司法改革 首重風紀
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 日 期： 2005-09-24 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第一一五集 來賓翁岳生
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，今天我們要訪問一位非常重量級的來賓，在國內的司法界，他是泰山北斗，一位大家長在領導國內的法界，我相信大家對他都非常瞭解，由大法官出身擔任司法院長，翁岳生 翁院長，院長好。
翁岳生：你好。
謝金河：今天我們非常感謝院長在百忙之中…他很少上電視，今天是我們特別邀請院長來到公共電視，就最近很多的司法風紀的問題、對司法未來的改革，今天我們有很多問題來請教翁院長。第一個，最近我們看到，包括檢察官徐維嶽，可能全家都是貪瀆在收賄，給社會留下非常深刻的印象，如果在司法跟現在的檢察體系來講，好像我們都容易把檢察體系跟法官的部分，很容易混為一談，我們如果從這個案子，一直看到最近兩樁找人頂替坐牢的事件，從陳三龍找人頂替坐牢，一直到最近的焦治國…所以有人形容叫三龍治國，讓人想起來，這個名詞對司法界是一個很大的諷刺，院長在司法界已經有很多年，針對目前法官的貪瀆事件，院長怎麼來看這樣一個事情？
翁岳生：對於法官最近發生的這些事情，我是感到非常地痛心，因為我擔任工作，一開始我就把風紀的整頓當作最大的要務，所以也因為這樣子，開始有一些措施，譬如說庭長任期制的貫徹，有好多庭長被免兼，一些操守有問題的，我們都做嚴厲的處罰，所以很多人跟我反應，說現在風氣比以前好很多，說跟以前完全不一樣，所以呢，我以為風紀的問題已經改善很多了，但是呢，最近發生這個事情，跟我想像的有一點距離，雙方面，大家都一起要努力，來讓人民信賴，我們的法官或檢察官，所以這個問題也好，讓我知道現在風紀的問題，可以做一個轉機，一個危機，也是一個轉機。
謝金河：讓我們對這個問題，重新再來重視這個問題，我們現在一般老百姓容易把檢察官、法官混為一談，大家覺得這是法律的問題，司法的問題，我們怎麼來區隔？
翁岳生：法官跟檢察官在目前，廣義來講，他們都叫司法機關，但是嚴格講起來，狹義的司法，應該是指法院，狹義的，那是法官、法院，我們憲法第七章所說的司法，完全指這個而言，而他跟檢察官的不同，檢察官他是要積極主動，聽到有人犯罪或者是有人報案，或者親自看到了，他都要積極主動去偵查偵查犯罪，同時要認為他確實是有罪證的話，要把他起訴，他要到法庭來執行公訴，代表國家追訴犯罪，這個等於代表國家做，原告在刑事訴訟裡面，等於他是原告的地位。當然，他跟民事訴訟的原告，又有一點不一樣，他對於被告的利益，有利不利都要重視，這個跟一般民事訴訟原告只注重他自己的利益、為自己打算，又不一定完全一樣，這個是行政院法務部的管轄範圍，他因為積極主動…我們所有狹義的司法都是不告不理，都是被動的，民事訴訟、刑事訴訟也要檢察官起訴，或者是自訴人來起訴，法官才能夠發動，行政訴訟也是要人民來告，公務員的懲戒也是要由各機關移送，或者監察院彈劾案來，他才能夠處理，大法官的解釋也是要有人聲請，宣告政黨違憲也是要有人…內政部、行政院那邊聲請，大法官憲法法庭才能夠發動，最近又有一個新的權限，總統、副總統被彈劾的案件，也要移送我們憲法法庭，那也是不能…我們這邊都沒有積極主動的，這個是很大的差別。
