經濟加溫 寄望明春
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 日 期： 2005-11-12 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第一二二集 來賓吳榮義
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，現在時序進入到立冬，冬天快來，但是我們國內的經濟看起來，有點嗅到春天來了的腳步，經過上半年所呈現出來一些經濟的數據，包括在今年的第一季，我們的經濟成長率2.54%，第二季是3.03%，進入到第三季之後，最近有一些現象非常值得大家來觀察，一個是台灣在十月份的外貿順差，已經恢復到15.3億美元的成長，我們今年前三季，全年的貿易順差只有19.4億美元，今年的十月份已經到達15億美元以上了，這個出口競爭力的增強，到底代表什麼樣的意涵？另外一個就是我們最近繳出來的，上市公司的獲利報告，今年第三季的業績報告，台灣的上市公司有119家的獲利，第三季獲利超過今年上半年的總和，上櫃公司有超過137家，而這個情況都是歷史上罕見，面對整個經濟的數據逐漸好轉。今天我們要邀請到我們公共電視的老朋友，行政院副院長吳榮義 吳副院長來我們節目當中，再進一步對我們現階段的經濟情勢，來跟大家做一個詳細的分解，謝謝副院長在百忙之中，到我們節目中來，副院長好。
吳榮義：謝社長好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們現在可以看到，台幣在今年下半年之後，有比較大幅度的貶值，這個貶值，我們一度擔心台幣會不會貶太多，現在看起來，台幣貶值的效應已經開始發動一些好的效果，台灣因為出口產業比較集中，台幣貶值之後，一方面讓出口產業把毛利率有效的拉升，另一方面，我們過去因為台幣到30塊的時候，看起來資金外流比較嚴重，現在退一步之後，把堤防加高之後，現在資金外流好像有改善，所以以目前的情勢來講，我們到底怎麼來研判…現在除了禽流感的變數，我們不明朗之外，其他經濟的指標看起來都有逐步好轉，很多的經濟訊號，我們請副院長來跟全國觀眾來稍微解析一下，看看我們整個經濟情勢到底有沒有顯著的好轉？
吳榮義：好的，剛才社長一開始提到台幣貶值的問題，這一點我可能要稍微說明一下，事實上，我們台幣跟其他國家比較起來，我們還是算升值的，我們的貿易，主要當然是中國、日本，還有美國、還有歐洲，我們新台幣匯率對美元來講，我們是貶值沒有錯，但是其實幅度不大，可是我們對日圓是升值的，對歐元是升值的，換句話說，我們現在要看我們整個貿易的對象，不能只有看美金，還要看其他的貨幣，所以我們今年下半年的出口愈來愈改善，其實也不能說是因為我們台幣貶值的關係，還有一點，我們現在的外匯存底裡面有相當大的比例，是資金的流進來，因為我們現在…最近一段時間，或者說我們累積好了，累積了外資到國內的股市，已經有九百多億美金，將近一千億，我們今年以來，外資也一直持續進來，如果從資金的流向來看，現在是進來比較多，外資今年買了123億美金，這樣的話，應該是會促進…台幣相對來講應該是升值。第二點你剛才提到整個下半年，我們的景氣出超增加，但是我想更重要的是，我們整個出口的量比去年…去年出口增加率20%以上，今年十月份，我們出口的成長16%，我們進口也是成長4%，換句話說，進口出口都一起成長，我們上半年只有6.6%，下半年成長幅度比較大，就比較多了，去年那麼高的成長率，今年又繼續成長，那個才是一個…對我們來講，表示我們競爭力增加。而且有一點特別要注意，這個都是破紀錄的，無論是出口、無論是進口，都是歷年來新高，這點代表我們台灣的貿易或者台灣的產業，它的確還有競爭力。另外還有一點，在這裡要特別跟各位觀眾說明，其實我們總的經濟來看，現在看台灣的總體經濟，我們的失業率，九月份是4.14%，是五年來新低，然後我們的通貨膨脹率，最近公布的是2.3%，2.3%裡面，是因為最近一、兩個月…
謝金河：核心物價上漲。
