谷地景氣 曙光乍現
|
 日 期： 2003-07-26 |
|
| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
|
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視，為您製播的「面對國家」節目，今天我們要來探討，台灣經濟的春天到底來了沒有，我想在前一陣子，在審議財經六法的之前，我們總統陳水扁先生告訴大家說，財經六法如果通過，股市會上漲超過千點，不會比一定會比現在更好，現在的當時游錫昆（方方土）院長也說，如果財經六法通過，我們今年的經濟成長率，會到達4%，現在財經六法，六法當中通過四項法案，我們都很關切，到底台灣的經濟，能不能夠有更大的飛躍成長，我想大家都非常關切，台灣的經濟的春天到了沒有，今天晚上我們邀請到，在民進黨執政之後，受邀入閣擔任經建會主委的陳博志陳董事長，陳董事長現在也是台灣智庫的董事長，是經過民進黨的執政團隊之後，現在他成為執政黨，在智庫的一個最重要的，獻策的總統的顧問，我想今天晚上我們非常歡迎，陳董事長到我們節目來，董事長好。
陳博志：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：好的，我想我們非常關切的就是，今年在第二季的SARS疫情蔓延之後，今年第二季的經濟成長率，我們只降到1.56%，這1.56%，現在台灣有兩個重大的經濟研究院，對於今年的經濟成長率，有不太一樣的看法，中經院預估今年的經濟成長率，會降到3.02%，但是這個禮拜公佈的，台經院的預測，他認為台灣今年的經濟成長率，可以達到3.53%，一個是3.02%，另外一個是3.53%，兩個看法不太一致，包括游院長說有機會到達4%，這個是我們現在可以看到，經過美伊戰爭，跟經過SARS疫情的考驗之後，台灣的經濟跌到最低點，到進入第三季之後，情況看起來是有點好轉了，這個好轉，不知道董事長對未來整個下半年的情勢、經濟成長率，董事長怎麼看？
陳博志：我想雖然說，兩個研究院的看法有點差距，但是其實都是三點多接近四，我想以目前來看，這個成長率，大致上是很可能可以達到，我們如果從產業面來看，可以看到最近蠻多產業，都好像景氣有一點復甦，或者說好轉，特別是過去十幾年，一直拉住台灣經濟的不動產業，過去十幾年，因為泡沫經濟的破滅，不動產業變成台灣經濟發展非常大的一個阻礙，我們現在失業率很高，其實絕大部份的失業，來自於一些關廠的，或者說這些歇業的情況，如果你分產業去看，營建業的失業率，幾乎是總失業率的一倍，這造成很大的影響，而現在看來，營建業也有一些復甦的跡象，所以整體來看，下半年應該是相當的樂觀。
謝金河：營建業我們大概講是…內需產業的火車頭，在最近我們看到冠德建設在中和有個環球購物廣場開始開幕了，最近媒體報導，大概很多的電子新貴，在很多的像大直啦，或是在幾個重要地段，他們都有實際行動，下手去購置豪宅，幾個交易案好像現在也比較復甦了，這個就是說，台灣從1990年到現在，困擾…讓我們過苦日子來講，最嚴重的一個是土地價格的下跌，房地產價格的下跌，經過這十幾年的調整，依董事長來看，今年房地產業的復甦力道，到底有多大？
陳博志：整個復甦力道有多大，這個我很難講，不過經過十幾年的下降，變成是回升，就是一個非常大的轉變，那麼配合這樣一個回升，其實我們有很多政策來加以配合，譬如說總統的經濟顧問小組建議說，要來推動都市更新，立法院也通過不動產證券化，另外很重要的，我們在金融面，過去這兩三年，做了相當大的改革，我想從不動產業我們可以看到，過去台灣經濟發展，雖然從成長率來看相當大，可是呢，中間犯了相當多的錯誤，這些錯誤就變成過去幾年，很嚴重的包袱，包括說我們銀行，有非常大的逾放比，結果銀行不敢放款，包括說我們不動產業，有一百多萬戶的空屋，而且價格偏高，必須繼續下降，這些都把台灣經濟綁死了，過去這兩三年，我想很重要的，就是逐漸的把這些包袱，把它解決，把它卸下來，政府作了努力，民間也做了努力，我想從不動產業，我們可以看到說，今年下半年，我們已經開始收割，這幾年政策調整，跟策略調整的果實。