謝金河：我們現在如果統稱把這個叫做司法人員，一般社會大眾都感覺到說，我們現在司法人員待遇都很高，在社會上其實他們都得到很高的尊敬，但是為什麼還有一些…我們近來看到法官風紀不良的問題，包括在過去吃鳳梨的台鳳案的法官，現在有一些司法人員喝酒，又被媒體廣泛報導，這種事情在老百姓心裡面，當然會感覺到，司法是社會最後一條仲裁的裁判，如果司法人員他不能夠嚴格來執法，我們打官司的時候沒有保障，沒有保障，會提心吊膽，因為很多人從兩隻腳踏進法院那一步，那個心情從來不會好，因為當被告，這個就變成說，我們的法官是不是能夠得到外界的尊敬，如果法官本身操守不正，後面能夠稽核他的除非像調查局去監聽，對他私人的生活有一些…但社會上能夠制約法官的很少，為什麼？我們上法院，基本上都已經立於不勝之地，比方說，你變被告，我們打贏官司等於就無罪嘛，但是你到法院是站著接受審訊，在這樣一個比較不公平的情況之下，司法人員有什麼方法，能夠讓他們將來在整個操守品德上面，能夠得到社會給他們更多的掌聲？
翁岳生：人民對法官的信賴，是法官的一個非常重要的因素，假如法官得不到人民的信賴的話，這個司法就要破產了，所以我個人對這一方面，是非常的重視，我們要我們的法官，謹慎、謹行、謹言在很多生活上，平常就要人家能夠信賴你，所以我常常勸我們的法官，說你所做的事情，你是人，不是神，但是你扮演的工作是跟神很類似，很類似的，人家把你的憲法…法律的規定，把他的生命、自由、財產讓你來決定，在這個個案裡面，你有權決定他這樣的事情，有沒有做什麼壞的事情讓你來判斷，神才有這樣的權，有這樣的能力，但是你是人，我們法官是人，所以你要扮演這樣的角色，一定要平常的言行讓人家能夠信服，所以為什麼法官還要穿法衣，有些國家甚至戴假髮，看起來很有學問的樣子，很有智慧的樣子，就是要得到人民的信賴，有些國家法院都要蓋得很莊重，很莊嚴，你進去就不會想說謊話，所以呢，法官要做這個工作，要把它當作這是一個神聖的工作，得來不易的，你判一個案，就是等於積一個德，要用這樣的心情來從事審判的工作，從事你的業務，所以法官實在講，現在絕大多數的法官是很辛苦的，也有這樣的心情在努力，有許多想為提高司法的信賴人民對他的信賴，而在那裡默默工作、努力工作的人相當地多，我為了讓法官有這樣的觀念，過去就給他們寫三封信，勸他們一定要認識你的任務的重要性，法官這個工作跟別的公務員不一樣，所以國家也給你特別的保障，憲法給你特別的保障，要你有勇氣，無所顧忌，憑著你的良知跟法律，雖然有權，但是這個權是跟責任在一起的，有權就有責，雖然審判獨立，但是不是孤立，要瞭解這個法的背景、立法的意旨，法官依據法律，在憲法是特別規定，還要依據法律，很多人只記得法官獨立，這個依據法律好像忘掉了，他是要依據法律來審判的，不是他自己想什麼就什麼，而是要根據法律的規定，法是一種客觀的存在，在那個地方，但在這個個案裡面，法的意思是什麼，要透過法官的話把它講出來，所以法官可以說是法的聲音，他要講的是法，你扮演這樣重要的角色，所以呢平常要得到人民的信賴，要依據你的良知，同時不能受其他的影響，所以現在我要告訴大家的，審判獨立現在絕對沒有問題，風氣絕大部分法官也是沒有問題。
謝金河：我們現在講一顆老鼠屎壞一鍋粥，一個法官如果他到酒廊去喝酒，被人家拍到，大家好像就認為說，這個很差。
翁岳生：對操守的問題、紀律的問題，我們絕對是非常嚴格地要求。
謝金河：要請教院長，現在我們一般的司法人員有兩種，大學畢業之後有人考到律師了，也有人考到司法人員，包括法院，書記官然後開始培訓，未來我們對司法人員品德的要求，或者道德的觀念，我們將來有沒有比較嚴肅的培訓過程？
