二次金改 如何改？
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 日 期： 2005-10-22 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第一一九集 來賓殷乃平 郭正亮
(第一段)
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，今天要來跟大家探討金融改革的問題，國內的整個金融業，經過2000年之後的第一次金改，以「二五八」為目標，打消呆帳為主的金融改革，過渡到這一次叫做二次金改，這二次金改，由陳總統在經濟顧問委員會所提出來，包括金控公司減半，官股銀行減半，包括前三大金融機構市占率超過10%，還有一家金融機構由外資來經營，而這樣的目標，在這次台灣中小企銀官股承銷失敗之後，引發大家對二次金改的熱烈討論。在這個禮拜三，由公共電視主辦的二次金改的辯論，由行政院副院長吳榮義先生，經建會主委胡勝正先生，還有財政部長林全，跟三位立法委員展開一場辯論，而這場辯論由公共電視來主辦，我們先來看看這段，他們在辯論過程當中，把整個二次金改的論辯，雙方非常犀利把一些觀點展現出來，我們先來看這段VCR。
(行政院副院長 吳榮義)我們台灣的銀行規模比較小，市場有限，這麼多的銀行，大家競爭的結果，獲利率低，逾放比率偏高，問題金融就產生了。
(立法委員 李紀珠)我們都相信市場的結構、產業的結構，應該由市場決定，今天不是單純像剛剛副院長講，只是我們希望民營化，只是我們希望減少一些家數，多一點大銀行，這個我們都同意，問題是，政府今天…總統已經宣告過，明年底之前，金控只有七家，官股銀行只有半家，三家市占率要超過10%，以及一家外資，很抱歉這樣子已經是用人為的方式，把我們整個金融產業結構限定起來。
(財政部長 林全)官股和民股的合併，或這些整併，在被外界都質疑到，這是財團化、圖利財團，難道每一個都是圖利財團嗎？如果不是每一個，那我們可以逐案來檢討，所以我們來請教，比如說，二次金改現在已經完成了三個案子，華僑銀行台開和彰銀的案子裡面，有哪一個是圖利財團，有哪一個涉及到不法？
(立法委員 賴士葆)北銀的分行家數八十家，富邦金九十九家，它沒有以小吃大，而台企銀資產總額一兆五百多億，玉山金五千多億，台企銀淨值四百四十三億，玉山金三百三十億。
(立法委員 費鴻泰)我們國際化的市場，我們的市場在哪裡，我們的商品是什麼，難道我們到美國去跟人家搶生意嗎，到歐洲去跟人家搶生意嗎，連你自己接受訪問都講過，我們的國際市場是在大陸。
(行政院副院長 吳榮義)至於這個兩岸…我們現在已經有七家在那邊有代表處，當然你說現在能不能開放，不過我個人認為中國的市場，問題還是不少，我們現在政府當然還是衡量情況，並沒有說不開放，如果你在台灣沒有競爭力，我請問你到那邊去，就有競爭力嗎？
(立法委員 賴士葆)吳辜蔡等六家，它們在1999年，它們資產占了100大金融業是9.8%，2004年之後變成24.4%，它成長了二點五倍，我們看到多少人日子活不出來，請教林部長，你要不要做一點事情，讓我們的所得，大家平均一點？
(財政部長 林全)資產增加，其實負債也在增加，所以銀行它是吸收存款，存款一方面是它的資產，另外一方面也是它的負債，所以銀行一向就是資本淨值比較低，資產負債都是比較高，所以用資產增加多少兆來說，這個並不見得是合理的，第二個我要說明的就是，這些資產是大眾的資產，不是個人的資產。
謝金河：好，我們看過這場辯論會，我們回來看看，我們台灣在一次金改到二次金改的過程當中，以及台灣未來如何提高銀行的競爭力，我們今天請到兩位貴賓，要來跟大家好好拆解一番。第一位我們請到的是，曾經是立法委員，現在回到政大教書的殷乃平、殷教授 殷教授好。
殷乃平：主持人好，大家好。
謝金河：另外一位是民進黨立法委員郭正亮，郭委員好。
郭正亮：主持人好，各位觀眾好。
謝金河：現在我們回來請殷老師，先把我們剛才講到一次金改二次金改，很多人到現在為止是有點搞混的，我們把這裡面的精髓，先請殷老師把整個金改的過程裡面，到現在為止，台灣走的這個路，跟國際來講，我們到底好？還是不好？請殷老師跟大家說明一下。