謝金河：董事長講到銀行的部份，我想台灣大部份的老百姓，大家都非常關切的就是說，如果我們把台灣的銀行的金融機構，五十幾年下來之後，現在累計做一個統計，假如把這個呆帳兩兆多，把它打掉這個虧損的話，銀行在台灣經營五十幾年，其實是一個虧損的經營，這個情況來看就是，今天我們看到，房地產價格在下跌，我們銀行把錢放給這些業者，開始就變成沒有辦法償還的一個壞帳，這個壞帳是越積越高，很多人對現在金融機構的壞帳，是非常難以諒解，但是如果我們來回想一下，在整個十幾年的過程當中，台灣的金融改革，事實上金融改革，基本上我的想法是，從民進黨執政之後，開始有比較大的動作，開始去把過去的呆帳、爛攤子，挖出來了，挖出來之後，大家也看到這個情況嚴重了，在這種改革過程當中，這次我們大家看到財經六法裡面，有三個法案是跟金融機構的改革有關，這其中金融重建基金（RTC），的部份是沒有過關，依董事長來看就是說，這次我們在金融改革的過程之中，它的源起當然是因為，在台灣的資產的價格的縮水，但是後面這個改善之道呢，以現在來講，我們好像相對於南韓或是其他國家，我們在改革速度有點慢，這個有沒有辦法在未來這段時間，距離總統大選，已經剩下不到八個月了，在金融改革這個腳步，我們有沒有辦法，比較大幅度的來超越？
陳博志：我想政府是一直希望能夠大幅度的來改善，可是呢，這裡面有些觀念，我想人民要瞭解，在野黨也應該要瞭解，我們之所以有今天這麼大的困難，就像社長剛才講的，我們十幾年前，我們採取了錯誤的貨幣政策跟銀行政策，允許設立了一大堆民營銀行，然後用非常寬鬆的貨幣政策，讓它們大量去放款，我們那時候的放款，比正常的水準高出好幾倍，結果這些放款，就大量流到營建業去炒地皮，去蓋很多現在還賣不掉的空屋，所以換句話說，當時的錯誤，造成現在雙重的負擔，又有很多的空屋跟高房價，銀行又有很高的逾期放款，那麼銀行就…過去五年，從1998年本土金融風暴開始，銀行不敢放款給民間，那麼民間得不到放款，當然整個很多投資活動就被綁死，恰好又碰上美國網路經濟的破滅，這就造成我們過去這兩三年，經濟非常困難的局面，這個局面要來解決，我想我們第一要瞭解，銀行體質一定要讓它改善，雖然銀行現在有很大的負債，就是說它的逾放很高，那你這個不把它解決，銀行本身是沒有能力解決的，很多人可能一個觀念說，那這些銀行犯了錯，為什麼要拿人民的錢來解決呢，那些犯錯的人，沒有抓起來，我們反而給他錢呢，我想這個觀念最需要釐清，其實那些掏空銀行的人，那些借錢不還的人，早就把錢拿走了，我們現在再來用金融重建基金（RTC），我們提金融重建基金，這個錢不是要給他們，是我們人民存在銀行的錢，被那些人搶走了，他早就拿走或者虧掉，或者拿到中國大陸去了，要不回來了，現在的問題是，存款在銀行的人，他錢其實真的要拿，已經沒有錢可以拿，我們這個金融重建基金，其實是要來救這一些廣大的存款戶，而不是要救那些掏空，為非作歹的人，這點大家要瞭解，那麼要救存款戶，為什麼要救存款戶，如果這些存款戶的錢都不見了，拿不回來，這個經濟就會受到很大的衝擊，大家都沒有錢可以花，銀行要倒掉，要發生金融危機，所以呢，我們必須解決，而且所有先進國家碰到這種情況，美國、日本都一樣，都是拿政府的錢來解決，這個解決是要救大家，不是要救為非作歹的人，這個觀念要弄清楚，我們有很多人可能沒有弄清楚，或者說不希望解決，希望這個國家再繼續爛下去，於是呢，我們這個經費，一直沒有辦法拿到，這個問題如果不解決，問題會越來越嚴重，其實整個金融逾放的問題，整個空屋太多的問題，五六年前就已經浮現出來，可是當時政府沒有處理，套用某一個在野黨立法委員，當時他還是學者身份的時候講的話，他說，政府拿棉被把火蓋住，不去滅火，讓人家看不到而已，現在我們真的要滅火，可是當時罵人家蓋棉被的，現在似乎還是在用棉被，那這樣就不太好，我想我們現在，一定要趕快有這筆資金，把問題金融機構把它解決，讓金融安定下來，讓放款能夠恢復增加，我們的經濟才比較容易迎接全球的復甦，來跟著一起繁榮。
謝金河：剛剛董事長提到一個就是說，現在的RTC的重建基金，一開始執政黨拿出的金額，是一兆五百億，後來往下修正是到六千八百億，但是在野黨好像只願意給三千兩百億，就變成說中間大概有很大的落差，雙方談不攏，所以這次金融重建基金(RTC)沒有通過，這個是一個瓶頸之一，站在社會老百姓來看就是說，剛才董事長提到，那一些掏空銀行的金融大盜，他把錢拿走了之後，我們現在有幾個層面要看，一個就是我們司法的審判，這些掏空的金融大盜，到目前為止，受到嚴懲的好像不多，那麼大部份都還在司法訴訟的一個過程裡面，一個量刑過輕，會使得社會大眾認為說，他搶了那麼多，結果他都沒什麼事，或者社會的制裁非常的輕，這個是跟一般大眾對民進黨的執政有很大的一個落差，這個我曾經也是跟我們民進黨執政的一些官員也談過這個問題，但是現在看起來，因為司法是獨立審判了，但是好像這部份，大家有高度的無力感，第二個就是說，我們現在把金融機構的一些壞帳，所有的資訊慢慢的透明化了，也因為剛才董事長提到就是說，這些壞帳是棉被蓋住了，現在棉被攤開是情況嚴重了，情況嚴重，我們當然要滅火，但這個滅火，現在日本有一個例子就是說，日本在90年代，它也打掉七十兆日幣的呆帳，打了之後，它經過2000年之後，它的呆帳又來了，又打了100兆，還是沒有打完，台灣會不會重新蹈入，這樣一個覆轍裡面？這兩個問題，董事長怎麼看。
