物價蠢動 中油苦撐
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 日 期： 2005-09-10 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第一一三集來賓 梁國源 梁啟源
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視，為您製播的面對國家，油價價格不斷地上漲，今年以來，我們看到油價先過了五十塊美金，然後在七月七號，倫敦地鐵大爆炸的時候，油價跳過六十塊美金大關，這次在美國的卡崔娜颶風之下，紐奧良受到很嚴重傷害的時候，油價最高一度漲到七十塊八毛六，油價不斷地攀高，已經對大部分的生活帶來非常重大的影響，我相信最近，包括台塑石化宣布石油漲價，中油現在沒漲，但是慢慢可以感覺到，在今年當中，我們國內很多物價，都受到石油價格上漲的影響，明顯價格有很大的波動，在這種情況之下，今天我們要用一個小時的時間，要來跟大家共同探討石油價格大漲，對未來的整個台灣經濟發展，包括大家在日常生活當中所造成的效應，我們來深入加以評估，今天我們非常高興邀請到兩位對石油價格非常有研究的專家，第一位跟大家介紹中央研究院的研究員，梁啟源梁教授 梁教授好。
梁啟源：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：梁教授是國內真正石油專家，他對油價長期的追蹤有非常多深入的文章探討，第二位我們要跟大家介紹的是寶華綜合經濟研究院 梁國源院長，梁院長是美國杜克大學的博士，他在寶華經濟研究院，最近完成了一個有關油價上漲的報告，他對今年的整個油價上漲對台灣經濟所造成的影響，有非常深入的評估。
梁國源：院長好，主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們來看一下，從2000年到現在為止，油價從一桶大概十八塊美金，一路漲到最高到七十塊以上，石油價格大漲，原來它在上漲的時候，大家非常擔心說，油價過了五十塊，全球經濟會造成重大傷害，現在五十塊過了、六十塊也過了、七十塊也過了，現在來講，很多的經濟研究機構，對油價的預測都很高，包括高盛證券，它們認為油價在未來的一年之內，有可能每一桶漲到一百零五塊美金，另外Jim Rogers一直不斷地講，他除了上看一百塊美金之外，今年他一度把它調到一百五十塊美金，現在來講面對的是一個…現在是高油價時代來臨，在目前這個階段來講，如果你告訴人家說，油價會跌到十塊錢以下，那簡直是不可能，也許很可能將來石油長期就在五十塊美金以上，我們怎麼來看這個高油價現象，也就是說，油價如果從過去這幾年的上漲，從中國變成全球生產基地之後，石油價格幾乎都沒停，這個是在這二十年當中，這次也是最嚴重的一次上漲，我們到底怎麼看油價上漲的現象，梁教授怎麼看？
梁啟源：首先就是說，最近幾年來油價的上漲，特別是去年以來，油價的大幅飆漲，跟整個中東局勢的恐怖活動是有關係的，而且剛剛您也提到，對於大陸石油需求的大幅增加，特別在去年，需求的成長率是19.5%，進口成長率超過35%，所以使得去年整個世界石油的需求，增加3.4%，過去平均大概都低於2%，所以這個情況是不是會繼續持續下去，可能是一個大家關心說，未來油價可以持續高漲，或者擔心持續高漲，一個重要的需求方面的因素。第三個因素，因為OPEC(石油輸出國家組織)剩餘的產能看起來不多，大概只有224萬桶，大概占它的產能7%，這個擔心說，如果石油需求，像大陸每年增加那麼多的話，可能就…產能會不會不夠，另外一個就擔心說，伊朗大選以後，保守派的獲勝，而且他又要發展核能，使得美伊的情勢緊張，擔心又打仗了，另外呢，沙烏地阿拉伯的國王去世了，還有一個是氣象的預報，這個年初就預報說，墨西哥可能有超過十五次的颶風，所以…
謝金河：這一次就夠受了。
