後山選戰 前線交火
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 日 期： 2003-08-02 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視為您製播的「面對國家」，眾所矚目的花蓮縣長的選舉，在剛剛已經開票結束了，我想面對這場地方選舉，它幾乎可以視為下一次總統大選的前哨戰，藍綠雙方兩大陣營，黨主席都動員在地方固票，這場選戰所牽扯出來的一個問題，我們看到在賄選，內政部是祭出非常大的一個動作，他用路檢的方式來查賄，這個查賄的動作也引起有關單位，大家共同討論，一方面對原住民，我們有很多的路檢的措施，這個行為也引起花蓮檢察官楊大智先生，他出面認為這是違憲，行政院也是有很多的說法，我想在這個縣長選舉過後，我們要來探討，在這整個查賄過程當中，整個所引起的爭議，往後的事件，我們到底怎麼來面對，今天這場座談會，我們也邀請到法務部的檢察司蔡司長，來跟大家來對談，我想蔡司長是政大法律系畢業，政大法研所的碩士班，1984年之後，她擔任檢察官，歷任高雄地檢署的檢察官，台北地檢署的檢察官，高等法院的地檢署檢察官，司法官訓練所的導師，司法官訓練所檢查實務課程的講座，一直到法務部的檢察司司長，她的經歷非常完整，也被視為在法界，未來非常有潛力的女性的領導人，我想我們今天要來看看，整個查賄風暴所引起來的一個，眾多大家關切的一個問題，先問候司長，司長好。
蔡碧玉：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我想第一個問題要請教司長的是，檢察單位針對這次花蓮，展開全方位的一個防賄工作，動員的規模是前所未見，這是在何種考量的理由之下，祭出這麼大的一個動作？
蔡碧玉：我想檢警調縣合力來投入查賄的工作，這個不是這次選舉才有的，這個是就是說，歷年來法務部的一向...就是說既定的，而且是重要的政策，只不過是從陳部長到任以來，特別強調，要把警察人力投入查賄的工作，在過去，警察的部分，他在這個查察賄選的部分，他是只分擔暴力介入選舉，黑道介入選舉，對於金錢介入選舉的部分，傳統的分工，都是由檢調來擔綱的，在過去這麼多年的，查賄經驗裡面，我們其實知道，檢調的人力是非常有限的，事實上，我們在地方上的賄選，其實以我們的警力來講，他們才是真正在地方上清楚哪裡有賄選的，也知道賄選的網絡在哪裡，所以陳部長，因為他過去是民意代表出身，非常瞭解整個選舉的結構跟過程，所以他就認為說，如果警力不能全力投入的話，我們查察賄選其實是事倍功半的，所以在民國90年，那次的立法委員選舉，緊接下來就是說，縣市長的選舉的部分，我們就開始嘗試把警力放進來，行政院在這個部分，政策上予以全力支持，所以在那次開始操練以後，我們發現得到非常好的效果，就是說整個基層的情治蒐報，就是說比過去多了非常的多，然後我們也提供了非常高額的檢舉賄選的獎金，然後也推出了很多的電視的反賄選的廣告，都收到很大的效果，這次花蓮的選舉，它並不是特例，只不過因為它是因為補選，只有這個地方在進行選舉，那麼我相信，警政單位，他比較有充足的警力可以集中，把他調用到這個地方來，過去的幾個大型的選舉，因為全國都在選，警力必須平均分配到各地，這次是因為只有一個地區，所以就比較有充足的警力可以這樣子做，我相信如果說未來再有選舉的時候，只要有可能，就是說這樣的一個查賄的模式，是會再持續的，不會是只有這次選舉這樣子做。
謝金河：我想大家也很關切就是說，這樣一個查賄的動作，是非常大的大動作，花蓮本地人都在講，他說這是百年來從來沒有看過的一個大的陣仗，現在大家關切的就是說，未來的選舉如果說按照司長這樣講，每一次都要動員這麼龐大，這個整個警力的負擔，或是在檢察單位的負擔，任務是很重的，但是我們看到在，陳部長好像有講，他說在這種場面比較大，像雲林縣長選舉的時候，當時曾經動用到維安部隊，所以他說這次看起來，沒有超過雲林縣長選舉當時的標準，未來的發展就是說，將來很多地方，大概都有類似這種，花蓮縣長的補選的一個情況，大家要比較關切是，我們是不是每一次都要用這麼大的場面，去看一個地方的選舉，因為很多花蓮人在講說，楊大智檢察官也講，他說花蓮人的事，花蓮人自己處理就可以了，這個就是說，剛才司長也提到，我們把很多機動的警力，調到一個地方去的時候，在查察賄選上，他本來對地方上，他不是那麼熟悉，所以一旦那麼多警察，像這次在山地鄉，在那個地方查、站崗啊，在臨檢的時候，很多人會感覺到非常不能夠適應，這種執法的過程當中，所引起的一個調適問題，這點檢調單位有沒有考慮過要做怎麼樣的調整？