陳博志：我想打消壞帳，這個金額那麼大的爭議，可能就涉及到說，到底怎麼樣做比較好，原則上，如果我們只有很少的金額，只把存款人，現在已經發現的損失，把它彌補掉，那這就像救火，我們把看得到的火苗，把它滅掉一樣，但是其實金融機構的問題，不是我們現在看到的這樣而已，還有一些隱藏在下面，這個我們其實要準備好水，隨時要把它解決，所以資金應該多一點，而在另一方面，我們救一個火災來講，不是把火撲滅而已，因為銀行已經爛掉了，要支持經濟發展，要讓它活起來，所以不只是說這些存款人的錢，我們來彌補，銀行的經營資金，我們必須來給它做補充，這種對銀行經營資金的補充，其實並不是政府或人民的損失，等於說政府的資金，注入這些銀行，讓它能夠活起來，讓它們能夠正常經營，正常經營之後，政府取得的這些資產，這些股權，都還可以將來再把它賣掉，所以政府只是提供資金來周轉，因此在爭議說要三千億，六千億或一兆，其實那個爭議就我看來，有一些人是偏差了，有些人以為說三千億才是省錢，那七八千億就是浪費，不是的，比三千億多的那一部份，都是可以回收的，都是可以讓，金融機構的活力提高，那現在變成說，好了，要救火大家有共識了，可是卻說把看得到的火苗，打掉就好，我想這個是不夠的，所以我是在這裡呼籲在野黨，特別在野黨的那些學者立委，秉持著學術良心，來看說應該怎麼做，不要聽政黨的命令，好像就是要抵制到底。
謝金河：剛才還有一個就是司法這個部份，我相信董事長有很多的感受，這部份我們怎麼辦？
陳博志：司法這部份，我真的感受很深，就是說我們政治民主化了，政府不能夠干預司法，政府不能干預司法，司法這邊要有自己很大的力量，去維持社會公義，但是不幸的呢，我們司法因為過去長期累積的問題，司法機關變成沒有辦法，有這樣很高的效率，來儘快解決這些問題，這裡面我想幾件事情，我們應該做，第一個就是說司法院組織法，這個希望能夠趕快通過，趕快來做修訂，讓司法的效率能夠提高，第二個就是說，在司法部門這一部份，民眾相當高期待，行政部門也要求過，成立司法專業法庭，讓專家來協助，特別是在金融面，很多很專業的東西，你要金融專業法庭的話，那才容易來解決，第三，在司法的程序上面，這些案子涉及都非常大，他虧空了幾百億，光那個帳簿就看不完，我是建議司法機關說，不要把所有帳簿看完，任何單獨一件事情，它是足以構成犯法的，就那一部份先審先判，先把人抓起來，不然的話，他虧空了幾百億，老實說調查到完，相關的人搞不好都已經走掉了，變成說殺死一個人的人，三天就起訴一年就判刑，那殺死一百個人的人，說一直調查不清楚，那一百支槍在哪裡，結果反而他一直沒事，我想司法機關應該可以來考慮，就單獨的個案，證據充分的就先審先判，我想剛才董事長提到的三個觀點，包括像金融改革裡面，他認為說應該要，司法改革的腳步加快，包括司法院的組織法，另外一個是專業法庭，第三個就是速審速決的原則，就是說我們現在可以看到，像一般有人去搶超商也好，也許他抓到之後，很快就宣判了，而且從刑非常的重，但是呢，金融機構這個部份到目前為止，大概都是出乎大家意料之外的輕，這個太輕之後，再加上時間過長，真正等到判刑的時候，社會大概都已經忘記這個人到底是誰了，所以真正給他懲罰的時候，大概能夠發揮的效果也相當有限。
謝金河：我們下個單元要繼續來探討，整個金融機構在台灣，事實上是，台灣的整個活力來源裡面，一個非常重要的一項，也就是說金融機構如果說，它能夠強健有力的話，就像一個人身體體力很好，他跑得很快，但是如果說金融機構它腐爛了，它身體不好了，就像心肌梗塞的病人，大致跑不動了，所以未來的發展，我們在財經六法之後，到底台灣一個新的經濟走向，會呈現什麼樣一個結果發展，我們在下一個單元，繼續來請教陳董事長。
（第二節）