吳榮義：這個能源價格上漲，還有蔬菜，因為颱風的關係，如果把這個扣掉，根本不到1%，如果現在有人喜歡用失業率跟通貨膨脹率來衡量。
謝金河：叫做痛苦指數。
吳榮義：對，我們在亞洲國家，在東亞算是最好的最低的，我們比較鄰近國家，我們的失業率也算差不多最低的，連香港都有5.5%的失業率，我們才4.14%，日本也是4.5%，都超過台灣，然後我們總體經濟，按照我們的預測，雖然政府的目標是希望達到4%以上，但是我們的預測是3.65%，所以就這三個來看，我們總體的成長率、我們的通貨膨脹率、我們的失業率都不錯啊，雖然我們整體經濟裡面可能有一些調整的問題，因為我們開放競爭，有的企業可能會倒掉，可是新的企業一直出來，通常情況…台灣觀察一個月跟一個月，可能不準，不過整年來看，我們通常都是新開張的家數，無論是工廠也好、無論是公司也好，都多於關門的，可是景氣好的時候可能會相反，關門比較多是景氣差的時候，景氣好的時候新開的家數比較多，關門的比較少，這樣整體經濟的公司數目才會增加，工廠的數目也才會增加，這種情況如果只有看到說，公司關門怎麼這麼多問題？工廠關門怎麼都有問題？但是你忘掉同時，我們也有新的公司出來，有新的工廠開張，所以可能我們還是要注意，如果媒體喜歡…都是強調那些失敗的，會覺得整個社會實在是太黑暗了、太灰色了。
謝金河：從下半年一直到明年上半年，副院長對整個經濟情勢，有什麼觀察？
吳榮義：這個是一般的預測，明年都會比今年稍微好一些，我們在講預測的時候，一個是假設一般市場經濟的變化，另外一種情況，就是政府有沒有採取一些措施。事實上，自從我到行政院來以後，其實我們政府都一直在努力提供一些振興經濟方案，不過因為現在，傳統上常常用政府花錢增加投資增加支出，我們因為預算已經限制，政府就沒有辦法在其中，我要增加哪一些投資，增加支出，但是我們有辦法讓…譬如說，我們有一些公營事業的預算，我們差不多今年五月才通過，所以在下半年就要趕，另外有一些大的投資計畫，也是差不多年終才通過，所以我們就必須用半年的時間，加速讓這些立法院到年終通過的預算來通過，所以下半年大家都很辛苦的，我們希望到年底能夠達到9%，94年的目標，把這個錢能夠花出去，因為政府花錢也不能隨便花，還是必須要經過一定的程序，所以下半年比較好的原因之一，也是因為我們很多預算，都是年終才通過，這個是一個政府的部分。另外一個，我們也在做的，譬如說包括像都市化，這個叫都市更新的計畫，也差不多在兩、三個月前，我就開始來推動，我們現在有一些新的措施，各位也可以看到，現在房地產不錯，都市更新有一些問題，我們幫它解決，另外BOT的部分，BOT的部分，譬如說我們前年是六百億簽約的金額，去年一千四百億，簽約不是全部就完成，但是它可以陸續開工，今年我們預定有一千億的簽約，不過現在大概只有五、六百億，我們希望到年底，也能夠達成九百億或是一千億，這些都是民間的投資，原來政府的預算裡面沒有的，我們加速來推動，我想這一點也很重要。另外當然鬆綁，其實政府做了不少鬆綁，特別是解決投資的困難，像我們的自由貿易港區，自由貿易港區通過以後，廠商一直覺得裡面有一些困難，包括外勞、包括原住民5%這樣的限制，原住民5%的規定在那裡，就請不到嘛，不是不願意做，所以我們現在就是拜託立法院，提出一個修法，希望把這個法修改，但是同時我們有一個促進原住民就業方案，跟原住民的立法委員，還有他們有興趣的人解釋說，我們這個改掉，可是我們有更好的配套，來協助原住民的就業，所以現在原住民的失業率，也比以前改善很多，這個對投資的鼓勵也有增加，還有一些海關，還有一些相關的，政府可以做的，我們都盡量來做，所以現在我們自由貿易港區，我們加起來，已經進去或者是預備進去，大概已經有三十幾家了，這個也是我們政府協助投資者來幫他們解決問題，類似這樣的問題，我們也做了不少。我們行政院謝院長就講說，我們現在…他在院會說，我們不要增加預算的，能夠做的就先做，不要修改法律的，能夠做就先做，所以我們現在從這方面做了不少事情，這些都是對於投資的這些限制取消很有貢獻，這個也等於促進投資，我覺得這個對整個投資環境的改善，也是非常好。