翁岳生：有，我們現在可以說，如何把司法教育，或者是法官的教育，把培植的途徑弄好，現在很多國家都在研究司法教育，日本已經改為法科大學，學美國的，就是要念一個學位，然後再來念兩、三年的大學，專門念法律，韓國也正在研究，我們這裡最近也是熱門的話題，而我們的司法改革，本來是九十七年我們有計畫，照民國八十八年司法改革會議的決議，本來我們有一套，司法院有一套改革的方案，到九十七年我們本來是這樣的打算的，九十七年以後要把法官的來源…我們就不考法官了，不是從考試就來做法官，而是要從律師、檢察官來篩選，或者是教授來篩選當法官，他表現好的，考上律師、考上檢察官，做了一段時間，表現好的，我們甚至希望教授表現好的也可以來擔任法官，這樣的話，法官才比較成熟，社會的經驗歷練了以後，就比較對各種事實的判斷或者是法律的涉用，判決會比較妥適，這是我們的構想，但是現在因為司改的一些法案，在立法院有一點耽擱，所以九十七年可能來不及，可能還要慢一點。
謝金河：最近大家非常注意到，院長為了紓解法官的壓力，所以在各個法院都設有卡拉OK，給法官同仁可以紓解壓力，我們也看到，很多法官其實在審一個案子，通常來講，如果我們看到被告上法院的時候，法官的那個卷宗都是一大捆，如果碰到一些金融的弊案幾乎好幾大箱，所以法官審一個案子經常是…他可能要花費非常大的心力跟代價，所以這個就是說，現在院長設卡拉OK，原來的想法是什麼？跟我們觀眾朋友講一下。
翁岳生：我是紓解他們的壓力，同時注意他們的身體健康，現在有很多法官，積勞成病的也不少，因此我是要求各法院能夠有運動的器材，讓他們能夠運動每天抽一點時間，我到各法院去也都勸我們的法官，每一天一定要…無論多忙，如何地忙，都要抽一點時間出來運動、輕鬆。這次不是有唱歌的…到卡拉OK店的問題，我在想那這樣的話，是不是給他弄一個卡拉OK，讓喜歡唱歌的…唱歌確實是很好嘛，可以疏散緊張的心情，我是這樣想，跟裡面的人在講的時候，提起這個問題，不曉得外面…不知道怎麼樣透露出去，這些建議本來就有，好幾個法院已經有，現在高等法院新蓋的樓下就有了，聽說生意不錯，很多人都到那裡去唱歌。不過呢我比較有一點忽略就是，法官不大喜歡在很多人面前唱歌，到卡拉OK去，我並不是反對，只要正當經營的場所，同時這個伴，比如說自己的家人或者同儕，不是外面的這個…不良場所，同時呢，這個時間也不要到晚上一、兩點，還在那裡，那當然會影響他明天的工作，所以哼哼歌，事實上是很好的，我們司法院有一個合唱團，都辦得不錯，然後也到電視公司去唱過了，所以對法官的身體健康、緊張的心情疏散，我也很注意，我也要求儘量讓他們每一年到醫院去做健康檢查、體檢的機會，因為我們培養一個法官不容易，他們確實是辛苦，越是責任心強的、認真的，他越辛苦，真的很多法官，禮拜六、禮拜天都沒有辦法過正常的家庭生活。
謝金河：他還在看卷宗。
翁岳生：所以我們如何減輕他的負擔、判決書如何簡化，因為最重要的就是那個判斷，判斷哪一個贏，那個輸判決書，有時候是一大本，那個主文最重要，但是呢，這個理由書要讓人民信賴，它就要寫很長，那如何來簡化這些，讓他的工作負擔減少，能夠減少他的負擔，還有我們現在，為了紓解訟言，提倡調解，訴訟外的解決紛爭的方式，這個在外國有簡易法庭，還有調解。
謝金河：民事大概用調解的方式，在各縣市地方都有調解委員會。
翁岳生：有有有，但是發揮的功能不是挺大的，在外國，民事案件到法院來的，透過訴訟以外的解決方式，調解、和解的方式來解決的，百分之七、八十，我們這裡小的一些案件，都要到法院來訴訟，這個實際上，訴訟的結果要訴訟費用，同時呢，投入的時間、大家花費精神，將來結果不一定是…還要強制執行啊，假如對方不履行義務的話，這個時間就會拉長，所以我記得念書的時候，訴訟法的一位老師蔡章麟先生，過去也當過大法官的，他寫了一本民事訴訟法，他說，瘦的和解比肥的判決還好，這個印象非常的深刻。