謝金河：歡迎回到現場，我想在金融改革當中，有一項是非常重要，也就是我們現在，面對兩兆多的呆帳，到目前為止，我們已經打到一兆多了，只剩下一兆左右的這個呆帳，我們到底怎麼來面對，我最近大概也跟幾個AMC，就是外國資產管理公司的董事長、總經理，聊到這個問題，就是他們認為說，資產管理公司，當銀行把這個壞帳，賣給他們的時候，我們本土的資產管理公司，大概在呆帳的追討上，力量稍微小一點，但是呢，假如金融管理公司，它是外資的公司，他們最近跟我講說，有很多人，原來這呆帳三成的錢，就已經賣給這些外國資產管理公司了，但是突然之間他跑出來還錢，這個是非常特殊的一個情況，也就是說，以前在，比方說它貸款是在省屬行庫，像三商銀這樣的一個銀行，變成這個呆帳以後，三商銀就把這個呆帳，賣給外國資產管理公司，現在開始有人主動出來還錢，這個也就是說，我們到底怎麼認定這個是呆帳，這個呆帳的追討，在過去的官營銀行時代，是不是有太多浮濫了，但是這個部份好像，我們都一直沒有追究，現在有很多錢被拿走了，拿走之後呢，現在政府來補這個漏洞了，但是現在面對這些，留下來這種爛攤子，這個背後的清理，好像我們一直都沒有討論到這一點，這個董事長有什麼看法？
陳博志：我想雖然說我們必須要幫銀行解決呆帳的問題，但是這些呆帳，畢竟是人民的錢被他們虧掉的，所以一定要好好來追究，要追究，追討這些呆帳，它也有它的專業，所以就像你講的，外國的這些資產管理公司，可能它的專業比較夠，所以它們比較有方法去追討，另一方面過去的公營行庫，有一些呆帳可能確實是因為一些政治的力量介入，結果沒有好好去追討，其實你如果有充分的資訊，你知道這些相關的人，他另外還有什麼事業，還有什麼資產，透過那些來給他施壓，很多呆帳還是可以要回來，那我想就呆帳的追討，現在政策上最重要的是兩個，就是一個要快一個要慢，所謂要快，就是對這些債權，對這些債務人的追繳動作要快，如果我們一個銀行出了問題，遲遲不給它解決，一直拖延，這些債務人一定會設法去脫產，設法把整個債務都脫掉，讓你沒有辦法追繳，那這些銀行像說中興銀行，銀行都要倒了，這些行員也就沒有那個勁去催，所以這一部份要快，要趕快設法讓行員有那個勁去追討，而且能夠透過司法行政的手段，控制他們的資產，這是要快的部份，但是呢，真正說討不回來，我們拿到的抵押品，這些抵押品的處理不能夠快，因為抵押品的處理，如果太快的話，對整個不動產市場，會造成不必要的衝擊，所以現在一方面要快，一方面要慢，這兩個搭配起來就是說，政府的重建基金的金額要夠大，趕快去處理，但是處理把這個呆帳承接下來之後，卻不需要急著把這些抵押品賣出去，這些抵押品，可以等比較好的時機再來賣，所以其實雖然要快要慢，歸根究底其實還是一個，就是要給政府多一點的錢。
謝金河：政府有錢好辦事啊，但是這個問題在這裡，就是說，現在這個呆帳的這個，我們回頭來看呆帳的形成，有相當大的一個部份，是在銀行經營道德風險的問題，也就是說，我常提到這個問題，也就是說這個金融機構，台灣像省屬行庫時代留下來的，這些三商銀也好，像彰化銀行呆帳超過千億，這個農民銀行也是問題很嚴重，最近農民銀行，把過去的老帳又掀開來了，這些包括台灣中小企銀，早期政府經營的這些銀行，現在回頭來看，它們逾放比都非常高，這個非常高，一方面來講，當然政治力介入非常嚴重，我曾經看過這個個案，就是一塊墳墓地，他透過立法院的關說，然後他貸出來，可能那個墳墓地不到兩百萬，可是他借了兩億，類似這樣的案子我覺得非常多，可是現在來講就是，民進黨執政之後，看起來在這個部份，政商的掛勾在銀行裡面，從中取利，這種現象好很多，但是我們現在對過去那些，歷史留下來的爛攤子，我們還是沒有…非常無力感，比方說現在看，剛才董事長提到中興銀行，一千兩百五十五億的放款，後面是八百八十五億的呆帳，我們一直在想說，假如把這個中興銀行，當成一個金融經營裡面，一個特殊個案來研究的話，它是非常豐富的一個題材，就是說，這一千兩百五十五億放款出去，呆帳居然有這麼多，呆帳這麼多，現在我們面對它，是幾乎束手無策，現在就是說如果我們這次，金融重建基金的金額只有三千兩百億，我看中興銀行一次就吃掉，三分之一四分之一了，這個對大家來講，一個銀行就這麼嚴重，後面這個怎麼辦呢，這個都是一個，像銀行的道德風險這個問題，董事長有沒有比較好的，一個規範的問題？