謝金河：現在如果從台灣的經濟基本面來講，感覺上似乎沒有那麼差，現在對於一般老百姓，他會感覺比較苦，這個苦當然…我們用股市來講，股票市場今年的表現，外資買了123億美金，事實上是撐起台灣股票市場半邊天，非常重要的那隻手，但是整體來看，我們今年股票市場表現是不佳，我們去年收盤的指數，在去年年底的時候是6169點，到現在為止，我們大致上還在6千點以下，6千點以下對台灣來說，我們今年整年度的漲幅是負數，但是在亞洲國家，我們看到日本，大概也是漲了18%左右，已經最高到14000點以上，南韓創了歷史新記錄，我們如果比較日本、比較南韓，當然印度那是漲了好幾年還在漲，這些市場，台灣的老百姓感覺說，台灣的股票好像不能充分反應基本面，因為現在看到很多的公司，它們的本益比可能掉了十倍，這個股價不太會漲，當然在這裡面，市場參與度就降低了，所以我也跟金管會的龔主委講，他非常賣力在推動國際板，但如果台灣的主板市場表現不佳，我們的本益比一直壓縮往下的話，相對來講它對外資的吸引力可能也會下降，所以這個時候，我想表現在這種…我們有很多數字和基本面，我們都不差，但是好像在股票市場，它沒有朝著相同的方向來表現，所以這個就是說，也許大家會認為說，好像非經濟因素，國內這種政治吵吵鬧鬧，大家每天都很心浮氣燥，這種非經濟因素，影響經濟基本面的現象，我們到底怎麼來消除？
吳榮義：這個一般就是所謂的缺乏信心的問題，但是缺乏信心這句話，它很抽象，所以我也曾經請教過外商外資，到底你們有沒有什麼想法，它是建議我們國內的散戶，國內投資人對於我們國內的股票，好像相對起來沒有像韓國那麼有信心，可是另一方面又看起來很奇怪，韓國的股市裡面，外資占的比率最近已經達到40%，我們才26%到28%，所以表示，外資對於台灣股市的參與度，相對於韓國還是沒有那麼高，雖然我們自己外資最近…
謝金河：今年它對台灣是很捧場的，今天外資加碼123億美金，在韓國賣超，現在是13億多美金。
吳榮義：對，另外剛才我也特別提到，我們總體的指標都不錯，但是如果媒體都是一直對於那些有問題的，個別的在那裡報導，那當然會影響到大家的觀感。我這裡有一些資料，也許可以利用這個機會跟各位觀眾來報告一下，譬如說瑞士洛桑國際管理學院，它在今年五月，公布的台灣國際競爭力，2005年台灣是第十一名，比去年進步一名，美國當然是最好，可是中國是第三十一名，香港是第二名，新加坡第三，我們第十一，我們也可以算不錯了，在全世界裡面我們排行第十一，還有英國經濟學人最近公布的，2005年到2009年經商環境展望，我們台灣是第十九，而且非常好，其中從第一到第二十都是非常好，所以我們在世界上是第十九，不過在很多國家裡面，第十九應該算不錯，美國第四名，我們在亞洲算第三名，新加坡第三名，香港第六，中國第四十二名。然後世界經濟論壇，最新的我們是第五名，所以這個國際的…評等都很好，外國人也說奇怪啊，我剛剛講總體也是很好，那我們在缺什麼信心呢？這個是心理上可能的影響。或者是剛才講，大家都一直從負面來看問題，而不是從正面來看問題，我覺得這一點，如果大家了解，人家外國人都有信心，剛才你也提到的，我們第三季的，我們的上市公司、上櫃公司的表現，都比上半年都好得很多，而我們的出口也是很好，我們台灣的進出口，去年是三千四百多億，是全世界第十五大的，換句話說，台灣雖然人口只有兩千三百萬，面積看起來只有三萬六千平方公里，在世界上排名，也許不是很前面，可是我們的進出口，加起來是全世界第十五大的貿易國，這個當然代表我們的產品有競爭力。
謝金河：理論上這個都沒問題，我們現在經濟數據都很棒。
吳榮義：這邊應該很棒，就很好啊。
謝金河：但是過去這段時間，我看到一個現象，台灣一般的老百姓，對自己本國的資產，大家都棄之如敝屣，但是在過去這幾年當中，看到外國，比方說它們買韓國基金，日本基金、印度基金，大家一窩蜂，而且前仆後繼這個資金不斷，對外面國外的商品，大家都非常奮勇爭先，但是對自己的就…現在就會影響說，我們如果外資一直買，台灣的股票又不會漲，外資也會怕我一直買結果…外資今年會感覺說，我在全世界都戰無不勝攻無不克，但是我買台灣股票賠錢，匯率也是遭到雙重耳光，匯率它也損失了，兩面都挨耳光。我看最近外資有一個報告，他說台灣到底生了什麼病，那個文章也是把台灣很多結構性的問題，他寫得很清楚，這些就是說，我們現在在非經濟這個層面，我們有沒有辦法來提振？
