台灣人 你快樂嗎？
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 日 期： 2005-09-03 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第112集 來賓李瑟 張玨 王浩威
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，今天晚上，要跟大家共同探討的話題是，我們在這幾年的經濟發展當中，我相信大家對現在台灣的國民所得，大家的生活狀態都感到滿意，但是，在另外一個層次上，我們的精神狀態，大部分國人的精神狀態，顯然是有很大的問題。在這次由康健雜誌來進行第六次健康城市的大調查，我們赫然發現，這裡面非常多的數字，跟我們的印象中顯然是有很大的落差，第一個我們看到，現在大概有25%的人，晚上是睡不好的，另外73%的人認為說，社會沒有給他公平地去爭取他的財富跟地位，另外75%的人，覺得生活非常煩躁，另外有53%的人，他對未來整個發展未來的生活不感到樂觀，另外現在罹患憂鬱症的人也非常多，今天我們要從大家的精神健康狀態，來跟大家共同探討，在這次康健雜誌社的調查當中，我們到底呈現什麼樣的結果，我們社會大眾對於這樣延伸出來的問題，我們到底怎麼來面對。今天我們邀請到三位貴賓，第一位我們歡迎康健雜誌社的李瑟 李總編輯，李總編輯好。
李 瑟：你好，大家好。
謝金河：第二位是健康人生聯盟的召集人，是台灣大學衛生政策跟管理研究所的副教授，約翰霍普金斯大學的理學博士，對國人的健康非常關注，我們歡迎張玨 張教授。
張 玨：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：另外一位，我們大家對他非常熟悉的王浩威醫師，他是台大醫院精神部兼任主治醫師，也是知名的作家，他對整個我們國人精神健康的問題，一向非常關注，今天再次請到我們王醫師來到我們節目當中，王醫師好。
王浩威：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：今天我們這個話題，大家都會感到非常有趣，一開始我們就先請李總編輯，把這次康健雜誌的調查，你們發現一些調查的結果，大家是非常關注，來跟大家報告一下。
李 瑟：你剛剛已經講一大堆了，害得我沒好講了，我們去年就曾經在總統大選之後…因為我們去年發現每一個候選人，都沒有對我們的健康發出任何的白皮書，所以我們自己去做了一個調查，那個時候因為是選後，所以有很多人反映出很強烈的情緒，不管是泛綠也好、泛藍也好，都不高興，然後我們這些飯桶們也都覺得很鬱卒，當時我們問的問題是說…結果答案是說，做了那個調查裡頭，83%的人覺得，我們整個社會上的情緒會越來越高，今年我們又繼續再觀察，因為很多人覺得你們康健雜誌應該去做關於憂鬱症跟自殺的問題，我們同意這件事情它是跟醫療有關的，但是我們一直去深入探討之後，會覺得把這件事情全部歸納為一個人，因為你不能解決問題，因為你不夠強壯，所以要生病，這件事情其實是不太公平的，其實我們在都市裡頭會覺得工作壓力是很大的，所以我們去做了一個全國調查，結果是的，的確城市裡頭的人，是工作壓力比較大的，人與人之間的疏離感是比較強的，可是比較窮苦的鄉村，裡面有很大社會貧富差距的縣市，它的反應完全是不一樣的，比方說最近的油價一直在漲跌不停，這些事情都會有影響，我們在這裡面看到一些很貧苦的縣市。在我們康健的調查結果裡頭，它只能分到一片銀杏葉，我們總共有五片，只能分到一片銀杏葉的是，雲林縣、台東縣，這幾個縣我們過去六年來做，都是在後面吊車尾的，雖然有好山好水，尤其是台東縣，雲林縣還沒有這個條件，真是很…我真是替它同情。
謝金河：雲林縣是我老家，我看你們每一個調查，雲林縣好像都是最後一名，所以我一看起來都膽顫心驚。
李 瑟：然後看到這裡面，像台東縣的人，他的失業的情況、他的自殺的情況，其實都不太好，我們去台東去問做採訪，因為數字出來之後，我們就會去做採訪，可以看得出來台東縣人，他們其實有很多人是失業，然後回家就酗酒、然後就離婚，然後就憂鬱然後就…這種三部曲，精神科的醫師可能會有一些看法，我們同時也看到說，比較好的縣市，像金門縣，它是達到最高分的，我自己看了覺得是說，它們非常非常充分地顯示我們一個很傳統的說法，就叫做安和樂利，治安是好的，人跟人之間是濃密的，是有人情味的，政府真的也給了不少的補助，然後那個地方，你的儲蓄是可以做到的，這些東西都讓他們得到最高。