陳博志：我想，當然我們學理上來講，要更好的金融監督機構，不過實際上來講，很重要的是，我們人民不能夠忘記過去的教訓，我們的人民往往很短視，而且又很健忘，過去的譬如說，剛才提到說過去這一些呆帳，這些不法的放款，很少被宣判的，最近宣判一個新偕中案，新偕中案有什麼樣的黨政關係，我相信大部份的人都忘掉了，大部份的人都忘掉說，有人在選舉的時候，新偕中的老闆刊了全版的廣告，刊了好多天，那一類的事情大家都忘了，所以我想現在，我們金融重建基金進來，處理這個呆帳，很重要的，要把這裡面發生呆帳的資訊，要把它公開，要把它追究，到底當初是誰造成這樣的呆帳，像你剛才說這些公營行庫呆帳都很多，其實這樣說也不完全公平，這個我想在圈內的人都知道，哪幾家最嚴重，哪幾家號稱譬如說是幾劍客之類的負責的，是最嚴重的，它是屬於哪一個政治人脈，我想這些東西大家不要忘記，因為忘了就會覺得說，怎麼這麼多呆帳，政府怎麼都沒有辦法，那過去為什麼形成這一部份，千萬提醒人民不要忘記，我們人民如果忘記過去發生什麼事情，他們就不會覺得，我們現在民主化的可貴，而我們將來的金融改革，也就很難做，因為大家忘了，自然就有人會再去犯，一定大家不要忘，繼續去監督，而且過去犯過這些事情的，這些銀行從業人員，當然不能再給他負責這個工作，過去涉及這些事情的這些政客，政治人物，人民也應該要唾棄他們，這樣國家才會進步。
謝金河：但是董事長講這個，我現在在講這個新偕中建設的梁董事長梁柏薰先生，他經過這個…他掏空華僑銀行是五十三億，經過八年的訴訟之後，判刑確定是一年，這五十三億的掏空換來了一年，我相信對大家來講，大家都覺得這個是太輕了，另外一個就是說，現在梁先生過去叱吒風雲，現在很多人已經忘記梁柏薰是誰了，這個剛才董事長也講到，這個社會當然很健忘，但是像我們法律訴訟，歷時這麼長久，這麼長久，等到他真的判刑有罪的時候，事實上大部份都已經不知道他是誰了，所以更何況說他背後的政商人脈，已經沒有人在講這個事了，所以未來這個，我們在規範這個道德風險上面，這次這個財經六法的部份，有金融監理委員會，這個過了之後，到底有沒有辦法能夠發揮更大的匡正的功能？
陳博志：原則上是可以，因為這樣一個監理委員會，把相關的金融機構擺在一起來監理，這個效率會比較高，特別是現在有金控公司，很多金融機構有相互的關連，而且這個機構，跟以前的監理單位比起來，它會有比較高的獨立性，可是呢，我們不能夠把希望只放在，這個金融監理委員會，因為企業內部自己的管控更重要，據我的瞭解，有好幾件金融弊案，都是金融機構裡面的員工，自己出來檢舉才爆發的，我想這一部份非常重要，我們應該多鼓勵，我們優良的金融從業人員，不要怕惡勢力，看到有不對的行為，要出來檢舉，這個是我們需要的，第二個就是說，任何國家不可能完全沒有弊案，你怎麼樣監督，畢竟是那麼多人在從事的這個行業，政府不可能完全看著他做，你如果說一百個人去監督一百個人，那你負責監督這一百個人，又要一百個人來監督，那這樣沒完沒了，所以我們在制度上，還要來建立所謂立即糾正措施，就是說當你發現他有問題的時候，你要趕快來糾正他，他如果沒有辦法糾正，就強迫他退出市場，其實我們今天這麼嚴重的金融弊案，也不是說國民黨執政的時候，完全不知道，有很多案子也被查到了，被查到的有一些可能是被政治力量壓死掉，就沒有辦法拿出來，但是有一些查到的時候，已經大到沒有人敢去碰，只好把它擺在那裡，那你一個立即糾正措施就是說，你一直查，那捉到有一點點問題，他還賠得起的時候，你就要強迫他賠，不要等到你如果處理他就要倒，你就會不敢處理，所以我想很多方面都要來配合，我們人民也要來配合，其實現在出問題的這些企業，在它出問題之前，很多人民也知道啊，可是我們很多人民抱著一個說，我可以撈一票，明知道這家企業是空的，在炒作，反正我跟著炒，我趕快下車就好，我們人民不要這種心理，不好的企業遲早要害死我們，真的不要去碰，是不好我們就不要去碰，社會有一個制裁力量給它，但問題在這裡就是說，現在企業不行它就倒閉了，倒閉一般來講，企業倒閉之後，大家都覺得習以為常了。
謝金河：台灣到目前為止，我們看到現在就是說，銀行是沒有倒閉的前例，那現在就是說，全世界的銀行，它進出都很容易，要設銀行很容易，要退設也很容易，台灣這個退出門檻很高，機制很慢，董事長贊不贊成銀行倒閉？
陳博志：其實銀行的倒閉，應該是分兩個層次，就是說基本上，銀行的老闆應該讓他倒，銀行有問題掃地出門，隨時要強迫它的老闆倒，至於說銀行整體要不要去倒存款戶呢，在以目前金融機構，問題這麼大的情況，在先進國家也都一樣，就是說，沒有讓銀行倒，對存款戶而言銀行沒有倒，對老闆而言銀行要讓它倒，我想這兩個要把它區分清楚。
謝金河：剛才董事長講這個就是說，我們現在存款戶他有選擇的問題，就是說，現在很多，我們看好像很危險的銀行，它的利息很高，很安全的銀行它利息很低，這個時候，事實上在抉擇，我們在保障存款戶的時候，其實存款戶本身，也應該要有風險意識，為什麼，你貪圖那種高息的這種銀行，可能它經營是有問題的啊，這種利息很低的銀行，它是風險比較低的，這個時候，這個機制我們有沒有辦法發揮…