吳榮義：不過我想有一個辦法，是觀念問題，你剛剛講到這些匯率的變動、資金的流動，這些本來就是一個開放市場很自然的現象，匯率本來就高高低低，我們的總裁也都是跟大家講，我們匯率的變化，是要看外匯的供需來決定，也不是中央銀行可以決定的，何況我們現在，我們的外匯存底兩千五百多億，我們也不是沒有外匯存底，第一個。第二個，對我們國內這種吵吵鬧鬧，我想可能…因為我們最近有一個，叫做Freedom House自由之家，來公布全世界自由度，最自由的國家，我們台灣、日本、南韓，都是最自由的國家，中國是最不自由的國家，跟北韓，我們很自由，我們享受自由，當然也必須要享受這種吵吵鬧鬧的…也不能說享受，就是忍耐，應該說忍耐這種吵吵鬧鬧的這樣一個國會，媒體也是有自由發言、自由批評，這個代表我們自由，你不要把它看成是一個負面的就好，因為每個人本來就有一個嘴巴，有講話的自由，你覺得這個對不對，你自己心裡有數，也許如果有這樣的觀念，我們台灣經濟上，當然已經有很好的表現，但是呢在整個政治的發展、社會的發展，可能還沒有像西歐、美國，那樣的進步，因此我們可能在轉型期，我們心理上以前都是很安定，因為我們以前是比較獨裁的國家，也沒有言論的自由，也不能隨便講話，媒體也不敢隨便亂講話，就覺得這個社會很安定，現在忽然變成非常自由開放，百花齊放，你會覺得這個社會太亂了，這個本來就是你追求的，假如要慢慢變成美國、歐洲那種社會的話，可能我們從我們自己做起，那當然整個社會也要同時來進步，我想這樣的話，可能觀念上會比較好一點。可是經濟不一樣，經濟面對的是很實質的競爭，你的東西不好、工資價錢貴，你就賣不出去，這個很現實的東西，因為大家都會去挑嘛，就像消費者到市場去買東西一樣，一定會挑最好最便宜的東西，別人也是一樣，所以我們台灣的東西能夠有全球這樣的銷路，代表我們都沒有問題，我們也認真在做這個事情，很認真在生產在研究，政府也很重視各種投資環境，這個經濟上就沒有問題，其他的那些…政治上或者是因為政黨自由，然後互相批評，政黨的競爭…它們也要競爭，它們也希望有一天能夠贏到政權，它們也想盡辦法，只是這個辦法，可能你覺得是一個你不喜歡的辦法，那你自己投票自有一個決定，這個可能這樣想的話，應該會好一點。另外我們等一下，也許有機會談到，可能兩岸的問題。
謝金河：我們稍微休息一下，下個單元從兩岸跟二次金改，台灣未來應該走的方向，我們再來深入討論，我們稍微休息一下。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，再繼續請教副院長，我們剛才提到非經濟因素，當然跟兩岸關係有密切關係，對大陸的開放，現在在台灣來講，剛好有兩派完全對立的看法，一方面認為說，台灣因為對大陸投資太多了，所以應該對中國的投資要有所管制，而另外一邊認為說，台灣今天走到這裡，是因為鎖國，把台灣造成經濟競爭力完全下降，所以這兩派，我們經常在每天的媒體上可以看到很明顯的論戰，我們現在這個情況變成說，台灣如果按照過去幾年投資中國大陸的金額來講，按照美國國會統計，已經達到兩千八百億美金，有這麼多的資金跑到對岸去了，現在大家也質疑大陸的人、大陸的錢，進不了台灣，這樣的話，我們長期不斷資金外流，當然台灣經濟的活力會受到影響，這樣的一個情勢，比方說，最近大陸人民來台觀光，很多人也是希望加速推動，是不是我們在引進除了外資之外的活水，台灣還有一些別的方法，對大陸的政策，我們到底應該怎麼做，會使得台灣的經濟達到一個，比較完善競爭力的目標？
吳榮義：第一個可能要澄清，我們現在，台灣的資金可以說非常浮濫，利率又很低，所以沒有資金缺乏的問題，可能他們會覺得有沒有投資的機會，它覺得這個是不是一個，有錢可以賺…
謝金河：有看好度跟看壞度。