蔡碧玉：我在想就是警政單位，在部署這些警力的時候，他們是充分瞭解這種狀況的，當地的警察，他當然有瞭解當地民情風俗，還有他的網絡狀況的這種優勢，同樣的，當然也相對的，有可能會被懷疑說，是不是因為地方的牽絆，也比較有顧忌，不敢放手去查，那這個就是說在地的警察跟非在地的警察，都各有不同的優點，那麼就是說，外地的警察進駐協助的時候，警政單位應該怎樣，就是分工跟編組，把適當的人去分派去做適當的事情，讓他們能夠發揮到最大的效益，我想這個是有必要去做事先詳盡的規劃，我相信警政單位，應該會考慮到這件事情。
謝金河：我想在整個這次花蓮縣長選舉當中，最受大家矚目的是內政部，余部長這次祭出來一個全天候的路檢查賄的動作，這個路檢，按照楊大智檢察官的說法是，已經違憲，違憲裡面他講這個，現在法務部的解釋是認為說，易生危害，或是客觀倫理判斷易生危害的事，可以臨檢，所以在大法官會議的535條當中，他經過非常嚴密的討論之後，它產生了一個對大法官的釋憲的一個解釋令，這個解釋令，我想很多人不是那麼瞭解，這個情況，是不是請司長來針對這個問題，來給大家做一個說明？
蔡碧玉：好的，大法官釋字第535號解釋，的確是針對警察勤務條例，規定有關於臨檢的部分內容提出質疑，這套解釋基本上，它是認為說警察的臨檢，必須要有一定的法定程序，簡單的講，就是說他不可以...就是說不分對象、不分場合，然後就是說，沒有去考慮到手段的比例原則，就漫無目標的去做這樣的臨檢，這樣不可以。在警察勤務條例裡面，對這個部分沒有做完整的規範，所以司法院大法官這號解釋，就要求說，這個部分一定要去修正，以符合釋憲的意旨，事實上在今年的6月25號，總統已經公佈了，新的警察職權行使法，這個法其實也是為了因應這號解釋，要符合這號解釋的意旨來修正的，他已經公佈了，在12月1號的時候會正式實施，所以事實上，這次大家提出來的535號的解釋，其實是已經有一個法律可以依循，根據內政部警政署的說法，他們說雖然這個法要到12月1號才實施，但他們已經要求所屬員警，要按照新法的規定來執行，來執法，他們也說呢，他們這次在花蓮所部署的這些，路檢的這個值勤的勤務，並不是散彈打鳥式的，這種不分對象啊、然後不分路段、沒有目的的，漫無目的的臨檢，他們是有。
謝金河：內政部的解釋，他說在合理範圍內，以重點式不定期方式，有特別去界定，民眾聽起來，好像在文字的界定上，大家會有點模糊，就是什麼叫做不定期方式、重點式，跟這個535條有什麼差別。
蔡碧玉：根據新通過的警察職權行使法的規定，你可以做攔查跟盤檢，必須要符合幾個條件，它有列舉一些條件，中間比較...就是說大家比較能理解就是說，合理懷疑其有犯罪之嫌疑，或有犯罪之虞者，有事實足認其對已發生的犯罪，或即將發生的犯罪知情的，還有呢，有事實足認為防止其本人或，他人生命身體的具體危害，有查證其身份的必要的，那麼另外，譬如說在路上要設管制站，就是行徑指定的公共場所路段，以及管制站者，那什麼是指定的，公共場所路段以及管制站呢，那這個部分，這個法律也有規定說，是以防止犯罪，或處理重大公共安全，或社會秩序事件，而有必要者為限，這個指定應該由警察機關主管長官為之，所以它是有法源的，只要按照這個法律的規定來做呢，執行臨檢應該是合法，而且沒有違憲的問題了。
謝金河：好的，內政部長余部長講，查賄有錯嗎？但是一般來講，查賄的正當性，是否凌駕在法律的規範之上，大家有不同的看法，這個部分來講就是說，剛才我們提到，站在法律的解釋上，他用重點式不定期方式來查賄，但是在執行上，很多民眾很可能他會覺得非常不適應，比方說如果把警力，完全放在原住民山地鄉的話，很多的原住民講說你是不是看不起我，是完全衝著我來，那麼在心理上的感受，很可能對這次的投票行為，產生很大的一個變化，這個部分來講就是說，所謂在查賄的標準，我想內政部對查賄的正當性，是否能凌駕在法律的規範之上，司長對這個觀點有什麼看法？