殷乃平：我想我們第一次金改，主要是打消呆帳，就是把壞帳打到5%以下，二次金改，主要是金控的合併，希望把金控的數量減少，尤其是官股的銀行減少到六家以下，這兩個事實上，如果是純粹從金融改革的角度來講，它跟金融改革的關係都比較遠，因為金融改革真正來講，我們要看是改什麼？革什麼？它的方向是什麼？它的後遺症會有多大？這些都要考量，譬如說，我們在談金改的時候，我們必須要談法律上的這種規範的改革，還有管理的組織架構的改革甚至我們金融機構本身，它的風險管理的機制要怎麼樣建立起來，目前我們看到的，可以談上真正金改裡面能夠記上一筆的，應該是金管會的成立，因為我們的金融管理機構，把它合於一個屋頂之下，然後集中管理，不過當然金管會成立了以後，它的運作上面有滿多的問題，現在大概就金管會跟財政部之間，還有很多重疊的地方，所以大家互踢皮球的情況。
謝金河：也很嚴重。
殷乃平：對，這一部分雖然有問題，不過這件事情本身，在國際上可以把它當作金融改革，我們還有另外一個就是說，我們這個制度改得再好，有一個根本的地點，如果管的人不對、管的方式不對的話，再好的制度也沒有辦法實施，我們台灣就是管理者的這種心態，還是過去那種傳統高壓的管理心態，這種心態不管說在外匯市場也好、在證券市場、在其他市場，幾乎在國際上都被人家詬病，這種心態要改變就比較難了，當然管理者這種心態，再加上我們的經營者本身，又是盡量去鑽法律上的灰色空間地帶，這種情況之下，這個法律本身不夠完整的話，本身的問題就叢生，這也就是為什麼我們會出現那麼多壞帳的原因。
謝金河：我們現在是打消壞帳，可是並沒有把發生壞帳的原因消除掉，還有那些源頭，比方說現在金融大盜，我們原來在講，很多掏空銀行的那些人，包括梁柏薰之類的，我想民進黨執政之後，2000年到現在…比方說像梁伯薰這樣掏空華僑銀行53億，最後他判刑一年、人也跑了，到目前為止，所有掏空銀行的那些作奸犯科的人，民進黨政府沒有給他任何的處罰，我想老百姓對這個…在一次金改過程，我相信這是很遺憾的一件事情，
殷乃平：那當然就是整個體制上有問題嘛，我們怎麼樣在體制上做一個全面性的改革？而不只是說，如果是我們的心臟發生問題，我們去換一件新的衣服，心臟的問題沒有解決，所以真正來講，我們還是要面對整個問題，做一個全面性的大改革，而不僅僅是在打消呆帳上面、或者是在金控方面著手，那些都是整個金改裡面，我們應該是放在旁邊、比較枝節上的問題，而真正結構上的主體我們並沒有變，在這種狀況之下，我們進入二十一世紀，我們要跟國際上的這些大的跨國金融機構競爭，我們一碰面，跟它們一碰頭，我們就會出現狀況。
謝金河：我們要請教郭委員，你代表民進黨，現在來講，大家對於二次金改，好像只知道說要合併，其他大概都不知道，但是在合併過程當中有非常多的爭議，比方說、這次台灣中小企銀有眾多財團去競標，但是最後，到底那個價格是多少？為什麼會流標？工會的抗爭…其實很多問題到現在都沒有解決，我們面對這樣的二次金改，由民進黨政府主導的二次金改，你也是民進黨的一員，你怎麼看二次金改到現在為止，到底怎麼樣收拾這個殘局？
郭正亮：其實民進黨黨內也有很多不同的意見，包括我個人在內，其實剛剛殷教授講得很對，第一階段是除弊，只是簡單地呆帳要減到多少，二五八，可是弊的原因並沒有消失嘛，包括整個規範的體系。第二個階段，這個叫興利，那就是把金融當作產業，要提升產業的競爭力，它的目標是這樣，你可以去比較經濟部，譬如說經濟部在推出兩兆雙星，其實它的產業指標是很清楚的，譬如說世界的市占率，某些產品要占百分之多少，或者它要研發出什麼樣第幾代的技術，這都非常地明確。可是我們的二次金改，你可以發現它的目標很奇怪，是減少家數，可是減少家數之後，你怎麼知道它一定會往好的方向走呢？那競爭力的指標是什麼，我沒有看到，我覺得它的問題就是在這裡，二次金改名為它要興利，然後建立金融產業的競爭力，可是競爭力的指標我們沒有看到，競爭力的指標你沒有拿出來，就變成對銀行、對這些金控沒有相對的政策要求，那沒有政策要求的時候，人家就會覺得說，你好像就是先鼓勵它們合併，其實政府有一些虧，也先讓它合併再說。