謝金河：我們在這個地方，稍微休息一下，剛才院長從司法人員的風紀，談到操守，他非常重視我們司法人員休閒的問題，包括健康的問題，我們先暫時談到這邊，下個單元，我們繼續來深入看看，我們整個目前的社會對司法改革的期待，院長有什麼樣的回應，我們下個單元，再繼續來討論，休息一下。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，再請教院長，我們現在很多案子，基本上在檢察官偵查階段，最後有一個求刑，偵查終結之後起訴，起訴之後，他會求刑，求刑之後就到法院去了，到法院的審理過程當中，我們就看到很多的現象，一個就是說，法院的審理過程很長，大家原來都覺得說，這個應該是要判刑應該判十年出來，結果出來可能是兩年，跟社會上的認知有一點落差。第二個，碰到這種社會大家都覺得這個是重刑犯，比方說前一陣子，薛球的案子，檢調單位已經把他抓起來了，但是送到法院，它又放了，放了之後，他在外面又做很多案子，這個看起來好像跟民間有很大的落差，還有一個，當社會大眾都注意到這個案子很大的時候，很可能把這樣的當事人送到法院，法院又交保，大家都覺得應該收押他又變交保，這些案子在社會上，當然大家會覺得說，我們的司法體系為什麼好像都比較鬆，這個對院長來講，您的看法是怎麼樣？
翁岳生：這個是因為雙方的角色不一樣，有些法官因為有一些資料不夠，比方說，薛球的案子，那個是因為他碰到了一個新來的法官…
謝金河：他不認識薛球。
翁岳生：不但不認識，這個資料提供得不夠，我們法官絕對不會說…他完全是照法律的規定來，因為他要保障人權，是他的一個很重要的角色，而檢察官，他是要追訴犯罪、維持治安，這是他的一個任務，當然也並不是說人權的問題他不顧慮，但是呢，他的重點比較不一樣，而我們法官是保障人權的最後一道防線，所以這一點，人權方面的考慮，他會非常的重視，同時他也要依據法律跟他得到的資料、資訊來判斷，所以到底要怎麼樣，他得到的這個資料，資訊是不是夠，所以我們現在要求檢察官，在重要的案子要羈押，申請羈押的話，是不是檢察官也出庭一下子，這樣來說明的話，就比較不會有…
謝金河：雙方有個辯論的機會。
翁岳生：對，所以重大的案子，我們現在不是只有一個法官，還是要資深的法官先成立一個合議庭來決定的，所以法官的角色實際上，他不是…跟檢察官不一定完全一樣，所以看法也許不一樣，認知有時候因為角度不一樣，有時候會不一樣，但是我們法官，我剛才所說的，依據法律跟他的良知，同時我也常常要求我們的法官要懂得人民的法律感情，這個非常重要，因為法律要透過解釋才能用，解釋法律的時候，除了律法的意旨要瞭解以外，因為我們目前，不像外國有參審或者是陪審、有人民參與，我們沒有，所以我們對於人民的法律感情，也要稍微的…
謝金河：院長現在講到人民的法律感情，最近有一個案子，那個玻璃娃娃的事情，景文學生，玻璃娃娃摔死了，這個後來審理的結果，判那個幫他忙的同學是有罪的，所以這個事情引起社會上廣泛的討論，很多人就覺得，這樣我以後就不要幫助別人算了，這個跟老百姓想像中有很大的落差，所以類似像玻璃娃娃這個事件，法界到底應該怎麼來面對比較好？
翁岳生：現在這個案子，一審有一種不同的看法，二審有不同的看法，現在呢，還沒確定還沒有確定，所以我是不能表示意見的，我要尊重我們法官的判斷，因為我自己也沒有把這個資料調查，所以我們是希望能夠尊重法官，假如不服的話，能夠上訴來求救濟，因為法官畢竟不是神，我剛才也講了，所以已經有預備審級的制度，甚至於三審都確定了，還有非常上訴或者是再審這些特別的救濟程序，法官不是神，不會說統統不會錯，或者他的見解絕對正確，只是盡可能我們的機制要讓它不會錯，但是呢，事實上是不是這樣子，這個還是要大家覺得公平，所以判決不是不可以評論，他確定了判決，你可以去評論，但是還沒確定的，我們是在…不要影響法院將來的判決，我只能告訴我們的法官要重視人民的法律感情，人民的法律感情，對這個法律，他的想法怎麼樣。