蔡碧玉：法律的規範大家都是認同的，那麼就是說，主管機關也會這樣要求所屬，我們比較關切的當然就是說，在執行的時候是不是會有落差，那尤其是...就是說落差的部分，可能比較容易發生的，是比例原則的部分，就是說到底手段跟目的，是不是能夠符合正當，還有就是說...合比例的原則，至於說這個警政單位，它是基於什麼樣的分析跟判斷，它會選定某一個特定路段，或一個特定定點，去做這個臨檢或盤查，這個部分，當然他們自己內部必須要經過一個審慎的評估，它是不是因為經過情資的搜報，然後經過予以分析，然後知道說在某一個定點，的確有某一些情資顯示說，這裡是會有賄選的人進出的，是有可能會有人在這個地方進行這個賄選的活動的，如果他們經過這些分析跟判斷，而去指定了某一個地點，我相信這個地方就沒有違憲或違法的問題。
謝金河：現在這次在野黨也有一個批評，它是認為說政治，政治的力量是用司法為政黨服務，這次很多人是覺得好像把這個問題弄得比較複雜，司長對這個問題來講，就是這次包括楊大智檢察官站出來了，這個所引發的爭議，在政黨的競爭對立，這麼激烈的情況之下，在整個執法的過程當中，我們怎麼樣能夠謹守它的中立的立場。
蔡碧玉：嚴守執法的中立，這個是法務部一再要求，我們所屬的檢調機關一定要遵守的，不分黨派，不論身份，只要有證據，你就一定要查辦，事實上就是說檢察機關，我們也認為一直是嚴守這個立場，就是說當然在選舉的過程當中，因為競爭激烈的關係，執法人員的一舉一動，有時候很容易被外界做政治解讀，所以我們會要求所屬的檢調機關，避免被外界做政治解讀，他們的所有的就是說，執法的動作，還有包括新聞的處理，對外的發言，都希望能夠做到謹慎，然後呢，避免引起不當的，外界不當的聯想，那這個部分，尤其是偵察不公開的部分，是我們特別強調的，因為根據我們過去的經驗，幾乎每一次在選舉進行中，或選完，檢察機關總是會遭到來自各黨各派的批判，沒有一次例外，大家都會選擇說，你揭露這個消息，或是發佈這個新聞，是對我這個黨、對我這個派不利的，我的選舉是因為你的動作的關係，導致於失利等等，幾乎每次都會有這樣的指責，所以其實我們對這個事情，向來是非常的小心，也再三的要求。
謝金河：我想剛才司長提到了一個偵察不公開，但是在選戰前三天，這個好像有一則，在中國時報一版頭條，講謝深山、游盈隆的樁腳涉嫌賄選，這樣的一個新聞的發展，顯然跟大家原來的反應，對司法單位的一個要求，好像有很大的出入，那麼這一點，我們等一下再請司長，來進一步對這個問題來說明，我想什麼叫做賄選、賄選的定義到底在哪裡，我們下個單元繼續來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎回到現場，我想在選戰當中，我們經常在講所謂賄選，但是什麼叫做賄選呢，這個界定到底怎麼界定，我想在這次花蓮縣長選舉過程當中，我們法務部長陳定南先生，他說一開始，曾經為了原住民殺豬這個動作，是不是叫賄選，引起大家非常熱烈的一個討論，賄選在選戰中存在台灣社會，已經將近半個世紀之久，每一次的選舉都跟賄選有關，而賄選也經常會造成選戰當中，一個決戰勝負非常重要的一個關鍵，我們要先請教司長是，什麼叫做賄選？一般老百姓怎麼來界定賄選？因為這個好像界定的問題、認定的問題，大家看法並不是很一致，從法界的角度來看，賄選成立的一個標準，它的界定基礎在哪裡？