可是問題是，在它合併之後，怎麼知道它一定是往好的方向走，尤其像日本的瑞穗銀行，常被人家拿來做例子，它剛成立的時候，世界規模第一，可是虧損也是世界第一，經過三年之後，它在全世界金融產業的排名還是E+，它的評比還是E+，最近八O年代，全世界前三大銀行都是日本的，可是相對於英系的或美系的銀行，競爭力怎麼樣，所以必須要告訴我們一種邏輯，為什麼金融合併之後，銀行一定會變好？我們現在知道…我是同意說，要大，才可能有國際競爭力，這個其實沒有人反對，可是你沒有保證，並沒有一些機制說它不會變壞，或者說有一些銀行，可能都只坐著吃國內市場的…吃軟錢嘛、吃軟飯嘛，包括現金卡、信用卡，其實我有很多選民在跟我說，二次金改人民到底有沒有一些好康的？譬如說現金卡跟信用卡的循環利息，台灣平均是不是世界最高的，那你是不是這個也要來比照世界標準呢？譬如說，循環利息美國有一些只有12%，但台灣一律都是18%，這個有沒有聯合壟斷的問題，為什麼都不檢討這種東西呢，就只檢討一定要大才可以好，其實我們金控、還有銀行，有很多相關世界標準都還沒有達到，有沒有去要求。我那天也跟外匯局長也在談這個問題，他說台灣的金融衍生商品80%都是外商控制的，即使老百姓要投資，也都是買外商發行的商品，那表示台灣的R&D(研發)，金融的技術開發很有問題，落後…
謝金河：現在我們只能做房地產貸款。
郭正亮：對，為什麼不鼓勵它們去買外國的金融技術呢？這個也可以併購啊，對不對，譬如說像我們高科技界的聯貸案，很多都是找外商銀行來主貸，為什麼是這樣，為什麼不找台灣的銀行，人家可能會考慮你的世界通路等等嘛，這個就牽涉到，如果台灣的通路打不開，可以鼓勵它去買外國銀行嘛，事實上這裡面有很多…如果說國際競爭力，這裡面有很多現成的方法，可是你的第一個方案，卻是說國內先變大，可是並沒有對它的技術做要求，沒有對它的金控法實施之後，這三、四年的表現來做評估，坦白講全世界沒有像台灣這樣的，金控法從2001年開始實施，到現在還沒有一個評估報告。
謝金河：我們現在如果回頭用金控的角度來看的話，我想這個例子…我常用回來看日本的例子，我們到日本去看，日本金控整合到最後大概變四家，今年十月一號，最後是東京三菱跟UFJ、叫日聯控股，它們兩個合併了，合併了之後變成第一大了，現在後面就變成瑞穗控股，第三個是三井住友，日本這麼大，整合到現在為止，它大概剩下比較大的三個主要的金控公司，台灣我們現在…台灣這麼小，台灣總共有十四張金控執照，所以這一比之後，當然會覺得說，金控當然要稍微併一下會比較好，這是一般正常的推論，那麼在這種情況之下，我們到日本去看，除了那四個銀行之外，日本其實有一、兩千家是地方型的，比方說像山梨縣銀行、福岡銀行，這種在地方專門服務社區的銀行非常多，所以這個時候我想，台灣如果參加金控，我認為說政府要規定參加金控的，以增強競爭力為目標，沒有參加金控的，能夠利基型…比方說高雄銀行不要合併，就純粹建立在高雄的地區，服務高雄的老百姓，那我想這樣，每一個地方，它有大銀行、也有小銀行來服務社區，那我覺得說，我們將來是不是應該這樣的區隔？如果說以日本這次的整個金融改革…日本跟台灣是一樣爛的，現在來講，慢慢可以看到，最少日本有點曙光了，但是我們看台灣，我們好像理不出一個頭緒，所以我們如果用日本的例子回來看台灣，台灣應該怎麼來做會比較好，殷老師怎麼看？
殷乃平：我想金控的合併，當然這個方向是對的，因為合併才有競爭力，不過必須要求它們經營管理的能力要加強，而且它們內部的一些組織、架構，還有對外的競爭力，要求它們多少年之內能夠走出去到外面競爭，但真正的問題，我看這次的二次金改，爭議一方面是在時程，為什麼要到年底？另外一個就是數量的問題，為什麼減半？我就想到1999年8月份，馬來西亞的馬哈地總理，宣布兩個月之內，要把它們五十八個金融機構，合併成六個金融財團，宣布了以後，當時就出現了員工的抗爭、股東的抗爭，然後呢，當然大家時間上也來不及，所以到最後…原來是六個最後變成十二個，同時時程又再挪了一年，真正的原因是什麼？這個市場機制在那邊，要透過市場機制去做任何合併的動作的話，它不是能夠按照你的時程，一聲命令之下，它就可以做得到的，必須要根據市場的本身動態來做規畫，所以在這種情形之下，要限定一個時間，到最後如果要趕這個時間的話，整個規畫可能就會變得滿粗糙的。同時我是覺得，如果要用合併的方式，應該加上很多的限制條件，要能夠增強競爭力的，我們現在合併的時候，所有在銀行或者在壽險公司裡面，它們原有的問題都還保留在裡面，沒有消除，合併了以後，將來會不會變得越大、問題越多，越是沒有辦法去處理？這個是我們現在懂金融的人最擔心的一個問題。另外還有一個問題是說，大了以後，政商之間的這種關係又變得比較複雜，金融監理機構去監理的時候，投鼠忌器，不敢去碰它，這個問題，它內部如果有問題隱藏在那邊，越隱藏這個問題將來就變得越嚴重，所以我們在看市場占有率各方面，這些表面上的數字也好，我們要看到背後將來可能會帶來的問題，我們現在看到這種現象，我們要用什麼方式防止這種現象的發生，我想這才是真正我們在談到二次金改的時候，需要補強的一些地方。