謝金河：這裡面現在就是說，你看到社會上有一些不平之氣，這個有待發抒，比方說很多人看到，像總統連續嫁女兒，到兒子結婚，大家覺得看過那個婚禮，覺得心理上衝擊很大，這個就是說，他有一股不平之氣，這個就是說，我們現在，類似媒體對很多豪門的報導，我看接二連三而且不停，不停之後，對很多貧無立錐的人，他的內心事實上感受很強烈。所以現在我們整個社會來講，我最近看到記者節，有個雜誌也做了調查，38%的記者有憂鬱症，我看大家對自己的行業，沒一個滿意的，然後呢，最近還有一個雜誌，對家長做了一個調查，60%的家長很擔心他未來小孩子不成材，在這種情況之下，這個跟你的財富沒關係，但是我們好像這個社會，大家都處在很不平的情緒裡面，這種現象我們到底怎麼解讀？這個張教授非常內行。
張 玨：我想這個現象的確反映…我剛剛很高興李總編也提到說，我們去年、前年都在做研究調查，我自己是心理衛生協會的監事，在長期以來，我們就看到台灣政府完全不重視民眾的心理健康或者精神健康，剛剛主持人也提到說，要是媒體不斷再報導貧富懸殊的差距，會增加人的憤怒，或者增加他的失落感，這都是跟心理層次有關聯，假如說我們沒有在這方面，好好處理的話，其實他就會…一種就是他會去傷害別人，就有暴力，從SARS的時候，第一個車子衝撞總統府後面的國防部，或者是後面就開始自焚，這些事件發生，是那個憤怒沒有地方去處理，另外就是說，看到自殺率節節升高，也是看到說，他的憤怒對內，他就傷害自己，這個是反映出整個社會不平等的一個出口，所以要解讀它，就是我們怎麼樣提升全國民眾的心理健康，世界衛生組織在2004年還特別提出來，就是社會的包容、沒有暴力、沒有歧視，每個人都有生活，所謂的生活就是有經濟生活、教育生活，像這些狀況，這些都代表一個國家社會要有那個責任，我們今天所看到的台灣環境，好像政府並沒有去重視到整個身心社會三者包容在一起的行動，我用很短的時間說，用這個來回答主持人提到說，造成社會不平等，大家認為的那個憤怒，是來自我們對心理健康的忽視，心理健康是來自國家社會，它們所採取的一些政策，並沒有考慮到民眾的感受、民眾實際的生存。
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謝金河：我印象中對台東一直很有好感，沒想到我把康健拿出來一看，它的各種排名都很後面，這個跟我想像落差很大，回來我再請教王醫師，我們從康健的調查裡面，第一個現在大多數的人，好像睡覺都睡不好，失眠的人好像比例非常高，這種情況，包括一直到憂鬱症，比重非常高，好像這個社會，在最近這一兩年當中，隨著我們現在整個經濟的情況，慢慢地衰退下來之後，很多人生活上壓力增多了以後，在這個部分，好像看起來情況越來越嚴重，這個你的觀察是不是這樣子？
王浩威：的確是這樣，基本上在台灣，這幾年經濟的衰退，其實很直接衝擊到我們的心理健康，基本上來說，在過去的時候，我們對未來，事實上從來沒有太多的擔心，我是說當我四十歲的時候，根本不會擔心說我會被…比方說被解僱那樣的情況，可是現在我有太多要擔心，剛剛主持人也提到說，擔心自己的孩子不成材，因為主要是以後的競爭更大，所以萬一稍稍不理想…不要說很不理想，稍稍不理想，你就有可能被淘汰，這個都是過去所沒有的，我們可以這樣看，基本上我們剛剛在講說，經濟越來越差，是一個比較簡單的講法，可是這種經濟在往下降的時候，我們可以看到好幾種貧窮在出現，當然客觀的貧窮是我們看到的數字，比方說我們今年的國民所得已經第一次輸給韓國，這個大概都是一個很大的警訊，可是更大的一個貧窮，可能是來自於我們對未來開始感到…我們看不到未來，這個成長不管是…不只是說有錢沒錢，其實在臨床上很多個案，其實你會發覺說，他對未來不知道怎麼辦，比方說像現在的失業或職業的流動這麼高的時候，其實沒有一個人有把握說…任何受僱階層，包括醫生，如果在大醫院，他都不可能有把握說，我五年內，還可以留在這個單位工作，這種不安全感，對這個未來完全沒辦法想像，更沒辦法想像你的小孩子以後長大可以怎麼辦，這樣的一個情況的時候，其實大家完全都失去了一個…我們的努力總是要有一個藍圖，我們才可以往前走，可是連那個最基本的藍圖也沒有了，所以即使你現在還有錢，事實上也還不錯，每年可以出國，可是真的想到未來的時候，這種不安都來了，這種不安是很安靜，但是是很強大的，事實上是很…所以失眠也好，或者你稍微停下來，想一下這個的時候，你快樂不起來。