蔡碧玉：賄選的法律上的構成要件，很簡單，有三個行為，一個是要求，對於這個有投票權的人來講，他可能構成的犯罪是，要求、期約、收受賄賂，如果我是一個有投票權的人，我對於這個...就是像我這個，就是說候選人，或者說替候選人行賄的，這一方的人，我向他提出要求就是說，你要給我錢，我才願意投這個票，只要這個意思表達出去，其實它的要求的行為就成立了，並不需要盡到就是說，一定要交付金錢，或者是財物，那第二種情況是期約，期約當然就是說，雙方對於，如果給付一定的代價，那麼你就願意投下這一票給某特定人，那這個雙方對這件事情，已經意思表示有合致，這個就構成期約，這樣就會成立犯罪，也不一定要等到交錢才成立犯罪，那麼當然很多的時候，他會進到第三個階段，就是說對於有投票權的人來講，收受賄賂，對於這個想要行賄的人來講，他就是交付這個行為，收受或交付，這個階段也會成立犯罪，這三個階段是切開的，並不是說一定要進到最後一個階段，才會成立犯罪，事實上就是說，這麼長久以來，我們的查賄經驗，其實最困難的問題，都是在於說，你非常難查到一個交付、或者是收受賄賂的現行犯當場查到機率很小，那麼即使你查到了，就是說在交付的那個財物當中，多數的人會辯解說，我不是，這個不是賄賂，這個是其他的目的，這個茶葉是什麼原因，是我的朋友送的，這個只是一個宣傳品，這談不上賄選，我送他一件運動衣，這只是一個什麼紀念品，過去很多我們查到什麼彩色鍋，看起來價值也不是很高，很多人也會辯解說，我也不會因為收他這個鍋子，我就去改變我的投票行為，那甚至有一段時間，甚至有一些人，會去教選民說，你拿歸拿、投歸投，你收照收，但是你投票不要投給他就好了，這樣不犯罪，其實這個是錯誤的一個宣導，所以就是說其實最困難的地方，是在於說這個對價你怎麼認定啦，那在城市跟鄉村又不一樣，你在鄉村也許你送一瓶米酒，這個人他就願意投這一票了，那麼你在都市，你可能給他一千塊，他都不願意改變他的投票行為，所以這個部分才是實務上最大的困擾，因此才會引發非常非常多的個案，人民的意見跟檢察官的意見，跟法官的意見，中間都有歧異，都有不同，那因此就是說，在一年多以前，就是在上一次選舉的時候，為什麼就是說，我們的最高檢察署，會邀集各個檢察署的檢察長來討論，尤其是針對文宣品的部分，因為我們發現很多人已經假借這個文宣的名義，去實質的賄選，雖然這個價值看起來並不高，但是它界線是模糊的，包括有一些餐會等等變相的活動，都是走在邊緣，你抓也不是不抓也不是，於是乎大家就去討論，就是說假定只是單純，基於推銷候選人本身，讓選民認識的這種單純的文宣，那麼在多少價格以內，是可被一般人接受的，大家會認為說這是文宣，這絕對不會被認為是賄選的東西，因此大家在市面上去瞭解一般的文宣品可能的價格，還有就是說他的汰樣，才會訂出一個30元的查賄的標準，但是這個標準後來，被很多人去錯誤解讀成說，必須要行賄的價值超過30元，他才會構成賄選，如果低於20元的就不構成賄選，這是一個錯誤的解讀，30元這個純粹是因為，當時我們對於文宣，我們覺得說有一些空間，你如果超過30元的文宣，基本上，我們的檢察官就會去進行瞭解，說你這個是不是單純的文宣，並不表示超過30元的文宣，當然是賄選，那相反的呢，假定你不是文宣，而明確的這是一個，就是說賄選的代價，即使低於30元，他當然也是一個賄選，那我們常常舉的例子，就是當時米酒還沒有漲價的時候，它一瓶的價格其實不超過30塊的，它也有可能被用來作為賄選的標的，它當然是賄選，所以後來基本上最高法院，它有做出一個判決，大家都覺得說那個判決，是推翻了法務部的30元的標準，我們覺得這是完全是...就是沒有抵觸我們的原則，法務部從頭到尾的看法，也是認為說，你當然要看行賄者本身的意思，如果他是基於行賄的意思，不管他所交付的財物價格是多少，他都構成賄選，所以這一陣子討論很多的這個殺豬，其實是同樣的一個原理，並不是說殺豬行為等於賄選，這個是過度簡單化的一個說法，而是如果你假借殺豬的行為，來達成賄選的目的，以這個殺豬，這種民俗的行為作為一種掩飾，但是實際上你的目的是在賄選的時候，它當然是一個賄選行為，但是假定你這個殺豬行為，是完全跟這個選舉無關的，你平常的慶典，你一般的喜慶，那基於民俗為什麼不可以，所以昨天，這幾天陳部長有特別為這個事情，做出一些澄清，這個賄選的概念，可能不能這麼簡單化。
謝金河：我想台灣的一個選舉文化當中，賄選大概從送鈔票開始，我記得我小時候看到，有人在賄選的時候呢，口袋裡面，夾克裡面放一張觀世音菩薩，然後錢交給你的時候你拜一下，然後就是祈求良心上恪與責任，那現在就是說，在現在的選戰過程當中，其實我們看到，這種賄選的標的是非常多，從茶葉開始到肥皂、香皂這種，現在連相機都有，剛才講的米酒，各種標的其實抓不勝抓，現在連包括我們像宴客來講，這個請客，我看選舉每次到的時候，各種陣營，那個宴客經常都上百桌，我看今天這個查賄裡面，游盈隆的樁腳請了20桌，這個叫做賄選，但是現在這個吃飯，我看每個候選人，都是大家在辦桌，這個辦桌，像這種類似辦桌的行為，我們怎麼去界定呢？