謝金河：這所有財團化的問題，我們等一下來談，現在再請教郭委員這個問題，現在在二次金改當中，其實官股銀行扮演非常重要的角色，台灣因為銀行的官營特質一直以來都存在，到目前為止，我們看整個官股銀行的角色，大概占了將近60%，這個時候，事實上我們也可以了解，這個官股銀行的體質之脆弱，大概從九O年代之後，因為在這裡面有非常多的官股過去的經營者在裡邊掏空，過去我們看到省屬三行庫裡面，有所謂的三劍客，這個三劍客留下來的爛攤子，呆帳都超過一千億，這個呆帳超過一千億，你可以看到，它經過這麼嚴酷的打消呆帳的過程，到今天為止，其實每一家都傷痕累累，包括彰化銀行、台灣中小企銀、華南銀行、第一銀行，如果從過去的整個經營歷史來講，把包括過去打消呆帳的虧損算一下，有些銀行已經一百年了，有些九十年了，大概加起來，它們是沒有賺錢的，這個是一個非常嚴重的致命傷，所以我想這個就是說，在二次金改過程裡面，官股銀行減半，這怎麼減？我們現在要了解說，理論上，官股銀行跟民營銀行合併的話，它可能效益會增強，但是呢，員工會抗爭，然後又有圖利財團之嫌，這都是變成一個非常複雜的問題，但是如果說，現在假如財政部我是林全部長的話，要減半乾脆大家送作堆，農民銀行跟合庫、土銀、跟台銀，反正大家都一樣，送作堆，那我想官股銀行對官股銀行，這一併，併到最後更沒效率了，所以現在到底怎麼來看這個問題？官股減半怎麼減？為何要減？然後怎麼增強競爭力？我想這是關鍵，如果沒有把這個做好，大家亂減而且亂併，亂點鴛鴦譜的話，我想後果不堪設想，這個不曉得郭委員怎麼看？
郭正亮：因為它減半如果沒有達到目標，我們林全部長要下台，結果今年年底有四個case一定要做，它現在通過三個case，就是台開、僑銀還有彰銀，台開跟僑銀，我估計應該是競爭力有向上，彰銀坦白講，對台新是正還是負，我們現在還不知道，台新金控為了併彰化銀行，從買了特別股之後，到現在為止，它的總市值大概少三百億了，換句話說，它去併彰化銀行花了三百六十五億，現在它的市值就損失三百多億，等於是多一家彰化銀行倍數的代價，這個是很難說的，台新金本來是所有評比的第一名，只是它吃彰化之後會不會變好，坦白講，現在還不知道，可是因為林全有壓力，我估計未來四個比較好處理的case，第一個就是您剛剛講的，合庫併農銀，這個只要官方的股票互換就好了，第二個是台企銀，第三個是中信局，可是這兩個案子…
謝金河：現在台企銀還有人敢要嗎？
郭正亮：這兩個案子立法院都有決議，要立法院通過，而且要工會同意，中信局是卡在能不能分割出售，立法院上個會期是反對的，台企銀是工會，而且上次那麼慘烈，搞得玉山金控也跌停了好幾天，所以現在大家也會怕。第四個case，我覺得是今年最關鍵，可能是第一金，因為第一金的買家滿多的，今年四個案子我們接下來看，其實是看林全推這四個案子，我估計農銀合庫這個案子應該沒問題，也沒有特別意義，沒有意義，坦白講，這對整個金融市場是沒有什麼意義的，台企銀跟中信局實在是都很小，這個對整個金融市場也沒什麼意義，第一金有意義，可是第一金它的整個過程，到底要給誰，這個過程如果不公允…
謝金河：那個後面代價會很大。
郭正亮：我覺得這個代價會很大，因為目前聽起來是富邦、國泰、兆豐、中信都有興趣，還有外資，那就不得了了，那就不得了了，所以我想第一金是指標性的。
謝金河：這次台灣中小企銀在官股承銷失利之後，外資把它叫毀損物來看待，這個是非常嚴重的，一個呢，我想為什麼台灣中小企銀，這是一個簡單的釋股案子，但是我們要質疑說，財政部在推動這次官股釋出的過程當中，第一個呢，所有參與競標的財團到底它出價多少，為什麼財政部始終不願意講？這個是一切都在黑箱作業底下，當然人家會懷疑，台企銀官股承銷失利之後，就開始有所謂「吳辜蔡花」，圖利財團，這個圖利財團的帽子扣得很大，所以我想吳辜蔡花這一次，花旗是沒有跑出來抗議，為什麼？花旗集團除了跟富邦有過15%的換股之外，這幾年在整個金控整併過程裡面，花旗其實都沒有參加，它這次是被抓出來陪人家被打一頓，我想它這次也很聰明，它已經公開在上海的浦東發展銀行，拿了4.6%的股權，要增加到25%，所以它已經把重心放到上海了，台灣…它根本不理你了，但是我們還把人家抓出來打，這個其實有點錯估了，我們未來就是說，現在剩下的六個「吳辜蔡」，大家各自有兩個金控公司，將來到底政府跟財團之間的界線，因為如果你沒有處理好，當然大家會認為你有私心，這個有私心，所有的一切、大家都會懷疑，這個時候所謂二次金改，當然就沒希望了，所以對殷老師來講，我們到底怎麼去規畫這個財團的事？