陳博志：其實這就是立即糾正措施，跟存款保險制度，我們如果將來作好的話，應該是這樣，這也就是說，這家銀行用高利在吸收存款戶，它有問題，我們跟它檢查，如果它已經虧本了，它如果虧掉五十億，但是它的資本金是一百億，我們就強迫它你要退出，那些資本主那五十億就不見了，它負責賠，這是立即糾正措施，這樣就不會虧到人民的錢，也不會虧到這些存款戶的錢，那另一方面就是說，存保公司也應該把它的保費差異化，有的銀行因為它做，比較風險性的投資，所以它付得起比較高的利息，但是它既然是風險性的投資，它倒掉的機會就大，我們給它提供的存款保險的匯率，就應該要提高，這兩個制度建立下來，我們就不怕它說好像是高利吸收存款，我們把那種不正當的高利，跟它經營效率好，所以可以提供比較高的利息，這種情況就可以把它區分開來。
謝金河：民國七十四年，我記得當年十信金融風暴發生之前，我大概在台灣第一個寫有關十信的文章，我認為當時有一個很大的疑竇就是說，蔡辰洲有很多金融機構，但是他在外面吸收的，它的利率是兩分四的高利貸，有這麼多的金融機構做後盾，還在外面吸收兩分四的高利貸，情況當然情況嚴重了，所以民國七十四年以後，十信風暴爆發之後，掀開台灣第一場金融風暴的序幕，那場大火很快就平息了，但那次看起來就是說，我們整個金融機構，所涉及的這種貸放的問題，大概是十幾年來資產泡沫瓦解之後，它形成最大的一個難題，這個難題在這次財經六法，通過四個法案之後，它到底結構上有沒有辦法，對整個金融改革，帶來及時有效的一個助力，我們下個單元，再深入來討論。
（第三節）
謝金河：歡迎回到現場，我想我們剛才談到很多金融改革的問題，這次立法院，在加開臨時院會的時候，通過四個法案，這四個法案，不知道董事長回來事後評估，因為台灣智庫在這個法案，立法院召開臨時會之前，有個座談會，對金融改革有很大的呼籲，這個法案最後是六個通過四個，這四個到目前為止，依董事長來看，它在未來是不是能夠，產生比較正面的效應？
陳博志：我想這四個法案當然可以產生，一些正面的效應，我們也期望這個效應能夠發揮，不過有一些可惜的就是說，這些法案裡面，有一些原來行政部門，提出來的良好的構想，卻沒有能夠落實，又受到了一些扭曲，我想這是比較可惜的地方，譬如說這個不動產證券化，開發型的是很重要的一部份，可是開發型的，卻因為某一些政治因素，在立法院被阻擋掉了，以農業金融這部份來講的話，我想在討論農業金融的時候，本來是大家蠻有共識的是說，這些基層金融機構，最好不要做大額的放款，因為我們資料看得很清楚，這些基層金融機構，雖然現在逾期放款比例非常高，但是真正借給農民的那一部份，這些小額放款，它的逾放比例，比一般銀行的逾放比還要低，真正出問題，都是他們去借給他們不瞭解的這些工商業者，結果我們又允許他們去借，我想這個是這種非會員放款，將來必須要非常小心監督，不然又會發生問題，我想現在金融六法通過四項之後，我們期待未來有更大修法的一個空間，包括金融重建基金(RTC)的條例。
謝金河：現在還有一個問題是大家很關注的就是說，在最近這幾個禮拜裡面，社會發生很多事情，包括小學老師去跪到教育部，希望准許她退休，包括高學費的政策，後來總統都出來滅火了，滅火之後，現在大概撥了特別預算，來解決小學老師退休的問題，原來是很多的縣市政府，都為了退休金的問題傷透腦筋，現在用特別預算來支，原來特別預算，我們有撥了五百億的抗SARS的預算的基金，包括前面有兩百億，是為了解決失業勞工，現在政府花錢是越來越急迫，最近總統也通過，希望老農年金的津貼，從三千塊一個月增加到四千塊一個月，這樣一來的話，我們現在發現政府在大量的在開支，但是呢，現在財政的財源非常的困窘，現在政府為了支應這種財政的支出，只能大規模的…像中華電信的股票的釋股，這些動作，我們現在整個政府舉債到四兆八千億左右，已經幾乎是經濟成長率的一半，再這樣下去的話，大家會很擔心說，我們當然現在…總統也說還有舉債的空間，但是大家也很憂慮說，我們現在政府花錢花得這麼兇，但是錢到底從哪裡來，這個董事長有什麼看法？