梁啟源：對對對，所以石油的供需，其實從去年以來，一直是供給比需求來得大，那麼存貨呢，各國的存貨也在增加，包括戰略儲油、民間儲油都增加，奇怪了，油價還是一直往上飆，所以我們的判斷，主要的原因是人為炒作，他利用大家擔心油價飆高，很多的供給發生，那就有很多的事件發生，大家擔心這個石油供給，可能會有問題，利用這種心理，然後去炒作，然後得到油價這樣飆漲的情況。現在當然就是說，對沖基金的熱錢，在炒油價的力量是滿大的，另外一個就是說，現在看到卡崔娜颶風這次對墨西哥灣油田聽說造成傷害是很大，這兩股因素，短期來講對石油的價格…因為這次美國看起來，他釋出戰備儲油，好像油價稍微回來一點，但是這個力道到底有多強？因為這個颶風，卡崔娜這個颶風的影響，大概使得墨西哥灣的生產設備大概減了接近九成，它的影響，大概每天要喪失132.8萬桶的產能，在這種情況之下，剛剛我提到OPEC的產能，多餘的產能只有兩百多萬桶，它一下子少了一千三百多萬桶，OPEC即使所有的產能都開，短期之間，可能也沒有辦法應付，所以油價在飆漲，不過還好就是國際能源總署OECD(經濟合作暨發展組織)底下的國際能源總署，已經宣布說要釋出戰略儲油，大概有六千萬桶，如果說每天132.8萬桶的損失量，大概就有一個半月，然後再加上美國本身也要釋出戰略儲油，所以我相信…而且我們知道，今年到現在比起年初，美國的戰略儲油就增加了11%，歐洲的國家也有同樣的現象，所以我認為，因為戰略儲油的釋出，應該是可以有一些好的舒緩。大家擔心由於颶風的影響，所造成石油供給短缺的疑慮，我們看看去年，也有同樣一個大的颱風，很快地就平息了，油價上來以後很快地平息，所以我是覺得這個可能性應該還是滿大的。
謝金河：下半年你看油價的區間，大概在哪裡？
梁啟源：現在是這樣子，基本上，還是要回到供需基本面、消息面的炒作，到後來還是要由供需來決定，這個是一個重要的因素，供需來講，剛剛我也提到了，事實上，並沒有供給不足的情況，所以根據一些預測機構，剛剛你提到很多有關，特別是對沖基金，或者是Brokerage House，這些證券公司都預測滿高的，但是就一個比較長期在做這個預測的機構叫ESAI，美國能源安全的諮詢公司所做的預測，它們認為年底之前應該會回到…有可能回到六十塊以內，當然風災以後，最新的預測數字沒有出來，不過呢我想剛剛也提到，風災的影響可能也只是短暫的，所以我個人是比較相信，油價說要上漲到七十、八十、九十，甚至一百五十，我想都是太誇張，基本上我認為…還有一個影響油價的因素，就是OPEC，因為OPEC的產能接近世界35%以上的產能，它有這樣一個產能，出口的比重更高到接近40%，所以在兩次石油危機，基本上都是OPEC在主導，從去年以來，OPEC一直在增產，它並不想油價有那麼高，因為油價暴漲暴跌對它來講，長期是不利的，所以在這種情況之下，OPEC合理的油價區間，事實上也已經調整了，因為去年年底以後，俄羅斯簽署了京都議定書，今年二月十六號整個生效以後，它認為將來…雖然它要便宜賣油，但是假定大家都要抑制石油的需求成長的話，將來它的石油收入還是會減少，所以它的策略已經改變，要提高油價，所以它的合理的油價區間現在變成四十到五十，或沙烏地阿拉伯的理想價位，或者委內瑞拉是四十到六十，也沒有六十塊錢以上的，所以我想從這邊，可能是回到六十以內的可能性，應該還是比較大的。
謝金河：好，我想謝謝梁教授，對我們油價未來這一年可能的走法，做了這麼精采的描述，今天我們兩位來賓當中，是非常有趣的，今天你們兩個人的名字，只差一個字，梁啟源教授，梁國源院長，他們兩個沒有兄弟關係，我特別要講。接著下來我們要請教梁院長，最近在寶華的研究，你已經把整個油價上漲的模型，對經濟的衝擊，很詳細做了一個評估，這個裡面的結論，是不是能夠在這個地方，跟我們觀眾稍微講一下？