殷乃平：我們銀行法第二十五條，本來它有規定，持股不能超過5%個人，關係人不能超過15%，這個法的規定主要就是希望銀行的股權能夠分散，不能集中在少數家族手上，被家族操控，可是在金控法跟金融機構合併法通過了以後，我們整個這些規定就形同具文了，那也就是說，我們看到現在金控就越變越大，而且少數的家族能夠控制整個銀行，然後控制整個金控，然後再購併金控，越滾越快，在這種情況之下，我們曾經估計，你剛剛講的四個家族，加上一個兆豐，就是五個金控，它們所控制的金融資產，加起來的總和超過十一兆新台幣，那等於將近三分之二的台灣的金融資產，全國的，那個規模這麼大，它以少數的股權能夠控制整個金控，然後再透過金控，控制這麼大的一個金融資產，當然會造成很多人懷疑，一方面是寡頭、獨占，另外一方面就是少數家族控制了台灣經濟的命脈以後，台灣的經濟將來向哪邊走？將來會變成什麼樣？我們現在有沒有任何一個煞車的機制或者是制衡的機制存在，或者是我們希望這個社會產生所謂的階級對立，這些將來可能都會慢慢看得到，因為我們感覺到最近在談這些問題的時候，隱隱然有窮人跟富人對抗這種趨勢存在，這種現象對台灣經濟是非常非常負面的現象，因為要大家一起打拼，沒有說互相之間抵銷掉自己的力量，所以如何去面對這些問題，因為在亞洲金融危機之後，我們看到韓國的財團被解散的很多，泰國的財團完全消失掉了，就是那些家族不存在了，而我們台灣現在，反而這些家族慢慢地越變越大，那在政治上、在經濟上來說，將來我們何去何從，我想這是另外一個新的議題，需要我們有機會的時候，大家再去研究，怎麼樣把這條路重新鋪過一遍。
郭正亮：這邊我補充一下，我覺得這分兩個部分，一個是社會分配的問題，譬如說像我剛剛講到現金卡、信用卡利息過高，事實上我們也看到，中小企業貸款變得困難，譬如說像這次台企銀跟玉山金的合併如果成功的話，台企銀有90%是貸給中小企業，玉山金有90%是貸給大企業，如果玉山金來主導，它會繼續維持這些客戶嗎，都沒有人知道，而且你可以去看，像中信金、富邦金，它們的中小企業貸款大概都沒有超過25%，大部分都是大企業，現在目前在支持中小企業的，其實大部分都是官股銀行，甚至還有一種現象是合併之後，我們看到地方的分行被停掉了，尤其是偏遠地區，所以這個就牽涉到社會分配的問題，這是第一個部分，這個部分我覺得是會越來越嚴重，然後第二個部分就是規範管理的問題，因為我們的金控法當初實施…其實是很倉促，那個法律寫出來的過程沒有超過一年，因為急著金融六法要過關，朝野立委也怕萬一沒過，整個翻盤…所以當初就這樣過了。這裡面有很多條文，其實是寫得非常灰色的，譬如說我們的金控可以成立創業投資公司，可是創業投資公司的規範不清楚，我們的金管會事實上對很多具體的行為都沒有解釋函，都是個案，它憑自己的行政裁量權在弄，這些大金控都是通天的，它哪裡理你什麼金管會，它都是通總統府的、通院長的，它哪裡甩你這種金管會呢？譬如說我舉個例子，創業投資公司如果夠多，萬一投資到地雷股，這個防火牆怎麼辦？這個問題，我想殷教授當初也有提出過，後來大家怕金控法整個被推掉，所以就先過再說含糊過關，於是就含糊過關，還有譬如它說不得介入直接經營，那是什麼意思呢？結果裡面只有寫說不得兼任經理人，可是可以當董監事，但也可以搞策略聯盟，具體的商業行為也沒有規範，所以人家當然就會擔心說，金控會不會到最後，變成投資控股集團？目前不是啦，可是隱隱然，它可以在商業行為上做這種表現，所以它的影響就會越來越大。所以我是覺得社會分配的這個部分跟政府的管理規範這個部分，都要注意，而且要越明確越好。
殷乃平：對、其實金控我有個補充，現在在金控裡面利益輸送，還有我們講的損失的轉移，這種現象已經出現了，對內部交易的規範，相對來講還不夠，其實AMC(資產管理公司)也是很嚴重的。