蔡碧玉：這跟我剛才講的原則，是沒有兩樣的，請客是每天都，在各地發生的事情，但是你請客的目的是什麼，你請客的對象是誰，你在請客的過程當中，你有什麼樣的選舉的意思，的表達等等，這些都是要看具體個案來認定的，所以我們不能去簡單化說，那請客也是賄選，所以我們在法律的，構成要件上面，有一個非常重要的，就是犯罪的故意，你這個行為的這個目的是什麼，你這個目的如何表達出來，我們客觀上有沒有證據去證明，這個才是最重要的，事實上賄選對我們最大的挑戰，是證據的搜集不易，那常常有人會說，全世界的人都知道那裡有賄選，只有檢察官不知道，並不是檢察官不知道，他們私底下也會聽到，親戚朋友說那裡有賄選，但是真正讓這個知道賄選的，這個人進到法庭來，進到偵察庭來的時候，多數的人是不願意講的，也就是說，他寧可去口語相傳，但是他不願意做一個賄選案的證人，來當作法律上的證據，這也是檢方非常大的一個困擾，所以我們也提供了很多的辦法，就是說你來作證檢舉，我們給你豐厚的檢舉獎金，然後把你保密起來，維護你的人身安全，不讓你曝光等等，也收到了一定的效果，但是這樣的情況還並不是很普遍，事實上我覺得，我們的觀察裡面比較嚴重的是，整個全民對於賄選的認知，這個地方還有很嚴重的落差，基本上多數的人，對這個賄選的行為沒有罪惡感，收錢的人跟送錢的人，都沒有罪惡感，就是說在這個部分，政府的執法就非常加倍的辛苦，這個政府的執法，我想在法律上的一個執行，我們現在看到其實查賄的動作，在這個界線很難去判定。
謝金河：現在還有一個爭議就是說，在野黨一直在批評，他們認為說，像執政黨最近有一些動作，有政策買票之嫌，什麼叫政策買票，像游盈隆先生說的，他說像老人裝假牙，包括頭目每個月可以領5000元，現在地方上反彈很多，有人說副頭目應該領3000元，類似這樣，包括鄉鎮市公所，它有直接的補助款，這個要撥下來了，類似這樣的一個情況，執政黨當然有很多政策工具可以來使用，但是政策工具用在選舉上，這個非常利多大放送的一個方式，在野黨看起來它認為說，這有非常明顯政策賄選的嫌疑。
蔡碧玉：將來在政黨跟政黨之間，我想將來執政黨也可能變成在野黨，在野黨也可能變成執政黨，將來這種政策上的，對選民的一個籠絡的一個作法，將來是不是妥當，這一點法務部將來有沒有規範，是不是成立賄選，我們必須要回到法律的構成要件去，我剛才已經有說明，所以具體的情況，會不會符合法律的構成要件，是必須要每一個個案，它的情況去套那個要件，合不合致的，所以這一點恐怕我們沒有辦法，做一般性的評論，但是基本上就是說，在所有的各種不同的選舉當中，所有的候選人，他們必然都會提出一些政策的願景，政府的施政也都是一個，就是它的福利的行政，基本上都是有利於所有的人民的，所以在這個尺度中間，應該怎麼樣的拿捏，這當然是可以討論，那基本上，會不會構成犯罪，我覺得需要進到法律，比較嚴謹的構成要件去判斷，可能不能這樣子簡單化去講這些。
謝金河：另外一個大家比較爭議的問題，就是說殺豬這次的事件，我們怎麼樣將來在尊重傳統文化，跟政府在執行面，能夠讓大家比較能夠調適，為什麼？在山地鄉殺豬這樣的一個行為，是重大慶典來的時候，大家殺豬來慶賀，選舉的時候，他也會殺豬，那這個選舉的時候，這種殺豬的行為，跟一般他們有喜慶的時候，所謂的殺豬的行為，將來這個對一般山地人來講，很難區隔，但是現在很明顯的就是說，你在為了選舉而殺豬，這個可能有賄選的嫌疑，但是如果要嫁女兒啦，這個殺豬啦，這個沒事，那這個將來，這是我們現在用政治的規範來看，像原住民的一個傳統，這個傳統這次，一個殺豬的行為，就引出很多賄選的爭議，將來怎麼樣在地方傳統的運作，跟我們法律的規範，有比較好的一個平衡點，這點司長有沒有什麼看法？