陳博志：我想這個問題分幾個方面來看，第一就是說，這幾年政府收入不足這個問題，必須要做一個長期性的解決，我們收入之所以會不足，除了經濟不景氣之外，很多人都忘掉，我們過去做了很多減稅的措施，配合的加稅卻沒有做，譬如說我們兩稅合一，大家都贊成啊，對企業界少課一點稅，可是兩稅合一，會讓我們的稅收減少，可能差不多一千五百億，一千五百億非常大的錢，那這個錢，當時沒有一個彌補的措施，現在一下就要加稅，企業界也受不了，我們將來必須要有，一套財稅的改革，逐漸把這部份的稅收彌補回來，第二個，像說我們銀行因為很大的呆帳，於是我們拿銀行的營業稅，讓它去打消呆帳，這個又一去就是好幾百億，這個將來必須要有財政的改革，這財政改革短期沒有辦法做，我們現在要花的錢，很多卻迫在眉睫，這些要花的錢，我們可以把它分成兩部份來看，有一部份的錢，是要解決過去留下來的包袱，這一些過去留下來的包袱，如果不解決，國家發展就被綁住，越早解決對國家越好，這一類要解決的包袱，反正現在不花錢，將來也要花錢，所以如果現在花錢來把它解決，其實只是增加現在的債務，而不是長期的債務，這一類問題原則上，應該要擴大政府的舉債上限，把這些包袱儘快把它解決掉，這些包袱包括哪些，第一個就是我們剛才講的，金融機構的逾期放款的問題。第二個，現在已經浮現大家看到的，很多該退休，沒有錢讓他退休的這些人，你不讓他退休，他在那裡不認真工作，浪費反而更大，當然這個包袱應該儘快把它解決掉。第三個其實非常重要，但是大家比較沒有注意到，就是因為過去的公共建設落後，造成我們今天在國際上，沒有辦法跟人家競爭，去上海看，上海的建設比台北漂亮，那我們怎麼跟人家競爭，你說人家集中精力建設上海，那我們難道不能夠集中精力，建設幾個地方嗎，我們就是沒有錢可以用，那麼這一部份，我們應該也是要擴大舉債，趕快把建設做好，把投資留住，甚至吸引更多外國的資金來這裡投資，我們經濟才能夠成長，稅收才能夠增加，所以這些解決傳統包袱的這些政策，我們應該用擴大舉債來解決，至於不是解決傳統包袱的其他政策，就不能夠用擴大舉債來解決，要設法創造其它的收入。
謝金河：但是現在民眾大概有疑慮的，大概就是說，現在因為總統大選很快就到了，所以最近有一些法案是…像老農津貼三千如果變四千的話，我們在比較擔心就是說，像類似這樣就有點…大家認為說政策綁票的嫌疑，這個一方面增加社會的負擔，一方面就是說，這個錢等於是直接就分出去了，如果把這個錢，現在台灣在各項建設當中，我們有很多的優先順序，但這個錢如果就這樣分掉的話，它對國家競爭力來講幫助不大，但是這個部份的財源也是很大，這個董事長有什麼看法呢？
陳博志：其實如果屬於經常性的支出，不是解決傳統包袱的，我覺得應該由政府的經常收入裡面，設法去營支，如果經常收入沒有這麼多錢，那麼這一部份，我們就必須要束緊腰帶，那當然只講束起腰帶，可能比較…有些人沒有辦法接受，特別像教育的問題，其實這裡面，我們可以用更精緻的政策，來解決我們面對的問題，而同時不用花很多錢，如果我們說因為窮人繳不起學費，全面降低學費，那個錢負擔太大，窮人的問題怎麼解決，其實我們可以直接，針對低收入戶這一部份，提供他們獎學金，提供他們貸款，用這樣的方式，讓他們能夠求學，我們可以在教育制度上，做更多元化的設計，譬如說，如果是天資很好的窮人，我們應該給他獎學金，愛唸什麼讓他唸什麼，天資普通的窮人，我們就不是盲目的低學費，讓他去唸一些將來不能夠賺錢的，他既然天資是普通而已，他應該投入生產，我們就應該協助他去唸一些現在譬如說，可以半工半讀，將來出來技術更好的，那一類的學校，制度上做這些安排，政府就不需要花那麼多錢，但是剛才董事長提到這個，我們上禮拜也在討論教育問題，就是說，原來很多的技術學院，專科學校，他是讀了以後他可以到社會上，他可以有一技之長，現在但是我們把這些過去的專科學校都改成這些大學了，大家都是唸同樣的大學，這個也變成說，社會上有太多資源誤用，這一點我要補充的。
謝金河：另外一個就是說，我們現在回頭看，在財源的籌措上面，我們現在政府是用出售官股的方式，不斷的在籌集資金，包括最近的中華電信的釋股的方案，現在很多國營事業，包括很多銀行的官股想要賣，中鋼也要賣，這個部份來講，董事長對政府用出售官股的方式來籌措財源，有什麼看法？
陳博志：這個…我們國營事業效率偏低，受到很多不必要的限制，所以民營化是必要的，不過過去這三年，我們民營化釋股的收入非常少，因為容易賣的股，大概在過去國民黨時期，都差不多賣掉了，現在還能夠賣的，很多立法院做了決議不讓你賣，我想基本上，國營事業應該繼續民營化，立法院不要限制住民營化的這些各種做法，但是民營化所取得的這些資金，是不宜用來做經常性的支出，民營化取得的資金，我們應該一方面就剛剛講的，解決過去留下來的包袱，那個要解決，另一方面更重要的，就是要來做新的建設，要做生產性的投資，讓經濟能夠繼續來發展，民營化要推，但是民營化的錢，不能夠用來做這種經常性的支出，要做資本性、投資性的支出。