謝金河：好，我們在這個單元稍微休息一下，我們後面還有更精采的，包括金控財團化的問題，包括台灣整個金融的競爭力，到底往哪一條路走，我們再深入來加以探討，稍微休息一下。
(第二段)
謝金河：我們再度回到現場，我們剛才談了很多，現在回來看看台灣競爭力的問題，如果講到競爭力的話，我們現在當然就是說，在二次金改中的第一條，陳總統的目標是前三大市占率達到10%，以目前這個情況來講，為什麼銀行大呢？這個大，我們最簡單來看，中國大陸現在開放銀行到中國大陸開設分行，一個很重要的前提是，總資產要超過兩百億美金，大概是台幣要六千億，假如沒有跨過這個門檻，當然也進不去，這兩個角度來講，今天我們銀行到底要大到什麼樣的規模？另外一個就是說，現在中港台，包括新加坡，事實上都把重心放在中國大陸這一塊，而台灣呢，我們是給卡住了，為什麼呢？最近我們看了一下，比方說這次淡馬錫銀行原來要標下彰化銀行，當然它馬失前蹄，被台新金控捷足先登了，但是最近我看這個動作是非常大的，一個呢，它在中國大陸民生銀行已經有5%的股權了，最近它又花了三十一億美金，去拿下中國銀行10%的股權，還有最近在香港掛牌的中國建設銀行，最近淡馬錫花了十億美元，大概拿了將近5%的股權，所以這個對淡馬錫來講，它是來勢洶洶，而且所有整個亞洲…包括全世界銀行在中國大陸的布局，事實上大家是卯足全力，現在看到中國大陸，從四大銀行開始，到一般的商業銀行，像類似交通銀行這樣，有匯豐控股19.99%，它的地方型銀行像天津的渤海銀行，這次渣打也是拿下19.99%，南京銀行、杭州銀行都有外資來進駐，這個情況來看，現在台灣如果說，我們一直希望銀行大，大陸又進不去的話，我不知道那個大到底有什麼意義。
還有一個就是說，我們以現階段來講，別的銀行大了之後，它的競爭力、獲利能力很強，比方說像匯豐控股，去年獲利是一百一十九億美金，如果換算台幣，將近四千億台幣，我們把台灣全部銀行加起來，都沒有匯豐一家多，所以代表就是說，現在政府已經給了銀行非常多的…包括營業稅減了3%，然後我們剛才郭委員在講，我們這種信用卡的貸款18%，理論上看起來這個利潤都非常大，但是我的感覺是說，台灣銀行是一直賺不到錢，經過改…消金有賺錢，比方說在一次金改，我們銀行賺錢拿去打呆帳了嘛，現在二次金改，理論上呆帳應該打得很乾淨了，但是我們現在看，台灣的銀行獲利還是照樣很差，這個時候難免讓大家比較緊張，如果說現在營業稅減3%來打呆帳，現在因為呆帳打得差不多，給它還原的話，搞不好更多，獲利就更差了，這個情況到底我們現在怎麼面對？一方面我們台灣的銀行不能到大陸去蹲點，如果將來有一天，全中國大陸銀行都被外資占滿位置，我們到底要站在什麼位置，這個殷老師怎麼看？
殷乃平：我想我補充一下就是，外資到大陸去，中國大陸的做法不但引進外資，還引進外國人的經營管理方式，所以像深圳發展銀行，它就交給Newbridge、Capital(新橋投資集團)，來幫它經營，它們指派這個董事長，整個做內部的改造，所以它們等於用這種方式引進我們講的外人，來做它們內部的改革，而我們這邊整個在…我們看到合併的過程中間，幾乎都是近親繁殖，本身台灣的金融機構跟金融機構合併，所有的經營方式都是一樣的，那我們要曉得近親繁殖，這個基因就會變壞掉了，我們現在就慢慢出現這個現象，當然我們二次金改，至少要有一個是引進外資，那我們就不曉得引進的外資，能不能夠帶動台灣的整個銀行業，能夠改變它的經營方式，然後提高它的競爭力，向外走，至少到目前為止，因為還沒有外資進來，而且剩下來的這一部分，外資能夠扮演什麼樣的角色，還不知道，所以我們現在還不清楚。不過就台灣國內的經營的方式來講，我們大概都還是傳統的那種經營方式，面對新的環境，說句實話，我們的競爭力實在是沒有辦法比得上，我們剛剛講的衍生性工具，這一塊市場，傳統的市場慢慢地我們也消失掉了，原因就是我們將來會慢慢e化嘛，慢慢走向電子銀行的方向，而我們的銀行是提供…銀行提供電子、網路上的服務，而不是真正成立一個網路銀行，在那邊做網路交易，所以在這種情形之下，很快將來如果市場一轉變，它們可能整個商機就失掉了，所以當然我們現在看到消金，大家都在爭，可是消金的利潤現在也越來越小，而且壞帳越來越高了，尤其是現金卡的壞帳，所以在這種情況之下，大家提供同樣、同質的產品，在同樣一個市場上殺得你死我活，這也就是為什麼到現在要購併、要合併，然後要變得越大，大了以後這個市場，還是只有這麼大，所以說你必須要走出去，走到大陸去，目前我們因為政治因素你過不去了，可是那邊是一塊大肥肉正在開放中間，我們用什麼方式能夠至少先占一席之地，這個是目前可能需要考慮的一個關鍵。