梁國源：我首先講一下，油價的上漲，如果從一個非常高的制高點來看的話，其實就是說，我們可以看到油價的上漲，一定會造成美國的消費的影響，一旦美國的消費受到影響之後，整個就是說，這些靠美國消費所支撐的東亞國家的出口，特別是中國日本還有南韓跟台灣，台灣又跟中國，美中這種三角貿易關係的影響，非常地大，所以基本上就是說，從制高點來看，我們最怕的就是，因為油價的上漲，然後把美國的需求拉下來，這也是我們最值得擔心的一點。
謝金河：現在要觀察的就是說，今年寶華經濟研究院也對油價的區間，跟它漲多少，對經濟成長率產生的減損，這個你們怎麼評估？
梁國源：事實上是這樣，我們的評估是直接看，當然這個總體模型的部分，因為油價的上漲，它有所謂的直接效果跟間接效果，其實我們最直接看這一點的話，油價的上漲之後，它馬上對我們的經常帳，衝擊是很大的，因為我們今年上半年。
謝金河：今年貿易順差很小。
梁國源：貿易順差，一到七月才七億五千萬美金，如果說把油價加回去的話，我們馬上會有兩位數字的成長，所以就是說，在這種情況之下，因為我們的內需，本來也就不是很穩健的一種狀況，如果說外需還不能持續成長，當然會對我們的經濟成長會有負面的影響。
謝金河：但是這裡面有一個狀況，我們看到台灣，今年上半年順差是4.25億美金，一到七月大概是7.5億美金，如果你比較一下，像南韓上半年128.89億，然後新加坡還有83億9千多萬，所有亞洲四小龍來講，雖然油價高大家都要進口，但顯然台灣受到衝擊是最大的，這個我們怎麼解釋？
梁國源：有一天國際論壇前鋒報寫了一篇文章，這個文章實在值得讓我們警惕，它就在講南韓，南韓下半年的景氣是非常樂觀的，為什麼非常樂觀，事實上，它有一部分跟我們是相似的，下半年我們物價充其量再高，也是差不多22%多一點這樣的一個狀況，但是南韓的這種出口的成長率，他八月份出口成長18.9%，我們大概可能是個位數，是非常樂觀了啦，然後就是說，我們的狀況，當然比起來就差很多，當然這個講起來的話，你看最近Business Week不是有排世界一百大的，這種大的品牌嗎，南韓進了三個嘛，Samsung、LG還有Hyundai，它們都進了，我們都沒有進半個，那顯然就是說，我是覺得這整個的問題，當然就是說，而且南韓在大陸市場他們積極活動的一種程度，當然這個不只是油價的問題…
謝金河：是經濟結構上的問題。
梁國源：對對對。
謝金河：現在梁院長提到這個，我再請教梁教授，我們看到油價上漲，大概從過去的二十年當中，有幾個階段是非常顯著的，第一個階段，大概在1973、1974年，我記得那個時候，油價一桶兩塊四毛三，最高漲到十二塊多，這個油價的上漲，在這一波當中，它的CPI(消費者物價指數)大概是到達12.3%，第二波大概是在1979到1980年左右，是第二次能源危機，那一次我印象比較深刻的是，油價大概從十五塊，最高到四十一塊六，CPI的上漲大概在14.3%左右，那個時候兩次來講，美國利率都非常高，尤其到1980年，FED(美國聯準會)的利率大概到20%，這20%是我們在這一輩子當中，也很少看到，跟這次降到1%是有異曲同工之妙，我們很少看到這樣的一個情況，到了1991年油價又漲一次，又漲到四十塊了，那一次大概…我看整個CPI大概漲了6.3%，好像情況沒有前面那兩次，那麼嚴重，這次油價上漲，如果以第四波來講，它的上漲，比前面那三次又大很多，這個到七十塊，因為前面幾次都到四十塊，大概就停了。現在來講我們看到第一個，對CPI的衝擊，到目前為止，美國大概在2.5%到3%左右，理論上來講，這個好像對物價的影響，沒有那麼顯著，另外一個利率來講，它從1%調高到3.5%，這3.5%比起以前的20%，顯然也是有很大的差距，油價剛剛開始上漲，我記得很多的經濟研究單位說，石油過五十塊的話，全球經濟會受到很大的撞擊，過六十塊全世界重大傷害，過七十塊經濟就會崩潰了，現在看到五十塊、六十塊，七十塊都看到了，現在看起來，它當然對很多國家造成一些經濟的傷害，但是以這次的情況來講，我看美國還好，已經到七十塊了，這個對石油的依存度來講，現在當然沒有以前那麼高，我們怎麼來評估過去幾次能源價格的大漲，跟這次的能源價格大漲，它在整個結構上，最大差異在哪裡？