某個程度上，當然大家這幾年都很重視憂鬱症沒錯，可是問題是，往往把憂鬱這個事情太廣泛化，而且是太醫療化，基本上這個問題並不是說，每個人每天都吃一顆百憂解就好了，反正現在百憂解真正的生產價，可能一塊錢而已，如果真的憂鬱症是問題所在，那乾脆政府就每天發給大家一顆百憂解，這個其實占福利支出來說，不高啊，可是問題真的是沒辦法解決，我們把自殺的問題當作憂鬱症來講，這就有問題，把憂鬱症當作病，或者說醫療來講，這有問題，把所有的憂鬱，也都把它當作好像就是病，想用醫療的方法來解決，那更是錯得離譜，這種結果，我們自己在第一線，當臨床工作者的時候，事實上會很無奈，因為大部分來求診的人，就反而會以為是說，好像我們來到了精神科醫師這邊，好像他的人生就可以獲得解決了，我們還不如去找宗教大師，精神科醫師沒辦法。
謝金河：好，再請教我們李總編輯，這次整個全省二十五個縣市，連金門跟連江縣都列進去了，這裡面調查的結果，跟我印象中有…我到現在為止，因為金門跟馬祖我沒去過，所以我不知道這裡面的生活的狀況，但是我印象中，對台東感覺不錯，但是台東都最後一名，我的老家雲林經常列最後一名，我已經習慣了，但是台東在排名那麼後面，倒是出乎我意料之外。還有一個就是說，你們調查當中，生活最富足的城市裡面，最後一名是宜蘭縣，跟我印象中，我們到宜蘭，看到宜蘭很多人對…因為它的工業比較不發達，對環保整個綠色的維護，宜蘭人非常有尊嚴，這個調查出來是最後一名，這個跟我想像中有很大的落差，所以這個在每個縣市，你們調查過之後，妳有什麼比較特殊的發現？
李 瑟：我呼應剛剛王醫師所說的，我們的調查裡頭，超過半數的人是對未來覺得不看好，未來五年會不會過得比現在好？其實是不會的，我倒覺得很重要的是說，我們後面訪問了三個學者，一個是楊明仁醫師，一個是林萬億教授，另外一個就是張玨張教授，那裡面林萬億教授讓我們覺得很重要的是說，他覺得一個社會建設到某一個程度之後，一定會想要往上升，所謂的生活富足之後呢，就是經濟成長，不能一直無限追求成長，然後你要很細緻地去設計這個社會的每個細節，包括說老人過馬路，你只給他41秒，他要跑跑跑，跑到中間停了，然後你要跑快點，不然那個計程車或者我們開車的人，都會這樣子罵他，然後心裡很緊張、每天都很焦慮，然後每天都很擔心說，你是這個社會被歧視的那一群人，比方說我們推小孩子出去，那個馬路上是坑坑洞洞的，永遠是不平的，上上下下，要好好帶小孩去散個步都不行，這是很基本、很細節的一個社會問題，可是會讓大家在裡面覺得充滿了不確定，很多事情不知道該怎麼遵守，他覺得一個社會到某種程度，是要在這個地方設計的。我們現在把範圍縮小一點…回到下面來就會有問題，所以他會覺得說，其實施政的設計，是需要比較細緻的…我們來看金門好了，那個雜誌當中，其實金門各種指標都排名很前面，金門因為我沒去過，它為什麼各種評比，它都表現這麼好？我剛剛講到那個坑坑洞洞，金門的馬路平到…你就不能夠想像，你就會覺得說，我從台北來真是…我們真是很苦，我們天下雜誌有一個人，他們去訪問一些人，碰到有一個傢伙，他在高雄做郵局的工作，他有一次去馬祖玩，然後回來之後，他決定把他全家搬到馬祖住兩年，他在那邊旅行然後住，在那邊寫東西，同時還是繼續…他就調到那邊的郵局，還繼續做郵局的工作，他是沒有失業的，他是沒有失業的退休，太好了，然後他才回來高雄，因為小孩在上學嘛，我們過去會覺得，金門是戰地地方，它大概很糟糕，其實不然，它其實有些地方是很好的，這些東西，它跟人民生活是息息相關的，而不見得是不好的，然後它反映出來，他不會賺很多錢，但是他很滿意他的生活狀況。