謝金河：我們現在台商大規模到大陸去投資，台灣的銀行跨不過台灣海峽，這個問題當然就大了，所以我們很多的台商在大陸的生產，事實上這整個借貸…現在我們麻煩在哪裡？如果碰到比較不肖的企業，它在台灣貸款拿到大陸去，然後台灣變呆帳，它不回來了，通常是肥了個人，但是對金融機構來講造成重大傷害，這個問題到目前為止，我們還是很難面對，我們到底怎麼來看，現階段全世界現在有個狀況就是說，所有外國的大銀行，它們進到中國，我們簡直可以用前仆後繼形容，對台灣，它們好像有冷感，我們希望有一家銀行給外資來經營，看到現在為止，好像大家興趣不高，這個到底情況怎麼改善？
郭正亮：因為我們目前的標都是用價格標，坦白講外商銀行看的都是淨值，所以它的估價一定比我們的低，因為我們的銀行，譬如說像台新金併彰化，它想要變成前三大，所以它有策略考量，寧可就是一定要把它吃下來，所以就把價格拚高，譬如說像台企銀是最明顯的，因為我知道有一些外商銀行，評估是六塊錢，結果後來玉山金是十一塊，因為玉山金也想變大啊，可是外商銀行才不管你這個，它就只是用淨值，所以這個牽涉到我們政府敢不敢下這個決心，設一個評審標，不過外商銀行還是有評估分析出來，你的實際規模的價值還是有，只不過就是說，它們希望能夠按照實際的價值來評估，譬如說像彰化銀行，如果把壞帳整個拿掉了以後，值多少錢，然後在這個上面再加碼，可是我們現在是…當時的市價就已經拉到十九塊，超過它的市價太多了，所以外商銀行當然不可能下得了手，我的意思是說，我們台灣國內的銀行會考慮規模的問題，外商不會，那這個…外商不會，台商本來就很大，台新金併購彰銀的時候，它的規模就是說，那個25%特別股，我用高價來標，標進來以後把呆帳一打，剩下來的每股價值很低，我以股換股，它絕對划得來，所以在這種策略之下，它多花進去的這些錢，絕對不會吃虧，所以這些都經過精細的規畫、算過的，外商銀行就沒有這種考量，原因就是說，我不可能以股換股，我要吃下來、就是整個吃下來，所以在這種情況之下，當然外商銀行就吃虧了，所以彰化銀行那個case，讓外商銀行一個很大的警惕，因為財政部在開標前一天公布，官股支持得標人去取得控制權，這句話如果在大家都還沒有投標前說，外資就敢把錢丟進去了，而你是在開標的前一天，誰最後丟這個標進去，誰當然就划得來，這個也就是說，人家認為你沒有按照遊戲規則來，所以外商認為你不是按照規矩來，下次再玩的話，我不去陪你玩了，有點這種味道，現在這個部分來講，官股在釋出的過程，我認為最後，還是第一金控扮演最重要的角色，而這個也是台灣在官股減半也好、金控減半也好，非常重要的一個里程碑，這個里程碑就是說，我們現在怎麼…剛才殷老師提到一個，有一個公開而透明的遊戲規則，讓大家來公開競標，如果這個沒有任何私心，這個可以是考驗政府在二次金改成敗裡面一個非常重要的關鍵，假如說政府已經內定要給誰了，然後呢，所有一切的規則，好像為那個財團量身訂做，在這種情況下，我想政府的公信力會受到很大的打擊。
謝金河：我們現在所有官股銀行裡面，第一金控是徹底打消過呆帳的，所以它現在等於是說，我已經身體洗乾淨了，準備要嫁人了，這個時候應該幫它找一個好的婆家，這個時候政府應該一本大公，擬定一個遊戲規則，讓大家一起來參與，我想參與出來，說不定這個價格是出乎大家意料之外，但是如果說已經開始有腹案，讓財團在背後走後門給你送錢，我想這個情況就非常嚴重了，現在我們來看，民進黨是執政黨，郭委員也是重要的民進黨決策核心的人物，到底怎麼來看，我們用第一金控來看這次台灣金融改革？
郭正亮：我覺得第一金被外商拿到的機率不會太高，我覺得基本上還是國內金控，因為國內金控想當第一名，它們在爭第一名，因為坦白講，這個減半是有點後來說溜嘴，其實龔照勝的原意，他要扶植兩家具有區域競爭力的金控，這個目標是合理的，現在大家都想當前面那兩名，因為我們剛剛也說要有一定的規模，才能進其他的市場，所以我是覺得說，恐怕…而且這些金控坦白講，我們剛剛講，可能來標的那四家關係都非常好，它們的資訊一定會比外商多很多，所以我估計應該還是以國內競爭為主，現在只是說，因為這四家其實關係都很好…