梁啟源：是首先呢，第一次石油危機的時候，剛剛您也提到，其實上漲大概接近四倍，第二次石油危機大概上漲兩倍左右，四倍的這個漲，今年的油價上漲，如果說從國內來講，國內大概調了接近22%，從三月開始，我們從國際油價，第一次石油危機的時候，漲幅那麼大，物價的上漲率也是接近50%，百分之四十幾，消費者物價主要的原因是這樣的，除了油價大幅飆漲以外，還有一個，大宗物資的價格，也在那個時候飆漲，就是小麥玉米都大漲，然後再加上景氣是非常好，民國六十二年，經濟成長是超過11%、12%，非常高的經濟成長率，所以景氣過熱，那幾個因素加在一起。
謝金河：我記得那個經濟判斷分數，最高好像到55分。
梁啟源：對對對，非常高，所以這個是造成第一次石油危機的時候，我們的物價大漲的一個主要原因。還有一個原因，這跟政策有關，當時呢我們不希望…擔心如果調油價，會影響整個物價，然後就盡量地要壓抑國內油價的調整，電價的調整，所以當時的行政院長蔣經國就說，我在過年之前，農曆過年之前我不調價，油電價格絕對不調，所以呢，大家都知道油價電價一定在春節以後要調整，所以在前面都已經預期物價上漲的因素，已經發揮它的作用，物價已經漲了一波了，等到過完年馬上一個大調，梁國源他的兄長，就是梁國樹教授，那時候當研考會的副主委，他全力主張一個穩定經濟方案，整個充分一次反應，使得價格上漲以後就停下來了，價格開始平穩，那是一個很大的決定。但是從這裡我們就得到一個很大的教訓，當價格國內的油電價格，需要調而不調，反而會造成預期的物價上漲的因素，反而對物價有不利的影響，所以到第二次石油危機發生的時候，當時的上漲的幅度沒那麼大，但是當時呢，石油占整個GDP國內生產毛額的比重更高了，接近9%，進口的原油占整個國內生產毛額接近9%，所以它對於經濟的影響就滿大的，但是幸好，當時我們的大宗物資的價格，國際大宗物資的價格是平穩的，所以影響比較小，再接著呢當時的政策是說，國際油價上漲，國內的價格就記取過去的教訓，開始在反應了，所以從這個角度來講，會變成說，我們第二次的因應就比較好，所以對於經濟的影響相對比較小，那麼這次油價的上漲，剛剛提到，我們從去年就開始漲了，到今年，基本上這個影響的幅度，相對於過去來講，我們看起來好像相對比較小，主要的原因是這樣子，我們現在進口原油，占我們國內生產毛額的比重，剛剛我提到，在第二次石油危機的時候，占到9%，但是現在只有4.5%，就是只有它的一半，我們油價上漲，國際油價上漲的幅度，相對來講，也沒有以前那麼大的一個幅度，而且就絕對的水準來看，我們現在雖然說漲到七十塊，但是我們在第二次石油危機的時候，那時候的高價三十七塊，換算作…經過物價的調整，消費者物價的調整，因為用美金算，用美國的消費者物價指數來調整的話，現在大概已經八十塊了，就是當時三十七塊，是現在八十塊，所以比起現在七十塊來講，還不到歷史的高點，經過物價調整，雖然說價格已經上漲，是歷史新高，但是從物價調整以後，基本上還不是歷史的新高，這一點我想是很重要的。所以它的影響，基本上，由於剛剛它占GDP的比重已經降低，漲幅相對比較小，雖然滿大的啦，所以影響相對也比較小，根據我的估算，大概經濟成長…如果說國內油價，因為國際油價上漲，國內油價又調整，國內油價如果調了1%，經濟成長大概會下跌0.027%，生產者物價大概會上漲0.048%，有這樣的一個影響的幅度，所以就今年來講，因為我們已經調了三次，假定說這整個的效果，影響的效果都發揮了，因為它要時間。舉個例子，它對於成長的影響，是會影響消費行為，影響生產的行為，要有一些調整的時間，如果這些調整的時間，可能超過一年都發生以後，如何在這種情況之下，如果說22%的油價上漲幅度，生產者物價大概會上漲1%，至於消費者物價上漲0.9%，經濟成長會下跌0.6%，影響是滿大的，不過我剛剛也做了一些看法，認為那麼高的上漲的幅度，其實是消息面啦，或者炒作啦，不是一個基本面的反應，所以在這種情況之下，很可能我們在明年，或者是後年，應該可以看到比較大的價格幅度的下跌波動。