王浩威：我是覺得說可能也可以做個比較，因為我自己在東部也住過四年，花東事實上在這幾年來，其實它真正的發展很少，在這幾十年來，二、三十年來一直很少，可是金門從早期被軍事戒嚴，所以反而它失去很多發展機會，但解嚴之後有一個新的機會，小三通也是一個新的機會，所以在這種情況之下，它反而是一個…如果說我們放在整個大台灣的環境來看，它反而是一種很特殊的經濟發展軌跡，反過來講，在花蓮在台東，事實上我們可以這麼說吧，平均屬於相當窮的人口是相當多的，因為目前來說我所知道，現在還是很少有詳細測量一個社經地位、或者是說貧窮的程度，否則的話，在花蓮在台東，事實上窮到…比方說隔代家庭等等、父母親一定要到外縣市工作，然後沒辦法照顧的。然後像酗酒，我記得我以前在花蓮工作的時候，事實上酗酒是不分族群的，那個時候我在民國80年去花蓮工作的時候，實在是第一次嚇到，因為以前都以為只有原住民會酗酒，後來才發覺外省家庭也酗酒，然後閩南人也酗酒，甚至客家人也酗得好厲害，這個都是後來才發覺，這個不是族群的問題，這是貧窮，只要你有一個人，或者一個家庭貧窮到一定程度，所有的這些像…我們講貧無立錐啦，這個問題就出來，所以這個時候，自殺酗酒等等，包括家庭暴力，這些都一直連續過來。那我說事實上在台東在花蓮，花蓮當然也許在某一些建設，國家公園等等這些加進去以後，看起來有比較好，那台東是更沒有這些條件，而且如果說…開車你就知道，整個台東或花蓮那麼長，我印象很深，像花蓮來說，等於是從桃園到高雄那麼長，一個縣那麼長，像秀林鄉，一個鄉就比桃園縣還要大，可是那裡衛生所的護士，也只能一輛摩托車，就是這樣…它配一輛摩托車，管一個秀林鄉，這是很離譜的，但是事實上就是用這種很微小的資源，因為有很多不一樣的條件，我相信在台東也是一樣，地廣人稀，所以很多像社會福利的制度，反而成本是要更高的，可是我們也看不到這個，那個結果當然惡性循環，人口不斷外移，到農村的時候，完全看不到中壯年，這幾年再去的話，偶爾會看到一些外籍新娘在那邊這樣的情況而已，但是看不到中壯年的一個村莊，反過來老年人如果生病了，誰帶他們去？如果中壯年他失業了，在城裡面不回來了，這個家庭就完全完蛋，這個在台東是很普遍的一個狀況。
謝金河：台灣現在很多的縣市，尤其在中南部，你看到在種田的那些人，都是老人，也就是說，過去還看到年輕人會在家鄉種田，現在種田的，都六十歲、七十歲，那個景象看起來是有點淒涼，所以事實上這個是潛藏的社會問題。另外一個要請教張教授，我們現在看到，其實我們很多內心的不安、或者社會的不平，都跟媒體的有些渲染有關，比方說對女明星嫁入豪門，連續打開電視，報導個一個禮拜，然後大官吃什麼，現在商人一頓阿一鮑魚下來，可能一頓飯就吃掉四萬塊，對於很多窮苦人家來講，他一個月可能兩萬塊都花不起，這個就是說，在經過電視不斷渲染之後，他在這種貧富差距當中，或是對高官富賈不斷報導，這個對沒錢的人來講，那是心理上有很多不同的情緒，所以我們現在看到這個，其實有時候很多人在講說，我原來心情沒那麼不好，看完電視之後，心情更不好，我們在目前這樣一個態勢之下，像媒體所扮演的角色，比方說記者非常無奈，38%的記者都憂鬱症，好像整個社會，都有很嚴重的病態，這個源頭到底怎麼來解決？
張 玨：我是覺得說的確，像我們這次康健雜誌的報導，民眾覺得說，假如要提升大家的精神健康，除了經濟和工作，第三位就是減少媒體負面的報導，因為負面的報導，或者是太兩極端，一種就是報導公主王子這種結婚的新聞，或者是黑社會老大出殯的事情，另外一種就是很極端地報導土石流，或者是很多暴力、殺傷這些事情，讓人家在電視上看到，完全會覺得說自己的無力感，或者會覺得說一個是我沒有，我很生氣為什麼我沒有，我跟他一樣地努力，還有一個，它可能引發…我也會想要傷害自己，我覺得在這個上頭，媒體真的是像水一樣載舟也覆舟，所以這個是媒體造成很大的傷害。另外一個狀況，像剛剛王醫師提到說，很多事我們都是把它單一化，憂鬱看醫生，就沒有看到說是，政府其實需要提供更多這方面的資源，假如媒體記者可以在報導新聞的時候，他可以提供一些正向的、紓解情緒的方法，或者正向…假如社會政府真正在做，我們就提出政府有提供什麼周圍的資源，可以讓大家對政府有一些信心，我覺得目前好像我們都看不到有資源在那裡，所以就比較沒有信心，另外呢，又做了很多讓大家模仿的現象，我只是舉很簡單的說，自殺的報導好了，自殺報導，倪姓藝人的那個事件之後，台灣被全世界公認是最常報導自殺新聞的國家，這是很丟臉的事，我看倪敏然的新聞在電視上，我們稍微給它統計，大概連續報導二十八天，就是每天打開電視都看到他，這個印象太深刻了，然後我們在六月七月的時候，我們就做了一個民調，那民調的結果，就有八成七的民眾，已經是深惡痛絕，覺得媒體報導太多了，可是既然大家都覺得，不要媒體報導，媒體為什麼還繼續報導。
謝金河：它有收視率。
張 玨：可是這不是有收視率，大家都已經告訴它，我不要看了，它還是要持續做，所以我們要問說，這個問題在哪裡，可是媒體的確是造成民眾身心不健康的一個本源，可是相對地，媒體也是一個…提升我們對自己的自信、和有希望的一個管道，所以我想我們怎麼去善用媒體，公視就是一個很主要的資源管道。