謝金河：再請教院長，現在就是說，社會上的分工，事實上是越來越精細，現在司法整個審理的案子裡面，我們現在社會上的經濟犯罪的案子，事實上是越來越多，到目前為止，我們可以看到有一些現象，跟社會的感受落差是很大的，比方說，現在掏空銀行的人，這個也是我們曾經跟陳總統建議過說，掏空銀行有時是幾百億，那個錢是那麼多，但是所有銀行掏空的人到最後，基本上現在還在法院訴訟的階段，我就舉個例子說，像華僑銀行當年有一個…九年前一個梁柏薰先生，他掏空華僑銀行是五十三億，這個案子一直審，審了大概九年了，最後法院是判他一年，他掏空那麼多錢判一年會不會太輕。第二個，法院審判總共九年，這九年等到你判他的時候，社會上大部分都已經忘記梁柏薰到底是哪一號人物了，他掏空銀行的時候，大家都皆曰可殺，但是你判他罪的時候，已經過了九年了，大家已經忘記他到底是誰了，我們現在有非常多的案子，事實上這個在一審，二審還在…比方說我們現在看到，高雄市議會議長朱安雄的例子，他後來潛逃出境，判他有罪的案子是他違反選罷法，違反選罷法跟他掏空公司，他掏空公司對社會的危害，對社會的傷害顯然更大，但是他的案子好像只有一審，還在審理當中，還沒有進入到比較重要的一個審理的過程，但是他人已經跑了，類似這樣的情況，大家會覺得說，現在社會上金融犯罪或經濟犯罪，比方說類似像博達這樣子，博達的董事長收押，延押兩次之後，關了半年，她也出來了，出來之後呢，好像現在就開始進入司法的階段了，那又非常漫長，我們很多的經濟犯罪，經過法律漫長審判之後，也許經過十年，十年之後，可能原來判無期徒刑，後來十年之後變成兩年，這個兩年可能還在上訴，這個定讞非常長，我看過有更十八審的，這種一直在更審，等到真正判的時候，社會大眾會忘了這個人到底是誰，我們現在在講說，這個人，社會上都皆曰可殺，大家就覺得司法上應該要給他判重刑，但是我們因為法院漫長的訴訟，到最後你判他的時候，其實社會上沒有感覺了，我是覺得說，這一點在整個司法，整個未來的審判制度有沒有辦法去調整？
翁岳生：有一些是需要法律的修正，譬如說經濟犯罪，是不是應該要訂特別的刑罰，才能夠比較重的罪來處罰，另外就是你說，會拖得比較久，這個也是我們現在司法改革想要改的，這個二審、三審來來去去，我們就希望第一審就把事實弄清楚，也因為這樣子，我們現在司法改革，從九十二年的九月一號開始，實施新的刑事訴訟制度，法官一定要三個，一審就要三個了，然後呢，交互詰問，同時推定被告為無罪，證據採取比較嚴格，推定是無罪，所有警察的筆錄什麼的，警察也要到法庭質問了以後才能夠那個…也就是說對人權的保障是比較周到，同時呢，事實也比較明確，因為你要講的話，都可以讓你充分講了嘛，跟過去不一樣，過去法官就把你當犯人一樣來質問你啊，我沒有問你的話，你不能講，他不是主體，好像一個客體，現在完全不一樣了，因為這個制度的採納，現在一審比較緩慢，但是現在上訴的案件就少了，因為事實弄清楚了，罪差不多就定了，現在刑事案件上訴的，大概減少三分之一到四分之一，現在的問題是你剛才講的，來來去去的都是以前的案子，九十二年九月一號以前的案子，我們現在的制度，就不可能再像過去一樣，到二審三審，再來來去去。
謝金河：將來司法人員專業的培養，比方說我們剛才講的，像這種經濟犯罪，通常很多的卷宗都是財務報表，你叫那個法官去看財務報表，那是累死人的，有點難啦，這個將來比方說，現在司法是分案或輪值，他一分，分到剛好這個案子，跟他的專業不太符合，所以將來是不是我們在法官的專職培養上面，將來有一個財經類的法庭，專門對付這種經濟犯罪的案子，將來每一個法官如果分組，碰到比較專業的時候，他去審這個案子也許會更有效率，將來是不是有這個制度？