蔡碧玉：我覺得這就好像就是說，結婚請客吃喜酒一樣，每一個家庭都會有結婚請客吃喜酒的事情，從來不會有人說它是犯法，但是假定在選舉期間，你藉由這個，就是說喜宴，然後去收喜宴的賀禮的時候，這裡就會有模糊地帶，會趁這個選舉期間，你送了一個大禮，包了一個非常豐厚的禮，當然是有不同的意義，這個是要個案去認定，我們不能因此去說，那是不是辦喜宴就違法、就不行，辦喜宴是合法的，那是當然的民俗是可以的，但是如果你去隱藏這個選舉賄選的行為，在這個裡面，當然就是違法的，殺豬的行為也是一樣的，我們只能去呼籲就是說，所有的原住民，就是提醒他們這件事情，單純的慶典跟民俗的活動是沒有問題的，但是如果跟選舉的，這個賄選活動，或是有可能被指涉為賄選活動，這些聯想的這些動作，結合在一起的時候，它就會有風險，事實上我想如果實際上在做的時候，並不會那麼困難去迴避這件事情，如果大家都曉得，怎麼樣去迴避這件事情，讓我們傳統的民俗的活動，能夠保留、繼續，同時讓想染指這個活動的這些...政治人物會在選舉期間，去遠離接觸這些活動，我們認為其實是不妨害的，可以兩全其美的。
謝金河：好的，尊重地方的傳統思維，一方面，我們也在法律上的一個執行面，能夠貫徹，這將來可能是在法務部司法上面，可能要講究的一個重點，我想在台灣的選舉文化裡面，賄選是佔了非常大的比重，隨著民智漸開，我相信未來的賄選，可能會慢慢的，逐漸的淡化或消失，但是在這個過程當中，我們也呼籲全民要睜大眼睛，看看這個選舉的伎倆當中，讓這個賄選文化，能夠在台灣的選舉文化裡面，逐漸的消滅，我們下個單元要來進行，要來探討在這次，檢察官所引起的一個，地方選舉的爭議，我們下個單元再繼續來探討。
（第三段）
謝金河：歡迎回到現場，在這次花蓮縣長選舉過程當中，我們看到檢察官的反彈，楊大智先生一開始講說，花蓮人的事不要台北人來管，開始引發地方檢察體系的，反彈的一個序幕，之後在余部長全天候要求路檢查賄的時候，他又指出這個是公然違憲的事，他也認為說他自己，他不是任何一個政黨，他後面的後盾是法律，針對楊檢察官這樣的一個舉動，事後呢，陳部長也要求要調查，我想這個一般民眾，對楊大智檢察官砲打中央的一個動作，是非常的注意，大家也廣泛在討論，檢察官是不是他適合在一個...透過記者會公開放話，我們要瞭解像司長，也對楊檢察官也非常瞭解，這樣的一個動作裡面，法務部到底對楊大智檢察官，這次的他的作法，這個部裡面有什麼看法？
蔡碧玉：基本上楊檢察官，在前幾天所表達的，對於司法警察執行臨檢勤務的，一些妥當性的質疑，他所發言的內容都是引用，司法院釋字第535號，解釋的內容，基本上這樣的法律觀點，是正確的，陳部長也是做同樣的表達，只是陳部長認為，就是說這樣的意見，其實可以私底下，去召集相關的警察主管來，提醒他們，要求他們要確實督導所屬，不必要在公開的場合，做這樣的呼籲，因為這樣很容易被外界做不當的聯想或解讀，對檢察體系造成不必要的困擾，是基於這樣的看法，對於法律的見解的部分，我們認為並沒有什麼不妥當的地方，隨後內政部也做出澄清，他們也說事實上他們是要求所屬的員警，照這個法律以及憲法的精神來執法，我們也很高興看到這個部份的認知，其實是沒有什麼差異，至於說陳部長有要求，要高檢去調查瞭解的部分，應該是指前兩天，這個報紙有刊載，就是說這個，有這個情資進到地檢署來，哪一些案子已經在分案偵辦等等，陳部長認為說，我們多年來被外界指責最多的部分，就是檢察官的違反偵察不公開，尤其在選舉期間，各方都競爭很激烈，如果稍一不慎，就是說洩漏了偵察中的案件，很可能都會影響到選舉的結果，這個部份一定會引起...不管哪一個陣營的強烈的反彈，所以他不曉得，在這個偵察資料的遞送的過程當中，是哪一個環節出了問題，他認為如果真的有人不當的洩密，這是很不應該的。
謝金河：這個是報紙頭版頭條，那個部長也是看到報紙的登載，所以他要求高檢署去深入瞭解，到底問題出在哪裡，我想一般社會非常關注就是說，像檢察官，理論上來講，他在部裡面應該有一個非常好的，反映意見的一個管道，現在為什麼他還要一定要透過，公開召開記者會的方式，召開記者會就把這整個問題複雜化了，如果這個事情透過內部溝通，他把事情講個清楚，那麼大家有個默契，也許沒有這次這樣一個軒然大波，但是這次體制外放話，這樣一個行為，我想未來法務部能不能有內部的一個機制，能夠在內情可以上達？