謝金河：謝謝，我想我們都是媒體工作者，大概是製造社會不安的製造者，這個是非常值得，我們大家共同來省思的，在這個單元當中，我們稍微休息幾分鐘之後，我們再進一步來討論，康健雜誌還有很多主題值得我們深入再來探索，稍微休息一下。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，我們剛才討論得很多，康健這次也報導說，很多人心理狀態是有問題的，比方說現在有人要去自殺了，如果說他在內心非常憤怒的時候，如果有人能夠紓解這個情況，像我們在以前讀高中，什麼健康教育老師，你覺得想要跟他抒發一下，自己的情感，每一個地方如果有類似這個，比方說我們現在，王醫師在台大很權威，但是畢竟要去台大掛號的人很少，全台灣各縣市問題都很嚴重，李總編你們這次做完，看到這個現象，妳覺得應該怎麼來疏導會比較好一點？
李 瑟：我們這裡有問一個說，你知不知道你所居住的縣市有心理諮商機構或者專線，能夠幫助你，假如你精神比較低落、你身心碰到一些挫折，不知道怎麼處理的話，全國算起來，有超過六成的人是說不知道的，即使以首善之區台北市，資訊如此的發達，也有47%的人說並不知道，那當然有很多縣市，也是在抱怨說，他們縣市長其實並沒有很重視他們的心理健康，我們在這裡就會問的是說，當這麼多的…我們心理的管道究竟是不是夠暢通？它整個建設的網絡是不是夠大以及夠強健？足以承接很多掉下來的人，這件事情，是我們提出來的問題…可不可以請他們回答一下。
王浩威：剛剛主持人在講說願意看台大的人很少，不過應該是說願意看台大的人還是很多，有機會的很少，可以掛得上號的可能就有限，其實很多人來說…在總比例其實又不大，我的意思是說，今天有狀況的，可能只有10%、15%的人願意求醫，這個15%的人，可能占總比例是很小的，可是對醫院來說就已經消化不了，這是一個問題，所以基本上這也是一個馬上可以想見的，並不是所有的問題都必須要靠醫院來解決。那再過來就是說，即使他今天到了醫院，比方說他有自殺企圖，可是他沒辦法控制自己，但是他又想活下來，所以他有這個意願，他自己主動來看醫生的，可是在那樣的門診的設計之下，事實上像初診，像我自己來說，初診可以給四十到五十分鐘，這個變成已經是台大相當優渥的…
謝金河：如果你一天掛號六百人怎麼辦？
王浩威：是啊，所以台大還好，像我初診，只能限號兩個，所以剛剛李總編說掛不到號，這沒辦法，可是我一天一個下午，我有兩個初診跟二十個複診，這幾個我可以照顧好，可是超過我真的沒辦法，因為這樣，我都要看到晚上七點半了，看到電腦要關機，所以這個情況事實上，今天至少我要一個小時內，我要有能力、而且我要有足夠的時間，把他的基本問題釐清，甚至要把他適當的問題找到資源，比方說他可能有家庭問題，家庭支持怎麼辦？是不是能夠建議他下次，他終於願意帶他太太或帶他父母一起來，那或者是說，他本身不只是家庭問題，他開始有職業的問題，我跟他釐清了以後，鼓勵他嘗試做哪些嘗試，或者是建議他去找社工，可是我都要很清楚的資源告訴他，你打哪個電話找哪一位社工，其實在台灣是這樣才有幫助到。我的意思是說，平常說你找台北市社會局，回去其實沒有人要找，但是你給他一個很清楚的電話、一個人名，你去跟某某說王浩威醫師找的，其實這樣轉介才會成功，但是問題是，這個事實上是在操作的時候，是很細微的，大部分來說，我們可以看到，因為這是一般人的生活習慣，是這樣，你必須要這樣才有辦法，可是政府在提供一些資源，事實上都很粗糙，都一樣，你就是打什麼電話，可是那個電話打去，當然可能最近做得都還不錯，可是問題是他願不願意打，因為那個電話，等於對他來說，還是一個很生疏的東西，我的意思是說，這是涉及到一個就是說，今天他可能除了去精神科求助，這固然是一個…今天他不管去哪裡求助，一個問題就是說，所有的這些資源有沒有辦法串成一個很大的網？社會資源的醫療資源的、乃至於他可能還需要更多的…比方說也許就業資訊啦，等等各方面的資源，有沒有辦法串成一個很好的網？針對他的問題，果真可以做一個更長遠的解決，而不是說只是勸他吃藥而已，那樣的一個情況。二來就是說，反過來講，在政府、在所有的這些資源提供的時候，有沒有辦法替這個使用者的心情來考慮，他在什麼樣的情況之下，他會用起來覺得很舒服、很自在，然後願意繼續問下去，大部分的人都是很冷冰冰的，你會覺得說，真的可以達到我需要的嗎？