翁岳生：我們有經濟犯罪，重大的經濟犯罪的案子，現在有特別的法庭，智慧財產權也有，勞工、家事，許多案子我們專業化，現在法官也讓他們申請專業的執照，它有一定的要件經過大家審查，然後認定了以後，將來就可以辦理這方面的案件，因為社會越來越分工，確實是法官需要專業化，因為專業化以後，像德國辦竊盜的，就是專門辦竊盜，這樣的話，他對竊盜案件很熟悉辦起來勝任愉快，同時認定事實，什麼都比較快，他是分專業的，在德國是這樣，我們現在也已經有幾個專業的法庭，醫療也是有專業法庭，所以這一個方向，我們目前在做正在推當中，這個重大的經濟犯罪，我們現在有請經濟部那邊的專業人員，來幫忙我們法官，來處理這些案件的整理，讓法官能夠早日把事實釐清。
謝金河：現在民間對司法改革呼聲還是很高，這個對院長來講，長期在法界，我們現在在制度面跟執行面，還有哪些我們將來可以改善的方向，我們可以做的？
翁岳生：制度面實際上說到改革的問題，在民國八十八年全國的司改會議，就已經有許多的定案，我們司法院，這幾年以那個作藍本在推行，需要做的就是司法院審判機關化，金字塔型的訴訟制度要建立起來，然後很重要的就是法官法，對於法官，他跟一般公務員不一樣的地方，有許多特別的制度，譬如說，我們這個法官…現在我不是跟你講，一審要很重視它嗎，但是一審的法官到十一職等，不到高院，他就不能升了，因為把他當作一般的行政機關一樣，認為越高，職位才越高，但是實際上最重要的，一審假如弄好了，案子就完了嘛，所以重點要放在這個地方，但是人事制度，很多法官跟別的公務人員不同的地方，必須弄一個法官法來規定，法官的懲戒也要跟別的不一樣，我們的法官不能像一般公務員休職，休職兩年了以後，他又來做法官，那不可以啊，應該適任不適任，不適任的就要淘汰掉不能…現在有問題的大概都派到邊界去了，就像台東啦，這個當然人家會講話，澎湖啦…
謝金河：像類似這個，也應該有改善的機會吧。
翁岳生：我們這次派他去台東，因為台東是他原來在那邊調來的，他在那裡表現還不錯，所以覺得那裡的同仁還能夠接受他，所以派他到那裡，不是把他調過去看不起台東的人，不是這樣子，因為他原來在台東表現不錯，所以我們才這樣做許多司法改革的事情，還要我們大家幫忙，因為司法院畢竟是很弱的機關，被動的機關，要立法院、考試院、行政院甚至於監察院其他各機關的幫忙，同時要全民認識，在一個自由民主法治的社會裡面，法官的重要性，要知道法官是保障你權益的，最後要靠他來保障，所以我們要把法院當作是保障你的權益的地方，而不是像過去一樣，是統治者的工具，在制壓人民的工具，不能有這樣的想法，現在時代不一樣了，法院應該是像教堂，廟宇一樣的地方，我們有什麼困難，有什麼問題，到法院來尋求救濟、解決，同時呢，法官自己要發揮自律的功能，知道假如一個法官品行不好，他傷害到了人民有多大，同時對好的法官來講，他所受的傷害有多大，因此我們沒有辦法容忍破壞我們紀律的法官，對這種法官我們應該要設法加以淘汰。
謝金河：今天我們非常感謝院長在百忙當中來到公共電視，今天我們可以瞭解，司法是社會仲裁最後一個正義的力量，我們期待我們的法官都非常卓越，能夠站在非常公平審判的立場，來保障人民的權益，今天院長把他對司法改革，整個的未來的遠景、藍圖，跟大家做一個充分的說明，我們期待未來我們的整個司法的仲裁力量，會在社會上得到更多…包括我們司法人員，得到更多社會大眾的信賴，今天我們非常感謝院長到我們節目中來，我們希望將來還有機會再繼續來跟院長請教，今天謝謝大家的收看，下禮拜見，謝謝大家。
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