吳榮義：對對對，所以應該沒有資金的問題。第二點，資金進進出出非常自由，你有錢要放在台灣的銀行、放到國外的銀行，或者怎麼樣去處理，你要國內投資海外投資，這個在台灣來講，每一個人五百萬美金一年，只要是成年人根本就不要…就是報一下，如果是企業投資幾千萬，兩千五百萬以上要申請，基本上都沒有問題，所以也不是資本管制的問題，所以這一點，可能也要把它講清楚。第三，台灣的儲蓄率很高，百分之二十以上，投資啦、儲蓄率當然更高，所以台灣的錢都不是問題，我們今天台灣的投資，剛才你說兩千八百億美元到中國，這個當然是根據非官方的估計，但是不管怎麼樣，是很高啦，這個沒有錯，這個大概占我們整個台灣海外投資的一半以上，都在投資中國，但投資一定有一些會賺錢的，只是說我們現在的資金，因為已經自由開放了，錢要放什麼地方，存什麼地方，其實是你自己的問題，反正是我們老百姓的財物，我想這樣就夠了，也不一定要放在台灣，問題是說，我們台灣有沒有它們認為好的投資機會，我覺得關鍵應該在這個地方。第二點，剛剛提到兩岸的關係，當然有人還一直擔心兩岸會不會衝突？會不會怎麼樣？這點是個人的判斷，這個當然也沒有辦法來說一定怎麼樣才對怎麼樣是錯，但是我個人的了解，發展到今天愈來愈明顯，雖然中國有七百顆的飛彈，對準台灣，在國際社會打擊台灣，然後他現在又通過一個反分裂國家法，當然會變成兩岸關係緊張，不會覺得有和平的趨勢，但是不管怎麼樣，看起來至少我們…陳總統已經很清楚，我們希望兩岸能夠和平，也能夠有機會，大家坐下來談一談，我想這一點，政策應該是很清楚的，我們也不希望有什麼衝突，而且在我們經濟依賴那麼高的情況底下，衝突對雙方都是不利的。另外還有一點，最近特別是中國通過反分裂國家法以後，美國、日本的立場很明顯，所謂的two plus two，二加二的這樣一個會議，最近又開過第二次會議是台灣海峽的安定穩定，是日本跟美國策略性的關心，意思是說這個地方，中國不能來這裡打仗什麼的。另外，歐洲對中國的武器禁運，因為反分裂國家法，所以還是繼續沒有解除，所以整個國際情勢看起來，中國要來動武的情況條件好像愈來愈少，他只是用一種威脅台灣、要來吃定你台灣，同時他又用經濟上又來…中國說要開放觀光到台灣來，然後又要討論air cargo，就是貨運包機等等，其實這個證明他也想跟台灣來密切…因為畢竟台灣在經濟發展，是比中國進步，台灣那麼多錢去那邊，如果他把台灣台商都趕走了，或者因為台灣政府採取更激烈的措施，對他的經濟發展也沒有什麼好處，我想他應該也了解這樣的一個新的情勢，所以我個人覺得未來的發展，當然就變成我們怎麼樣再繼續改善兩岸的關係。但是有一點事實，可能要講清楚，其實我們現在每天有一萬台灣人去中國旅遊，一天一萬人。
謝金河：一百多萬人在大陸做生意。
吳榮義：對，一百多萬人在那邊做生意，投資剛才說兩千多億，其實這個…為什麼叫鎖國呢？這個不是睜眼說瞎話嗎，只是說不能夠直飛，不能夠直飛是因為安全的問題，因為中國不願意跟我們坐下來好好談，我們覺得安全沒有保障，因此我們必須要繞一下，這樣在飛航安全，我們比較安心，除了這個以外，貨運就可以來往、人也可以來往、錢也可以來往，怎麼說我們有鎖國呢？我們已經市場是…最大市場是在中國，只是說在這樣的情況底下，我們如何能夠維持我們的優勢，事實上，我們對中國的工業產品禁止，其實才三項，還有一些就是，有一些是屬於基層建設的，做港口的等等。
謝金河：那些大型公共建設項目。
吳榮義：否則工業的就是什麼，就是石化，還有一個，TFT-LCD(液晶顯示器)，還有半導體就這樣而已，其他農產品，那個是因為我們農民有些特別的考量，我們怎麼會說，我們對兩岸有什麼…其實就已經沒有了，這個是因為大家都不去了解實際的情況，因此覺得我們好像有禁止，其實沒有啊，人來往都很自由，錢大家也都知道怎麼去做，商品也都是變成中國是台灣最大的市場，兩岸現在哪裡有什麼禁止…沒有啊，可是為什麼還是一直有人講啊，那個都是一直講，真的好像以為我們兩岸，是都不能來往。
謝金河：講到沒有信心了。
吳榮義：是啊，所以在這種情況底下，有什麼覺得，未來有什麼衝突的可能，我想那個機會其實是不大。