蔡碧玉：事實上現在我們內部的溝通管道，本來就很暢通，我們其實有很多正式跟，非正式的管道都可以跟部裡面，取得直接的聯繫，我們有很多基層檢察官，其實也經常用電話，直接聯絡的方式，來跟我們討論問題，而且我們有檢察官的內部網路，並且有開放的論壇，跟部長的電子郵件信箱，我想這個管道其實是暢通的，楊主任他之前的發言，最主要的也不是針對法務部本身，而是針對警察的執法本身，我並不了解他當時開記者會前後的一個思維，是怎麼樣子，也許他覺得這個部份，是涉及到廣大的警察的部分，不是一兩個，他有需要做一個公開的呼籲，讓所有的執法的警察人員，都瞭解到這個立場，因為這個部份，他訴求的對象以及內容，基本上不是法務部的檢察體系的本身，也許他是不是因為這樣的考慮，而選擇這樣一個方式，我不清楚，但是不論是不是對檢察體系，或是對法務部做訴求，還是對警察單位，或者是內政部做訴求，我們都覺得其實可以有更好的方式，更持重的方式來處理這個問題，你譬如說如果警察他有執法，偏差的疑慮的話，其實以檢察官的職責，他本身就有完全的權力可以去指揮警察，要求他不可以做這樣不可以做那樣，他也可以要求警察主管來向他說明執法的狀況，並且予以面告、糾正等等，這些都是檢察官在職權上面可以做得到的，所以我們認為檢察官應該要儘量的，要循他職權可以行使的方法去做糾正，或去做一些要求，是會比較妥當的。
謝金河：好的，我想這次楊主任檢察官的個人的反彈，在社會上他引起非常兩面的一個看法，有人認為說楊主任檢察官他非常正直，能夠砲打中央，講他所該講的，大家對他讚許有加，也有人認為他比較稍微武斷了一些，也就是說他在講話的一個，在界定一些問題的看法上面，他非常果斷，我也當過幾次被告，上法庭的時候我都覺得...碰到的檢察官，如果他非常嚴厲的話，可能這個陣仗擺出來，可能你就要非常正面來面對，有些檢察官是非常和藹可親的，這個是不太一樣，但是就整個社會大眾來講，檢察官好像比較正直，能夠對一個案子他去起訴，但是很多案子到了法院之後，經過一段時間，好像原來的檢察官的求刑，跟事後的法院的審判，都有很大的落差，包括最近在財經上面，很多的銀行的一個掏空事件，他已經求刑了，但是後面這個法院的審理過程，它非常漫長，社會上的期待，在檢察官跟法官之間，好像有很大的落差，這一點當然我想也要請教司長，對這個落差有沒有什麼看法？
蔡碧玉：楊主任本身是一個充滿正義感的檢察官，我想我們體系內，有不少這樣子的人，其實我們也很希望檢察官都有這樣高度的正義感跟辦案的熱忱，這個是當一個好的檢察官很重要的一個特質，但是我們同時也並不希望說，檢察官因為他的正義感，很容易在熱血澎湃的情況之下失去一個比較穩健的判斷，尤其如果在媒體加油添醋、推波助瀾的情況之下，有時候難免檢察官，也容易受到這個方向的誘導，去做出一個比較不正確的判斷，所以冷靜對我們檢察官這樣的執法人員來講，是非常重要的，我們的檢察官他起訴以後，是不是能夠得到法院的支持，他有非常多的條件是會變化的，這中間當然包括法官這邊的問題，他的審理的漫長，很可能就不是檢方可以控制的，很多人當然也會反過來去質疑說，是不是因為檢方這邊其實是，搜證不夠確實，當時靠的是社會營造出來的民氣，或者是氣勢，把這個案子就順勢送到了法庭，其實他的結構並不是那麼嚴謹，以致於到後來，雷聲大雨點小，法院沒有辦法定得了罪，所以我們當然都要時時刻刻去提醒我們的檢察官，即使民氣可用，我們的正義感也要建立在非常堅實的證據之上，將來這個正義感才可以真正的被實現，而不是反過來，反而就是說被判無罪，然後遭到社會的譏笑，或者是反而減低了，我們執法的公信力，我想這個落差的縮短，我們是有必要儘量去做到的，那我們的檢察官，不管在任何時候，我們都希望他們能夠維持一個冷靜的心情，不要被外界客觀的因素所激化，去觸動他的情緒，然後加入了情緒以後，有時候判斷是會失準的。
