，我們今天對台灣，如何建構一流大學，我們未來的路還很漫長，希望大家共同來打拼，今天謝謝大家的收看，下週見。
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