一個人在很沮喪的時候，事實上他已經對什麼都不太容易抱持希望了，如果沒有很體貼的一個制度出現的話，其實他在這中途隨時就放棄，所以這個時候…所有的大概都是這樣，一個自殺的個案，中間只要有一個環節沒有扣上，就是做了70%、80%，其實都沒有用，要的話，如果希望能夠讓他的自殺行為減少，那真的是要百分之百，當然常常我們做不到，譬如說我自己臨床經驗上，也常常會發生，你可能都做得很好了，但是最後就變成說，比方說他的家人，你沒有好好讓他們知道，真的是有這樣的危險，這樣就一個銜接，沒有銜接上，悲劇就會產生，我的意思是說，要銜接的環節真的是好多，這個也反映出來，事實上，為什麼很多人都會覺得，自殺是一個社會問題，冰山最上面一層，我們看那個雖然它不是全部，可是那個越大，真的下面的問題就是越多，這個真的是…所以真的有些時候，不曉得從何講起。
謝金河：我們現在看自殺死亡率，十萬人當中有7.6%到15.3%，這十年變化這麼大，我覺得說這個自殺，其實另外一面就是憂鬱症，那憂鬱症現在看起來，好像有一百萬人以上了，好像在我們周遭朋友當中，很多人都有憂鬱症，這個憂鬱症，一個人如果要自殺，你看那個跳樓自殺，那是很恐怖的，但是有憂鬱症的時候，他視死如歸，什麼都不怕，這個就變成說，我們這個社會來講，這十年裡面，張教授來看，為什麼在這十年裡面，憂鬱症的人口大幅增加，然後自殺比率這麼高，我們整個環節裡，在健康人生聯盟當中，妳長期在觀察，這裡面的變化，最重要的一個變數到底在哪裡？
張 玨：基本上我們說自殺比率，從七點多增加到十五點多，好像增加雙倍，可是要實際看自殺身亡的人數，從兩千到三千，那是看人數，好像還不是到這麼高，可是相對地我們還是看得到。我還是回到公共衛生，因為站在公共衛生的立場，我們應該注重初級預防、次級預防還有三級預防，也就是說，學校應該要有心理健康教育，每天了解到情緒，剛剛我聽到主持人提到說憂鬱，其實憂鬱，有一種是憂鬱的情緒，我心情不好，絕對不是我視死如歸，我覺得憂鬱不是說對於要結束自己的生命，是視死如歸，而是他真正掉到情緒裡，他無助無望，全部沒有希望了，他才會去做這個傷害他自己的事情，絕對不是一個光榮化。所以這個也變成說，一個是心理健康教育，每個人都要去了解情緒，我也能學到心理健康的教育，我會注意到我周圍人的情緒，那什麼時候可以提供合適於他的協助，我覺得這個很重要，在心理健康教育過程中間，就回到剛剛前面您問我的題目，媒體的亂象，假如說媒體報導倪姓藝人，他的主題報導的時候，一直重複播，SNG的車子又到現場去，不斷去告訴人家，怎麼詳細自殺的方法，這個都是媒體造成可能模仿的效應。所以我們在前兩天做了一個研討會，北醫大的呂淑妤老師，就做了一個調查，針對五月份消防署急救病人有自殺企圖的，然後成功的，在這樣的情況底下，看到五月份有八百多人，可是三月四月只有五百多人，跟著五月之後，六、七月還是維持七百多人，就看得到說，我們都知道剛剛主持人提到說，那時候，等於有二十八天的長期報導，會引起本來有那個動機的人，他會去死，或者是本來是默默無名的，他突然發覺說，我用這個方法，好像大家都只誇獎我的優點，我的缺點從來不談，就是美化了那個身亡的人，那個也是過度。甚至後面也可以看到說，常常就是都不講說有任何的協助，我相信康健雜誌這一期中間，有特別去訪問余天夫婦，看他們說，他們怎麼去協助他們的朋友，而不是只是專注在當時身亡的人，把他全部地美化。所以我想除了這個之外，健康人生聯盟也特別做了一個民調，這個民調中間，就讓民眾看到說，因為看了這些新聞，造成大家心情不好，甚至我們也是用一個量表來測，有28%的民眾，他真的也是需要有專業去協助他，因為媒體這種報導，導致他心情的鬱悶，我覺得這是很嚴重的事情，所以剛剛提到說，要預防這些狀況的話，心理健康教育，媒體也是教育的管道之一，國家政策真的很重要，所有的政策提出來，都要有配套措施，假如我們今天知道，這個公司要轉型了要合併了，我們最近有很多併購的情況，那就應該幫它的員工，有一些員工福利方案，做一些可能要轉業或失業之後的心理教育，可是我們現在都沒有，所以這個不是只落到個人去看精神科醫師，開兩顆藥就好，像王醫師剛剛講的，而是應該有全部配套的措施。