謝金河：我們看到歷年的起訴賄選的案子，包括很多以前縣市議會的、議長的賄選案，其實我們每一次看到，在檢察官求刑的階段，他起訴一大堆人，那也判刑很重，但是事後他經過法院的審理，經過幾個一審二審之後呢，很多原來判得重的案子，後面大概變成判得很輕，或是變成無罪了，所以這個落差，當社會上揚揚沸沸的時候，可能檢察官的求刑是非常重的，但是經過一審二審之後，他時間拉長之後，可能就被判得非常輕，最近高雄縣市議會的賄選，大概也開始審理當中，第一個階段檢察官的求刑，都已經求刑過了，但是現在法院的審判也開始，開始將來就是說，我們在面對賄選案的求刑過程，通常來講，我們當然雷聲很大，但是最後的審判，大概雨點很小，這個落差，我們將來有沒有辦法有效的能夠...當社會上呼聲很高，自認為說對賄選案要嚴懲的時候，我們可能開始給他很重的求刑，但是等到社會上慢慢淡忘的時候，這個案子可能又變沒有罪，落差這麼大，我們將來在司法的整個審理過程當中，或是審判的過程裡面，如何能夠做到社會正義？
蔡碧玉：這個部份，因為有一大段是審判的程序，恐怕不是檢方，所能夠獨立去做如何的改進，審判的部分，它到底是因為...就是效率不是很好，沒有辦法在很短的時間內，把一個案子定讞，或者是說專業上的一些不足，需要補強等等，我想司法院它有它現在積極在做改進的方法，社會民眾對這個部份的要求跟期待，司法當局其實也已經充分瞭解這個部份，我相信他們做了很多的努力，那就檢方來講，我們當然比較在意的就是說，我們起訴的案子，而且那個求刑很重的案子，是經過我們縝密調查的，是有充分證據的情況之下，才這樣子做，而不是只是靠著當時的民氣，這樣才有辦法讓這個案子，在審判的過程當中，被迅速的定罪，那麼就是說不會拖延訴訟，而且得到法院的支持，那檢方，我們能做的改善在這裡，那另外呢，媒體的持續監督，也是一個很重要的因素，我們也經常發現就是說，媒體也是有雷聲大雨點小的這個做法，很少有人願意有耐性的去追蹤一個案件到最後，在社會都不關心的狀況底下，其實有一些案子，我相信整個司法機關，也是需要受到全民監督的，在全民大家都關切，而且這個壓力持續的時候，所有執法的人員，包括偵察審判，執行的人員，他們都會維持在一個高度警戒的狀態，這個是有助於讓一個案子自始至終的，能夠維持一個好的效率、好的品質，符合人民期待的，這樣的一個結果。
謝金河：現在花蓮縣長選舉已經落幕了，那麼民眾很想瞭解這次這個選舉，大概有關賄選案，檢察單位收到的一個檢舉案，到底有多少？另外有哪一些已經正式開始分案在偵辦的，這個目前的進度情況怎麼樣？
蔡碧玉：我只能向大家報告，到今年7月30號為止的統計，花蓮地檢署總共有受理，賄選案件有84件，這84件裡面其中警察局提供的，賄選的情資的案件總共有52件，至於這些案子是哪些案，我們是沒有辦法知道的，偵察不公開，我們也無從對外界說明，我們每次選舉都有很多的賄選，但是最後怎麼抽絲剝繭，去過濾有效的賄選案，就是說每一次檢舉，我看你告我我告你，這非常多，但是最後我們怎麼樣去能夠釐清這種真正構成的要件，所以我們前端的情資搜報跟分析，其實是非常重要的，事實上在選舉期間，我們其實也經常發現有很多是互相檢舉的案件，就是擾亂對方陣營的那種假的賄選案，聲東擊西的也所在多有，所以為什麼我們在這幾年的查賄的策略上，會要求說基層的警調，要投入這麼多的人力，來搜集賄選的情資，從這個前端的情資的分析，去鎖定比較可能會從事賄選行為的樁腳，然後重點鎖定，予以搜證，這個是比較有效的，那麼就是說，漫無目標的黑函進來或者是檢舉，事實上檢察官沒有辦法應付這麼多這種沒有頭緒的案子，那至於說所有的案子進來，只要是有人正式的告訴或告發，檢方都是一定要辦的，那當然大家選舉激情過了後，其實很少人關心這些案子的發展，只有剩下就是檢察官們，必須要花很多的時間來做這些工作。
謝金河：好的，我想我們花了一個小時的時間，針對這個賄選的整個運作，包括賄選的查賄的動作所引起的爭議，我們非常詳細的做了一個報導，花蓮縣長的選舉已經落幕了，整個選戰規格之高、動員人力之大，應該是在歷次所罕見，政府在查賄動作所展現的企圖心，也是過去來講從來沒看過的，我們希望在經過這場選戰之後，從查賄的動作所引起的爭議，面對未來一個問題跟挑戰，我們希望能夠大家在經過選戰之後，能夠痛定思痛，對未來選舉的淨化，大家真正讓賄選這樣一個動作，在未來整個社會發展過程當中逐漸的消失，今天晚上謝謝大家的收看，下個禮拜見。 |
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