謝金河：剛才梁教授提到一個，如果從研究經濟的角度來講，現在有一個比較弔詭的，上一次在1973年、1974年，全世界股票尤其美國來講，其實它是跌得不少，到第二次能源危機的時候，大概是從九百掉到八百，稍微小一點，這次油價上漲，倒是非常詭異的，如果你這樣看，全世界在…石油價格，大概從2000年開始到2005年，但是在這個過程當中，除了少數國家之外，大部分國家的股票市場都漲翻天，產油國卡達、沙烏地阿拉伯埃及，這些國家的股價，從最低漲到最高，大概都漲快十倍，這個幾乎是前所未見，那當然就是說，油價上漲產油國受益最多，另外我們看到中南美洲、東歐，這些國家都漲很多，金磚四國當中，除了中國股市沒漲之外，也漲很多。現在如果回頭講，亞洲其實有很多國家，都受到石油價格的傷害，比方說看到日本，本身不生產石油，但是日本的股價創四年來的新高，南韓也是到這兩天，南韓創歷史新高，這個就是說，我們現在看到這些景象，是過去從來沒有過的，梁院長是對經濟，有非常深入的研究，這個現象我們怎麼解讀它？
梁國源：我覺得這次油價跟股市的表現，沒有像上一次這樣分道揚鑣，最主要的一個理由，當然就是說，我們從表面上的數據來看的話，美國的一些公司獲利的數據一直都表現得不錯。另外一個，我覺得最大的一點，事實上這次油價的飆漲，碰巧是在美國還是處於低利率的一個時代，美國這種低利率的時代，我們一般的報導，如果聯邦資金利率會調到4.5%以上，可能會對股市有相當負面的影響，但現在還3.5%嘛，然後從去年開始漲的時候，去年的聯邦資金利率，六月底的時候才是1.0%，這樣的一個低水準，所以整個的低利率水準，一方面，利率跟股市反向的一個表現，另外一個就是這個低利率水準，也創造了美國非常大的一個…房屋市場一個蓬勃的現象。所以我剛才在講這個，美國的這種消費的時候，事實上應該分成兩個族群，第一個族群就是比較低所得的，中低所得的族群，第二個是比較中高所得的族群，這個油價的上漲直接影響的，一定是中低族群的所得，我們可以看到，最近Wal-Mart的獲利能力，非常地差，為什麼？因為Wal-Mart，是比較中低所得族群去購買的一個地方，他一定要開車去，所以這個就會，讓他的消費降下來，但是另外一個方面，中高所得族群，一旦聯邦資金利率它升到一個程度的時候，這個油價可能會影響到聯邦資金利率調升的幅度跟速度，因為油如果繼續上升的話，當然會形成一種通貨膨脹的預期，聯準會不得不也要面對，這樣一個現象，如果萬一聯準會繼續升高聯邦資金利率，有這樣的一個動作的話，到最後終究會提高到它的…我們所謂的房屋貸款利率，一旦那個部分受到影響的時候，那些中高所得的財富所得又會受到影響，當然那個時候，那個部分，當然也會是另外一種消費延緩下來的，另外一種程度的反應。
謝金河：我們現在看到，利率從1%到3.5%，現在全世界高度在關注當中，如果說美國繼續再升息，當然現在跟1980年那個20%，是不可同日而語，但是我想，大家已經很習慣低利率，萬一油價再繼續往上提高，而利率水位萬一朝著4.5%的方向邁進，這個所造成的經濟的殺傷力，還是大家不能夠太過低估，我們上半單元的討論在這邊稍微休息一下，下個單元，我們繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，繼續請教梁教授，我們剛才講，現在很多現象跟過去是不一樣的，過去來講，油價上漲股價暴跌，現在油價上漲，股價照樣在漲，這地方還有一個…我最近留意到一個現象，在1980年，利率到20%的時候，當時我們看到黃金的價格，一口氣漲到873塊美金，為什麼那個時候漲，石油價格漲價之後，很多不產油的國家，他必須要花很多錢跟產油國買石油，全世界的錢都流到產油國家去了，那個時候有一個叫做石油美元，那些產油國，手上拿那麼多的美金，他害怕有一天，萬一那個美金，那張紙會不會變成一張廢紙，所以開始有很多人，就把錢再拿去買黃金，這個黃金一買，拱到873塊美金去了，所以當時有一個比喻，一桶石油四十一塊六，差不多一盎司黃金，要二十桶油來買，現在來講，油價已經一度到了八十塊，但是金價還是留在445塊左右，這個石油已經頻創新高了，但這次黃金價格，它並沒有回到當年1980年的水準，這個現象，我們怎麼來解讀它？