謝金河：康健做這個城市健康調查已經六年了，這六年來也要問李總編，妳比較一下，這六年前跟現在，妳每年都做，大概在數字上有沒有什麼變化？另外一個就是說，面對國人整個精神健康的急遽惡化，其實我看我們政治人物對這個方面提出的主張非常少，包括在總統大選，其實所有的候選人都沒有注意到這一塊，這個就是說，政府現在面對這個，其實這個已經滿嚴重了，政府到底有哪些事應該要做的，這個妳有什麼看法？
李 瑟：我們其實每一年的主題，不太一樣，但是有幾個縣市，我現在想想看，你剛剛說你對台東縣不滿意，我跟你講台東縣…
謝金河：不是不滿意，我對台東縣很滿意，可是台東縣的數字不好看。
李 瑟：台東縣，不但我們今年精神狀況調查不太好，因為它有很多先天的惡劣條件，比方說失業，另外也是說它在健康方面，它其實是我們的肥胖城市，它好幾年都是最胖的BMI(身體質量指數)，大塊吃肉習慣了，像這樣的城市，其實應該值得注意，另外一個不快樂的城市，它雖然沒有掉到最糟，但是它的自殺率、失業率、離婚率，全國排名一、二的，那是基隆市，歷年來都是這樣子，我覺得基隆可能因為地狹人稠，另外就是說，它很多人要來台北上班，你看台北這麼好，它們才一個隧道之隔，怎麼這麼差，這是一個問題，照這個理論上，台北縣應該也很差，台北縣其實也不是很好的，你要我講幾個我就講幾個，基隆市是很值得注意的，另外像雲林縣，多年來都是敬陪末座，雲林從來沒好過，歷年縣市長的人民調查，都是不太好，就是很糟就是尾巴的，這是一個很可憐的縣，我真希望有一天，我可以去那裡看看怎麼回事，另外你剛剛談到說，我們政府沒有注意到，我今年七月的時候去了趟美國，去梅約醫學中心做採訪，他們就跟我講到說，所謂的disease management，向前管理那個疾病，也就是說，家醫科的醫生可能需要，平常把有人心情不好，當作感冒一樣處理，而且是能夠通報的，他能夠跟我們社區的諮商機構，甚至跟醫院的精神科醫師、心理治療師，可以有一個通報的系統，可以早點去，你在家醫科，路邊的診所裡頭看醫生，然後你有問題的話，如果你的鄰居、你的同事經過看到，你也不會覺得不好意思，因為我是來看感冒的，那像這樣子就是往前管理，包括張教授剛剛所說的，一個經濟的改變，像我們以前看到是藍領階級的失業，因為企業外移到對岸去了，現在開始看到是白領階級的失業，最近很多銀行的資深經理，突然間就不見了，他就從這社會上不見了，不曉得他們幹嘛去了，因為很多合併的事情發生，那現在這種事情，應該是事前去設計的，而不是說事後有人去自殺，我們就趕快通報，然後我們就打電話去，給自殺遺族說有沒有問題，或者對自殺未遂沒有成功的人說，那我們要怎麼…這個事後的管理，我們雖然媒體會覺得事前的管理很重要，一個國家的設計應該是往前設計，而不是老是在後頭補破洞，然後發錢給各縣市說，你們去想辦法把自殺率降低，縣市長，其實他們比較知道的是鋪路，不太知道這些軟體的東西，我們做這個就會覺得說，我們的重心，會從我們過去做肥胖城市，慢慢挪到精神，我們連做了兩年精神的東西，因為我們看到，這是很大的問題。
謝金河：再請教我們王醫師，現在這樣看，我們一般來講，我們鍛鍊身體，就是希望身體好多運動，現在心理健康有一些警訊，我們有沒有辦法，靠這種自我訓練的方式，來改善這種憂鬱症，或其他這種心理上的疾病？
王浩威：當然還是有小小的幫助，學會一些紓解壓力的方式，再怎麼說都是很重要的，可以短期的這樣看，康健也常常講的，就是基本上，比方說好的運動、好的作息習慣，然後如果說可以的話，當然運動是…一般通俗都會講「三三三」嘛，就是心跳一百三十下以上的，那種有氧運動，然後每次三十分鐘，每個禮拜三天，這種三三三的原則，如果固定的運動，當然對這個健康紓解，是最快的，如果說你可以更理想的話，也許你可以就是說，比方說適當的懂得放鬆，也許是打坐、也許是瑜珈、也許是怎麼樣，這些也可以相當好的紓解壓力，紓解壓力是一個最當下最快的一個狀況，不過我覺得在台灣，我會說有一個可能更…我們可能要有一個更長遠的計畫，因為老實講，國家並不會保護你，所以你要自保，你要想想看，你這輩子要怎麼老怎麼死，小孩子要怎麼長大，你腦海裡面要盤算好，所以你要一步一步步步為營，不要想說國家要照顧你，因為真的是…我這一點是…至少我從我的個案身上看到，我實在滿悲觀的，因為我看到很多就是，我是說，像李瑟剛剛講很多銀行經理，以前都是大家以為的中上階層的人，都這樣就掉下來，完全馬上就垮掉了，這垮得很快的，這種垮得很快，事實上在台灣真的很危險，我也不曉得怎麼去講，因為剛剛講到說基隆市怎麼會這麼厲害，可