謝金河：現在比方說，中國大陸崛起之後，其實周邊國家都受到相當程度的威脅，但我想這個是…你看到後來，香港現在對全世界的人才引進，包括香港給這個…像六百五十萬港幣置產兩年，他給你公民證，新加坡大概兩百萬新加坡幣，他們也是在不斷引進這種活水，包括新加坡開放賭場，加拿大最近對投資移民，開始額度再放寬，全世界在這種引進資金、引進人才上，都有很大的著墨，台灣這個部分，我們好像還沒有看出來。
吳榮義：我們也做很多啊，我們也差不多，因為根據我們加入WTO的服務業的承諾，我們也必須一直逐年開放，我們也有承諾，但是問題是，台灣是一個民主國家，開放太多白領的，我想我們有一些人，國內也會有聲音，所以我們還是逐步逐步在做，我們也了解技術人才的重要，對中國大陸來的科技人才，我們也開放，只是他們不願意來，就像觀光一樣，我們也有開放，他們也不讓他來，結果罪都是我們的，我們現在願意跟他，譬如說談貨運飛機的，是他們不願意跟我們談，不要把責任都推給我們，是他們的事。
謝金河：但是老百姓都這麼想，老百姓怪政府。
吳榮義：是啊，不能怪我們，太容易怪政府，怪政府在台灣很自由，在中國那邊，這個不小心要抓起來的，我們其實已經很開放了，但是我們也要注意安全的問題，因為剛剛講，七百多顆飛彈對準台灣，我們不能不顧慮安全的問題，我們願意跟他坐下來平等協商，他不願意啊，他一定說是要民間才可以，他故意去政府化，這個我們怎麼可以，我們本來是一個獨立的國家，怎麼可以讓他們去政府化呢？所以我們老百姓也許不了解，或者覺得都是怪政府，當然台灣怪政府，是很容易的事情，不過因為怪得過份了，結果我們自己受傷害，那就不值得，我們其實很開放，我們也願意跟中國來談，譬如說觀光，他們最近不是派人來嗎，我們也願意，只是防說他跳機啊，那些事情我們必須要防範啊，否則很多做壞事的，都是他們來的，台灣做壞事的都跑到中國去，那個我們也要有所準備，我們是一個自由開放的社會，不是像獨裁的…他要抓人什麼的比較容易，我們也不能隨便這樣做，當然我們剛才講，因此我們必須要付一些代價，自由開放，就是必須承受這個，除非大家都已經很有水準，要靠我們大家努力，但是目前的情況，我覺得就兩岸的問題，我們也是一步一步在做，我們也希望對方要有回應，不能我們片面一直開放，結果他那邊都不回應，他們只挑他們要的，那我們什麼都是要開放，我想這個也不平等，這樣對我們整個經濟發展也不利。另外呢，有人說我們台灣的產業都移到那邊去，這個是自由的社會，我們也沒有辦法禁止廠商要去，其實台灣的經濟規模、經濟結構，已經從製造業變成服務業了，我們的製造業占GDP(國內生產毛額)比例，現在低於25%，我們的服務業占整個國家的總產業結構超過70%，所以我們已經是一個服務業的經濟，我們發展的就是令服務業怎麼樣能夠壯大、怎麼樣有國際競爭力，我們現在不是靠製造業，我們剛才還在談出口，出口我們還是成長率很高，可是慢慢地，我們的製造業也沒有了，像美國現在有製造業的出口嗎？幾乎沒有了，美國現在就靠服務業，還有大量的貿易入超，不過美國經濟還照樣成長，代表他的服務業有競爭力，也能夠創造就業機會、也能夠創造所得，所以使美國還是維持全世界最有錢的、最富強的國家，我們現在要轉，從以前大量生產、勞力密集的產業，我們以前都是衣服、鞋子、收銀機…以前是製造那個東西，是世界最多的，現在變成半導體的，我們還是有一、二十項是世界最有競爭力的產品，我們現在還是有，但是呢那個美景，可能慢慢要移出去了。
謝金河：下一個…產業結構的轉型。
吳榮義：對，這個也許就是。
謝金河：這個下次還有機會再找副院長好好深談。我們再關心一個，現在在這次二次金改，尤其台灣中小企銀官股承銷失利之後，很多人都批評台灣的二次金改失敗了，還有人批評台灣的二次金改是朝向財團化，各種批評在最近突然之間，大家都出來了，事實上來講，我們現在看到一個國家的金融，就像一個國家的任督二脈，是血液循環非常重要的一部分，我們現在官股所占的比重達到58%，在全世界來講，公家所控股的銀行，有那麼大的一個比重，看起來是高的，整個未來金融改革，副院長將來有什麼想法？