謝金河：我們比較傷腦筋的就是，台灣這幾年的投資率，不斷的在下降，投資率下降，也是大家對台灣的未來，感覺到比較不安的地方就是說，我們過去工商企業的投資，非常蓬勃發展，但是現在投資率下降，可能是投到大陸去了，台灣反而相對減少了，今年來看就是說，有一些縣市政府開始在第一線，他也會招商了，我們跟大陸，大概我們落後，但是今年開始有點…大陸政府的招商的手段，現在在我們很多縣市首長，包括像台北縣的蘇貞昌縣長，桃園縣的朱立倫縣長，雲林縣的張榮味縣長，他們大概都在第一線，開始向大企業來招商了，我們在這個過程當中，政府在提振投資率上面，董事長有沒有比較好的方法？
陳博志：我想在提振投資這方面，很重要的就是，我們要提供廠商想要的東西，減稅、補貼這些東西雖然有點幫助，但是那個不是最根本的，其實台灣的整體產業發展，還相當的好，還有很多人想來台灣投資，只是過去受到很多束縛，譬如說即使在我們最不景氣，經濟負成長的那一年，新竹科學園區還有好多廠商排隊要進去，我們沒有土地可以提供，所以我們看到這一點，我們馬上用很高的效率，把旁邊的一塊篤行營區，把它劃進科學園區，把新竹附近一些地，把它劃成可以當科學園區來用，最近台北縣的頂埔工業區也是這樣，台中科學園區也是這樣，就是說用比以前快很多的效率，來提供廠商想要的，廠商不只是要土地，它要特定在某個位置，對它來講才比較方便，我們就是必須要設法提供，我想這是政府在效率上最需要做的，最近有一些相當好的成果，這個成果應該繼續延續下去，另外有一些投資，還受到法令的限制，這一部份也要繼續來鬆綁，我們已經鬆綁蠻多的了，但是我想企業界隨時會碰到新的問題，政府應該要有一個立即辦理中心，企業界遭遇的問題，這裡馬上幫它解決。
謝金河：這次在SARS發生之後，很多的台商在思考法則上，他開始有些比較大的改變，就是說他過去很可能是，一窩蜂的往大陸去投，在SARS發生之後，他覺得台灣他很可能他不能夠遺漏，所以反而開始有比較具體的，在加碼台灣的投資的動作，在最近這幾個月當中，我們也可以看到，過去的一些大型的投資案子，大概也都慢慢都出來了，所以像鴻海的群創，一次都是幾百億的大型的投資個案，有沒有辦法在這次SARS疫情之後，我們有更大的一個招商的計畫，我想總統是上次強調九月或十月，要召開一個全國大規模的，向全世界招商的大型招商大會，董事長來看就是說，台灣在對外的招商動作，我們這次外國專業投資機構制度也取消了，下一個動作我們還有哪些可以做的？
陳博志：我們一方面就是說，對這些願意來投資的廠商，我們要用最快的速度幫它解決問題，過去那種蓋一千八百個章，那種事情不容許再發生，另一方面就是說，政府擁有的一些，民間可以投資的機會，要把它釋放出來，譬如說在高雄，政府要做一個人工湖叫吉洋人工湖，政府內部討論之後，發現說既然是一個人工湖，它應該可以規畫成一個，非常優美的住宅休閒地區，於是現在政府決定，把整塊地交給民間去做規畫，包括湖、包括住宅，包括休閒一起來做，提供這些投資機會給民間，這是要做的，至於外國那一部份，除了外國專業投資機構進來之外，我們還有一個需要考慮的就是，讓外國企業來併購我們的企業，其實台灣人在創業方面，是非常的能幹，我們因為一直是走國際競爭路線，很多人說為什麼台灣吸引的外資比較少，因為很單純，如果台灣人會做的事情，我們就做到幾乎是世界第一，你說外國人來做筆記型電腦，他做不過我們嘛，他來做晶圓代工做不過我們嘛，他來投資幹嘛，他不會直接來投資，但是他很想來買我們做得很好的這些，所以我們現在就是除了外國專業投資機構的開放，進一步將來，政府要來思考將來開放，讓外國企業更自由來併購台灣的企業，如果英特爾跟我們的威盛在競爭，它覺得威盛的威脅實在太大，它就乾脆來認股，就不要在那裡打架，大家作朋友，這一類的很多外國廠商想做，我們要把這個開放。
謝金河：我想剛才我們聽到主委這一席話，大概可以感受得到，台灣的經濟經過這三年的調整，到今年上半年，我們在美伊戰爭，在SARS疫情過了之後，台灣的經濟在今年的第二季，寫下經濟成長率1.56%的最低的一個記錄，最壞的大約在上半年，已經逐漸的遠去了，未來我們希望說，在剩下的八個月的陳總統的任期當中，台灣再加把勁，我們集中全國力量，一方面在金融改革，能夠取得更大的一個發揮，另外一方面，我們政府在招商，在能夠在重大一個…大型投資計畫，也陸續在台灣能夠推動，我們希望大家走過三年比較艱苦的日子，今年下半年隨著台灣經濟的回升，大家看到經濟情勢會逐漸的轉好，今天的節目我們到這邊告一段落，我們下個禮拜，繼續來探討台灣的經濟未來的走向，謝謝大家，也謝謝陳董事長。 |
| |
|