梁啟源：第一個，黃金主要是在保值，擔心因為油價上漲物價上漲，可能需要保值，所以就購買黃金，但是現在基本上，物價基本上是平穩的啦，即使最近油價上漲，在油價上漲之前，其實我們不要忘記，在兩年前，我們還擔心通貨緊縮，物價在下跌，油價上漲以後，反而物價開始往上走，從下跌變成說，還是微幅在成長，以台灣來講，我們現在就很擔心物價上漲，我們很多報章媒體，也都在談這個事情，其實我們一到八月，我們的消費者物價上漲率，是2.13%，2%左右，但是我們更要了解的，原因是因為颱風的關係，如果把颱風的因素拿掉，以核心物價來講，不含食物類的物價是0.48%，一到八月的平均，0.5%都不到，所以如果說不含新鮮蔬菜水果，還有魚跟能源也是0.7%，事實上並沒有大家所擔心的，那樣子的嚴重，所以其他各國也是這種情況，在這種情況之下，即使油價在上漲，物價在平穩的情況之下，基本上還是沒有太大的通貨膨漲的預期，所以金價相對來講，沒有那麼有吸引力了。而且呢，在最近幾十年來，大家對黃金的看法，跟過去的看法不一樣了，以前它可以做國家的安全儲備，等於貨幣的準備之一，現在基本上是沒有，他把它當作一種商品，這個可能也是一個重要的因素，顯然跑到房地產，是非常重要的因素之一，股票市場也是一個，全世界的房地產，大概在過去幾年當中，從2000年以來可能出現的狂潮，是過去一百年來漲幅最大的一次。
謝金河：我想再請教我們梁院長，從剛才我們看到，過去油價一上漲，它對通貨膨漲的刺激非常大，現在來講，這個CPI當然跟過去是不能比，像寶華綜合經濟研究院，在模擬的模型當中，大概油價漲到超過多少，對世界經濟會造成重大傷害，這個有沒有模擬的模型出來，大家也很關切。另外一個就是說，現階段來講，通貨膨脹跟通貨緊縮，好像兩個是連體嬰，以前這個世界，通貨膨脹就通貨膨脹，它是非常乾淨俐落的，現在就是說，有一端在原物料，在油價這個部分，它是連續在飆漲，但是另外一端，假如這個產品工業產品，我們在家裡用的彩色電視機，用的電腦，我看沒有一天會漲價的，這個在我們日常生活當中，因為工業產品不斷跌價，但是原材料不斷漲價，這兩種景象過去是很少並存，這種並存，對我們一般的民間的消費，我們一般的老百姓，我們到底怎麼解讀這種現象？
梁國源：首先，油價對全球經濟的影響，我們必須指出來的，油價的上漲，事實上對全球各個地區的影響是不對稱的，我們首先從歐洲來看，油價的上漲對歐洲的影響應該是最小的，因為歐洲的能源零售的結構，有相當的一部分，非常大的一個比例，都是稅收的一部分，所以油價上漲的話，對它整個零售價格的影響並不是很大的，以德國來講，每加侖的汽油差不多六塊錢美金，比美國高一倍，比美國高一倍，但是它絕大部分都被稅收抽走，所以這個影響不會太大的，但是對美國，跟其他亞洲的國家來講，這個影響就會非常地大，所以首先對全球經濟方面，是應該有這樣的一個看法，另外通貨緊縮跟通貨膨脹並存的這個現象，我相信就是說，商品的部分物價上漲，是會持續存續下去的，至於說工業產品，只要中國的經濟…世界不發生重大的經濟衰退的話，中國當成世界工廠的這種角色，那些製造品的價格，也會持續在低檔的狀況，所以對我們平常老百姓來講，這個也是我們在支出方面重分配的一種現象，會產生出來，那當然就是說，要看個人的消費偏好，看看是怎麼辦，然後才消費怎麼樣的一個產品。