吳榮義：誠如我剛才講的，我們現在整個經濟是朝著服務業，可是我們服務業也要走出去啊，我們在國際上，服務業哪些有競爭力呢？我們看來看去，就是金融服務業最有前景，為什麼？因為我們的金融服務業，特別我們銀行在整個銀行裡面占60%，政府的銀行，這個很明顯的，公營銀行是比較沒有效率的，它是比較沒有競爭力的，而且規模相對國際來講，它是比較小的，那麼這樣的情況我們要走出去，我看困難很多，我們既然國內銀行，政府經營有十二家，為什麼不把它稍微減併，規模擴大，然後再來設法提高它的競爭力，提高效率，這樣才有國際競爭力，這個是整個構想。所以我們原來第一次金改，所謂的「二五八」，主要是兩年內逾放比，變成低於5%，這個目標已經達到了，這個是除弊。再來就是興利，就讓我們整個金融服務業能夠走到亞洲、走到全世界，剛好我們政府手上有這麼多的銀行，我們就是設法把它合併，否則你在那邊，它又沒有效率又沒有競爭力，又沒有辦法走出去，結果呢還是在那邊這個樣子，其實我們原來的策略就是錯誤的，如果早期先民營化，再來開放外國銀行，再來開放民間銀行，這樣問題比較小。
謝金河：現在副院長講到民營化的問題，我最近在觀察一個現象，比方說，最近合庫合併農民銀行，基本上它們是還沒有民營，但是合庫最近給員工的…我們在民營化條例裡面，員工在民營化的過程裡面，要給他年資的結算，結算之後變成民營，但是我們現在看落差，合庫現在給員工結算年資，是花了116億，但是合作金庫到目前為止，它並沒有民營。
吳榮義：有，它是民營化了，它民營化了。
謝金河：但是事實上，政府控股還超過一半。
吳榮義：沒有沒有，低於一半。
謝金河：反正這個還是官股在經營，理論上就是說，我們現在有很多…形式上是民營化，但是實質運作，包括董事長什麼都是官派，這樣的一種形式，對整個執行民營化的過程來說，我們政府保留這個股權，但是在民營化過程裡面，已經給員工非常龐大的，一筆結算年資的支出了，這個支出我看，我們現在官股銀行，大概整個加起來，我那天給它算過，是1332億，這麼龐大的錢，你給員工結算年資的時候，因為理論上你給了這個錢，員工應該是民營了，但是我們在整個股權控制的形式上，還是維持官營的機制，所以等到真正要像這次台企銀，員工拿了結算年資，是三、四年前的事了，但是現在要正式民營的時候，員工就出來抗爭，而且要罷工，我們給了這麼多錢，但是政府也沒有達到真正民營化的目標，所以這個錢白給，但是競爭力也沒有出來，這個要怎麼解決？
吳榮義：這個也是為什麼我們要來金融改革的原因，譬如說中小企銀，它本來就是有人願意出資，而且給員工的好處…因為買的人願意來加碼，因為我們政府只能給同樣的條件，買的人願意加碼，可是他還是一直要一直要，最後就是流標了，這個流標也證明說，我們政府不是隨便說併就亂併，我們也可以便宜就賣，但我們不能這樣，我們還是要根據一定的市場機制，公開透明來決定，結果這個失敗，那我們要改革，有這麼多的case，這個例子反正一次沒有成功，我相信這個應該也是可以理解。第二個，剛才問的那個問題，這個沒有錯，我們這個也是剛剛講的，自由民主的結果，工會自己結合起來，假如說不給他們的話，他們可能抗爭的結果，我們整個事情就沒有辦法做，整個銀行慢慢吃慢慢虧，最後也是整個國家的損失，所以這個當然也是一個很困難的事情，這個叫做改革的困難，就在這個地方，所以呢，也是因為這樣，像這次合庫跟農銀，事先有簽團體協約，所以這次合併就比較順利，我們當然也希望，將來能夠這麼做，但是你剛才那個問題，我們合庫，它是照我們法律規定，只要政府擁有的股權低於50%，就是民營化了，我們就賣了…
謝金河：那問題就是說，政府雖然低於50%，但是實際上還是公營嘛，
吳榮義：可是它上市了喔。
謝金河：我們有太多的…我覺得既然要民營的話，徹底一點，政府應該把…像現在有5%、10%的，我倒覺得說，像中華開發金控就可以賣了。
吳榮義：可是我們現在要賣股票，又說一直財團化，這個又有人批評，這個完全兩回事，可是我們社會，已經有這樣一個錯誤的觀念。
謝金河：上一次台灣中小企銀在運作上，我倒覺得有一點缺失，到底誰去招標然後價格多少，因為財政部的作業是黑箱作業，所以落人口實，如果誰來標標多少錢，然後我多少，我把這個遊戲規則訂好。