是我是覺得基隆市就是…以前的基隆就是現在的台灣，應該說基隆就是台灣走在前面的一個縮影，因為基隆港以前是相當富裕的，尤其等於是說，整個進口控制的時候，我們都跑去基隆買舶來品，所以基隆人那時候是很有錢的，如果台灣錢淹腳目，那基隆是金子淹腳目，曾經是這樣，可是基隆等到開放進口了以後，基隆敗壞得很快，然後港口馬上反映出來，港口的條件不足，所以高雄港整個起來以後，它就一直掉掉掉，所以事實上基隆的敗落，再加上從來沒有一個好的市長，重新賦予基隆一個有前景的想像，所以就變成說，我們可以看到基隆，果真掉得越來越快了，我們如果有朋友是基隆人，我們聽他講基隆的故事，大概都是這樣，那反過來，我就覺得整個台灣，現在就是像十年前的基隆這樣，我們只是看著它一直掉，然後看不出來有什麼可能性，所以我才會說，如果剛剛問說，要怎麼紓解壓力，那我會覺得說，你真的可能要自求多福，要想想看你要怎麼老怎麼死，你的工作也有可能…也許突然之間，比方說李瑟，說不定康健哪一天就不辦了。
張 玨：你這個太悲觀了。
王浩威：是我這個是很悲觀沒錯。
張 玨：剛剛提到個人的紓解壓力之外，我們現在就要要求說，職場的老闆也要有那個責任，要提升員工的心理健康，政府就要負起責任來，像金融這種規畫，它要試著去規畫。
王浩威：我是最悲觀的沒錯，可是我是說，我在臨床個別個案的時候，我要他們做最悲觀的打算，反過來講，最理想的當然是能夠大家一起來投入，來做一個壓力團體，來把好的社會制度終於推出來，而且真的把所有的錢都有效率地用，那當然是最理想的，但是面對個人問題的時候，最好用一個最壞的打算。
謝金河：我想這個情況，台灣是要面對很多調整，我最近看日本，我有很多感受，日本他已經倒楣了十四年，他也很慘，但是我看最近小泉對郵政民營化，他非常有魄力，這個自民黨的議員一杯葛，他馬上國會全面改選，然後開始之後呢，他現在聲望越來越高，最近他又喊出一個，為了節省能源，請大家把西裝都脫掉，改穿T恤的襯衫，結果百貨公司現在業績成長20%以上，每一家生意都好得不得了，日本經濟看起來，在這邊好像又起來了，所以這個就是說，台灣未來的定位，如果我們現在執政的人，他不知道方向在哪裡，老百姓會累死，這個時候大家總希望說，你現在掌握國家大政，能夠給大家一條明燈、一個方向，我覺得這個，現在在張教授的研究裡面，像我們對這種未來的惶恐，現在這種焦慮的比重，到底高不高？
張 玨：有朋友在問我，他現在要不要移民出國，我就跟他講說，三十年前有人要移民，二十年前有人要移民，十年前有人要移民，重點回來就是說，我們可以建設多少努力多少，剛剛主持人提到，今年因為健康人生的推動，所以今年一月一號，總統副總統做了一個健康人生列車，宣示今年是健康人生健康年，但是是不是大家都知道，到底他是不是真的在重視，可是謝院長上任，他也講到「健康台灣」，所以第一次，是政府首長把健康放在口中，可是他們的執行力是如何，健康不是只有身體的健康、社會的安定，是一個很大的健康來源，我覺得這個是他們必須要很清楚把所有大環境的制度，要跟心理身體健康，做一個連結。
謝金河：好我們剩下三十秒，李瑟有沒有什麼要補充的？
李 瑟：剛剛講到說企業老闆，我覺得企業老闆是要負責的，我們講到過勞死，我們都認為是說，過勞死是因為他時間過長，所以他就中風死了，其實不是的，是心頭憂鬱，你得不到成就感，我們看有一些…比方說郭台銘好了，他一天工作二十四小時，樂在工作，他會過勞死嗎？不會的，因為他的付出，跟他所得是相對的，所以關於增進員工的心理健康，在心裡頭不要對老闆很生氣，這件事情，每個企業主也需要去注意的。
謝金河：我就呼應一下，剛剛我們講大方向政策以外，今天我們這個討論，事實上在整個社會發展過程當中，我們所面對的，包括你的焦慮不安，或者國家的發展方向，你有責任、政府官員有責任、企業主有責任，就像是你把身體訓練好一樣，在面對人生不同挑戰，我想用比較開朗的心情，去面對迎面而來的，四面八方的挑戰，這個比較容易度過難關，我們今天是從康健雜誌給城市的健康調查，我們從這個地方，也順便希望跟大家談到大家未來對生活的規畫，我們希望大家生活過得開開心心，台灣的未來很有希望，我們希望執政者，能夠把台灣打造成一個非常有活力的城市，今天謝謝大家的收看，我們下禮拜見，謝謝大家，也謝謝今天三位貴賓。
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