謝金河：再請教梁教授，我們最近油價在不斷地攀高的過程裡面，事實上我們經濟部一直對石油漲價態度很謹慎，所以有幾次，我們看最近台塑石化優先漲價，但是中油沒跟進，沒跟進之後，很多開車的人他就到中油加油，不到台塑石化加油了，所以也逼得台塑石化它又把價格降回來，這個現象就是說，我們最近看到印尼因為長期補貼石油，最近聯合國要求他不能這樣做，結果造成印尼盾暴跌，這個景象，台灣在面臨油價高漲的情況下，現在中油也開始出現虧損壓力，最近中油一直打廣告，它說一瓶礦泉水多少錢，一瓶石油多少錢，這個到底怎麼來面對我們國家在面對高能源時代，我們怎麼來訂油價的政策？
梁啟源：油價剛剛你也提到，事實上我們幾十年來，特別在第一次石油危機以後，油價的調整，一直都是一個很大的、社會關心的議題，而且甚至有時候油價的調整還要牽涉到…不只是說經濟部長行政院長，甚至要到總統，所以變成一個很大的…每一次油價調整都是滿大的一個爭議，發生很多的社會成本，後來油價，我們就有一個油價公式，大概在1995年左右有一個油價公式，油價公式設定以後，基本上就跟這個公式來調整，而且可以在授權的範圍，讓中油公司，當時唯一的一家壟斷的公司，它可以根據這個油價公式可以微幅調整，幾個月，每一次調整在3%以內，三個月在6%以內，它可以自己來調整，比較大的話，才來到經濟部油電價格諮詢委員會來審查，類似這樣一個做法，這個爭議就可以大量地減少。然後接著在2000年左右，台塑進入這個市場以後，基本上已經不是一家壟斷，是市場競爭，價格呢，油價公式就不需要了，價格是由市場決定的，所以在這種情況之下，那就更不成為問題了，油價調整就由市場決定了，現在又變成一個問題，因為油價上漲幅度那麼大，它需要調整，政府又擔心會影響物價，影響經濟成長，就跟過去的想法一樣，希望能夠壓抑物價，能夠照顧到經濟成長，可以照顧到物價的穩定，但是事實上，既然市場已經自由化，再回頭走這條路，它有很大的問題產生，長期由中油來吸納油價上漲，合理嗎？當然不合理啊，因為在這種情況之下，政府好像給消費者一些恩惠，但是事實上是由納稅人來負擔啊，因為國庫就虧損啊，那是由納稅人來負擔，用油的人，這個是並不符合公平的原則，那不符合效率的原則啊，國外的價格比國內的價格貴，所以台塑比中油還好，因為台塑大部分是出口，國內市場只占三成，中油是七成在國內市場，它虧損更嚴重，台塑都受不了了，中油公司當然虧損就更嚴重了，你的補貼就更多了，能源效率不好當然會影響…短期之間對你的出口有幫助，但是長期之間，你的能源效率差，會影響長期的競爭力，而且京都議定書生效以後，我們要面臨二氧化碳減量的壓力，我們能源效率一直不好，就是價格有問題，電價油價偏低，你要調整，現在又壓抑它，所以這個是大問題，基本上我是認為說，還是要回歸市場的機制，但是因為油價在大波動的情況之下，我們應該可以仿效過去兩次石油危機的時候，日本還有新加坡，他都有一個油價公式，就用這個油價公式來監督，到底業者的調幅，有沒有合理不合理，如果不合理，我們就可以去干預它，我想這樣的一個做法，而且我們過去也已經有油價公式啊，我們可以回歸油價公式，利用這個油價公式來監督它，我想這樣一個做法，會遠比現在政府說該不該漲價，人為去干預它，政治專業決定它，這個是自由化的大倒退，我想是不足取的。
謝金河：我們現在還有一個大家比較關切的問題，一般的老百姓慢慢都認知到高油價時代的來臨，你現在跟他講說油價會跌，跌到哪裡去，我相信大家也不太相信了，大家對這個高油價有一個普遍的共同認知，這個高油價，會不會持續帶動高的物價？我想大家也很關切，我們現在面對這個，假如高油價帶動高物價，將來對整個經濟層面的衝擊，梁院長是非常熟悉，這個衝擊到底有多大？這個高油價會不會帶動高物價？
梁國源：首先就是說，剛剛我們梁教授提到1974年的那段歷史，那一年的CPI上漲了百分之四十幾，當然就是說，高油價會不會帶動，我覺得兩次能源危機…