謝金河：那執行力的問題啊。
郭正亮：你講的是說，剛剛講近親繁殖，這個是台灣的基本問題，台灣如果說要有國際競爭力，不能跟客戶走，國際競爭力在哪裡啊？譬如說為什麼到現在，世界的銀行大部分是英系或美系的，因為它跟著製造業出去嘛，它是服務業嘛，它自然就要出去，我們現在到大陸投資，其實有兩種，一個是為了純投資，一個是為了服務台商，所以這兩個都不準，包括大陸的銀行，要參股也不行，國安會也有意見，然後現在沒有辦法對台商做有效的徵信，所以對大陸台商做放款，沒有辦法到當地成立分行啊，然後兩岸的金融監理協議也不談，然後台商也不能回來上市，承銷也做不到，連國際版台商能不能順利上去，現在都還不知道，所以這種情況之下，叫台灣的銀行真的變大之後，它要去哪裡？我算來算去大概只有大陸泰國、越南，勉強都可以算我們國際競爭力的地方，比較可能有競爭力的。
謝金河：可是大陸就是最大的，而且大陸就是崛起最快的，這塊到底怎麼解決？我們現在如果回頭來看台灣現有的銀行，在這一年當中我們看到，如果以它的獲利能力來講，第一個大概中國商銀，它在今年可以賺一百三十億，是在所有銀行裡面表現非常好的，基本上它的海外的OBU(國際金融業務)，能夠服務台商這一塊，它其實做得不錯，第二家銀行大概是上海商銀，上海商銀因為它有歷史的典故，現在是上海商業儲蓄銀行，在香港有個上海商業銀行，上海本身有個上海銀行，三個大概都有一些連繫關係，所以它在兩岸三地當中有非常好的通路，這個時候它就近服務台商，所以它的EPS(每股盈餘)大概會超過四塊錢以上，所以這個在銀行來講，它是經營非常好的銀行，但是這裡面，它們都有一個相當濃厚的味道，照顧台商，這個路已經擺得很清楚了，我們如果這個路，到現在為止來看，台灣的銀行，你說，我國際化到美國，台灣銀行有哪一家在美國打出江山的？我看沒有啦，在日本也沒有嘛，真正來講它將來可能在兩岸三地裡面，找到一個自己的定位跟空間，這個我們政府怎麼來協助它們，如果這個什麼都不行的話，我想等到你行的時候，你已經統統都不行了。
殷乃平：其實從對岸的角度來看，因為他現在反對市場對外開放，他沒有理由去限制台灣不准進去，所以對台灣來說，他們也是採取比較開放的態度，而是我們這邊讓不讓我們台灣的金融業者過去，這個我們可能從戰略層次來看，從台灣未來經濟發展的角度來看，或者甚至從我們整個台灣的政治戰略角度來看，到了那邊，它的問題會在什麼地方？對我們來說有什麼好處？譬如說像在金門開放人民幣的兌換，這個將來就等於是在金門那邊打開一個大陸人民幣外流的窗口，人民幣目前還不能自由兌換，如果是在金門這個窗口打開了以後，自然就會變成一個很熱絡的中心，慢慢就會變成兩岸中間交集的金融中心了，所以很多可以規畫設計去做的東西，其實可以一步一步地朝前走，而且有的東西可以做，你不必講出來都無所謂，在政策面可能會有後遺症，就不必提，可是實際上，走過去就是了，而且這個路並不見得都是不通的，事實上走過去，大家也就承認這個現實存在了，因為這是個現實問題，台灣所有產業都在開放中，達到競爭的目標。
謝金河：我們剩下最後一分鐘，我們請郭委員來談談，現階段，我們其實都卡住了，從這次金融的…整個金融改革要提升競爭力，來看台灣未來的走向，我們未來到底應該怎麼走會比較好？
郭正亮：我覺得八個字「對外鬆綁 對內公平」，鬆綁，我覺得是最重要的，坦白講，很多東西不要那麼政治，譬如人民幣的問題，本來跟香港中銀有一些協議，那陸委會就反對，它說，這樣不是矮化了嗎，怎麼跟香港交易呢？可是如果都用這種角度思考，那我看突破就非常困難。
謝金河：剛才郭委員最後開宗明義講，他是強調要開放的問題，台灣在最近我們可以看到，人流、物流、金流三個流，大概都卡住了，卡住，台灣人越來越沒信心，所以最近看到，包括林文淵先生員工分紅的事，包括連戰先生的18%利率，包括高鐵15人拿上億的薪水，都受到外界高度質疑，現在來講，整個台灣是在一個…大家在內部的壓力當中，是見不得人家好，這社會是在反淘汰，這個是我們在封閉當中所面臨的瓶頸，從這次二次金改當中，我們可以找到一些省思，我們今天謝謝兩位到公共電視來，我們下個禮拜，繼續來跟大家探討更關心的問題，謝謝大家。
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