吳榮義：不不不，我要稍微說明一下，這個都有訂好的，但是這個訂好，因為這個東西不能夠…要進來，你要來登記要繳錢，要知道遊戲規則，而且還有簽秘密的約，你不能講出去，因為這樣會影響到整個運作，所以這個遊戲規則都是…不能說公開，這些人是公開的，然後呢，大家都同意的作法，而且有一個計算價格的方法，然後以後誰比較高的，合乎這些條件的，都可以進來買，但是以後就出價比較高的，所以這個也合乎這個機制，也合乎一般國際的慣例，這個不能夠…
謝金河：但是對價格來講，比方說它出價多少，其實外面都知道，但是因為沒有公開。
吳榮義：不不不，那個是猜的啦，我們媒體當然很厲害，媒體喜歡去猜，但是那個照道理不能講的，但是猜了，也不能否認也不能承認，就是變成這樣子，這個當然是代表我們國內媒體的記者很厲害，他有辦法去打聽，或者他有辦法去弄一個資料，我們也不曉得，但是這整個合併的過程，一定都是合乎法律，政府不能做違法的事情，而且也合乎慣例，因為他們都請，國際的顧問公司來設計，也不是說我們自己政府設計的，所以這一點應該是沒有問題。
謝金河：我們將來官股改革，對副院長來講…我覺得現在，因為金控要減半，有些是政府做不到的，但是官股改革，我們先把這個目標來看看，怎麼做比較有效？
吳榮義：這個官股這個問題是這樣，我剛剛提到我們要走出去，所以我們一定要創造一個比較大規模，在國際上有競爭力的一個銀行，這樣的話，我們才有機會走出去，這個是第一點，很重要，有人說大不一定好，這個沒有錯，但是如果不夠大，沒有辦法跟全球的大銀行競爭，不能夠在國際市場，譬如說像韓國，韓國前面五家銀行，它的市占率是89%，然後新加坡跟香港都差不多70%以上，這些小國家，五家銀行一定要這麼高，才能夠有適當的規模，台灣前面五家也不過37%，占整個市占率，所以我們設法要把規模擴大，然後才能夠走出去，所以這個民間的…事實上我跟各位觀眾報告，我們自從去年總統宣布第二次金改以後，已經有十三家的民間銀行合併，所以民間大家都不去討論，因為它自己的事情，社會就不是那麼重視，政府是因為，大家媒體討論評論，就變成大家注意了，其實如果社會不討論，我們本來政府的事…
謝金河：現在這個討論很多，我們現在政府財政枯竭，要加稅，但是我們看到媒體報導也說，現在很多因為選票的因素，我們在各縣市蓋一大堆養蚊子的公共建設，這個東西將來預算…像行政院來講預算執行，我們現在時間很短，副院長怎麼看？
吳榮義：好，我簡單講一下，在新政府民進黨政府開始執政以前，有86%是屬於以前的，我們有調查過，剩下來的才是現在的，這個不是只有今天開始，是從很早就開始，我們現在想辦法去補救，補救的話，就用OT或者ROT，把這些承包出去讓民間來經營、充分利用，我們已經開始在做，做了已經差不多有六十幾個案子，就是讓這些養蚊子的東西能夠充分利用，游泳池或停車場，還是什麼…所有沒有有效運用的，都把它讓民間來經營，可以有收入，也可以降低經營的成本，這個我們現在極力…一直努力在推動，相信在不久的將來，我們一定會有一些成績來跟大家報告，所以我們也覺得這個是一個…你講得沒有錯是一個浪費，以前沒有去想到說，蓋了以後怎麼辦，可是現在我們…
謝金河：就像七股機場要蓋了，我說現在很多機場都派不上用場，大家蓋一大堆，將來很可能老百姓也希望說，政府在有限資源當中，把真正該花的錢花在最刀口上，台灣的競爭力，才有辦法全面提升。
吳榮義：這個沒有錯，整個國家國內的經營效率，我剛才談到的就是，我們整個國家的競爭力也很重要，所以二次金改的銀行，我們希望把它擴大規模，然後走出去，然後對台灣的未來三年五年，能夠有在國際上有競爭力的幾家大銀行，我想這個是我們的目標。
謝金河：今天我們非常感謝副院長在百忙之中，其實我們今天針對台灣整個經濟的基本面，針對二次金改的問題、台灣的兩岸政策，我相信在民間，我們有很多的討論，而看法非常分歧，今天副院長是把這些所有的分歧觀點，做一個完整的回答，大家可以從這樣的經濟發展戰略中，回到一個中心點，如何讓台灣經濟全面提升，把台灣競爭力拉到國際的水準，是未來我們追逐的一個最大目標，今天感謝副院長來到我們節目當中，下個禮拜見，我們繼續來討論，謝謝大家。 |
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