謝金河：我第一次大概念國中，我看我們家一出來，那個雜貨店的衛生紙沙拉油全部都被搬光光了，第二次我念大學，那個時候剛好中美斷交，我去買麵包，本來鹹麵包一個兩塊錢，最後變五塊錢，這個就可以感覺到那個漲價的幅度是150%，那個時候我們充分感受到物價的上漲。現在來講，這個壓力小很多，當時為什麼會這樣，因為它採取一次調足的政策，當然就是說，現在我們當然也慢慢意識到這種一次調足的政策，是逼不得已的一種做法，如果說現在政府能夠讓油價慢慢能夠反應的話，事實上也就不至於產生，像當年1974年那樣高幅度物價成長的現象，所以說高油價會不會發生，這種高的一般物價，這個以目前…我們剛剛也講過，整個世界，全球現在的物價結構，它有一方面，商品的價格是在跌的，有一方面價格又在漲，我們現在在講一般物價，一般物價是兩類的平均的話，事實上，只要不讓它惡化到一種程度，事實上它會造成我們熟悉的，1980年代石油危機的那種高物價的可能性，其實是不大的。
謝金河：我們現在可以看到，所有使用的工業產品，以前通貨膨脹時，是今天不買，保證明天會更貴，因為今天如果說你買十五塊，明天買十六塊半，你一定會搶，但現在工業產品有個現象，今天不買保證明天更便宜，如果這樣看，家裡的電腦，家裡的彩色電視機，像現在最流行的液晶電視，過去四十幾吋十幾萬，現在聽說四十二吋的，已經降到五萬八千多了，而且每一次…假如參觀3C賣場，好像每次都在降價，所以現在沒買的人也不要太急，看起來工業產品這個跌價，是一個未來的趨勢，這裡面中國大陸跟台商，我們台灣很多電子工廠是扮演非常重要的殺手角色。現在當然還有一個比較關切的，我看最近中國大陸在廣東的南方，開始出現石油荒，很多的加油站加不到油，大家都在搶油，這個景象是個別因素，還是還有其他的一些我們要注意的地方？請教梁教授。
梁啟源：我想基本上就是政府去干預這個價格，所以國內的價格，遠低於國外的價格，所以這些國營…雖然它是國營的公司，像中石化中國石油，它寧願把油出口到國外，而不願意把油賣到國內，被逼才這樣做，但是不管怎麼樣，被逼還是有它的問題，假定說我們透過管制，政府來管制，就有辦法解決物價的問題，那問題就小了，事實上物價的問題，還是要市場供需的問題，價格還是要市場的價格是很重要的，不然就會短缺，經濟學原理就告訴你這一點，事實上在大陸就產生了。
謝金河：中油現在的廣告，很多人心裡是印象深刻，它認為說，現在一瓶礦泉水跟一瓶油差不多，這個是給大家非常深刻的印象，所以將來我們到底怎麼面對高油價的衝擊？
梁啟源：基本上剛剛我提到的，第一個呢，我想最重要的一點，就是大家不要慌亂，要冷靜沉著，要冷靜沉著，第一個要制度化，價格的調整要制度化，而不要用人為去干預，有一個油價公式來監督它，因為它波動幅度太大，這是第一點，第二點要處理的就是說，我們要考慮到，現在正在談，有些立法委員在簽署了，已經超過一百個人了，他們簽署說，要把我們的政府儲油從三十天…現在的規定，石油管理法是三十天，要增加為一百二十天，那這個東西大概是世界上最高的，政府儲油的水準，它的代價很高，會使得要負擔的成本，大概要負擔一千四百多億，平均每年要有兩百多億的支出，會使得我們的…因為我們要石油基金嘛，使得油價要上漲6%，在最高的油價來做這種事情，不恰當，而且也不需要那麼多，這個是第二點我要建議的。第三點要建議的，我們在這個時候，可以考慮一些…舉個例子，我們現在的自由化，我們在自由化之前，2000年之前，我們國內的關稅，進口油品的關稅，事實上跟原油中間的差價是比較小的，但現在反而是拉大了，這個東西可以考慮我們進口油品的關稅，可以降低，然後從貨物稅那邊來提高，同時可以達到深化自由化的目標。
謝金河：好，我們謝謝梁教授在最後的一個叮嚀，我們今天時間已經到了，在石油價格的上漲過程當中，大家要真的處變不驚，沒有到像上次那麼嚴重的一個地步，高油價的考驗，我相信對國內的產業界、對政府，它也同樣會帶來一些大的壓力，我們如何在面對高油價當中，真正把企業的核心競爭力拉高，然後我們保有國際競爭力，這是未來台灣在面對高油價衝擊當中，我們必須大家要了解到一個未來的趨勢，今天非常感謝各位觀眾的觀賞，另外今天特別感謝兩位貴賓到我們節目當中，我們下禮拜繼續來討論，謝謝大家。
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