經貿路前多挑戰
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 日 期： 2005-11-26 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第124集 來賓馬凱
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，APEC(亞太經合會)在釜山的會議，由總統府資政林信義先生，代表陳總統到釜山參加這次開會，會議已經結束了，此行回到台灣之後，我們要回來探索在APEC會議之後，台灣經濟發展的對策，今天我們邀請到的是我們的好朋友馬凱 馬總主筆，今天又來到我們公共電視，要跟大家講解這次APEC會議之後，整個台灣未來的經濟發展策略，我們到底應該朝哪個方向來走，馬教授好，還是稱您馬教授比較好。
馬 凱：您好，各位觀眾好。
謝金河：我們回來看看這次APEC會議，我常在講，像這樣的一個會議，陳總統始終沒有辦法代表台灣參加，從林資政到釜山參加這次會議，整體來講我們怎麼來看APEC？
馬 凱：其實這樣說，APEC這種會議，當然大家看的是熱鬧，這麼多國家的元首、部長齊聚一堂，然後穿著南韓的服裝，然後杯酒交歡，但事實上APEC這個會議，它真正的重要性在於，它是亞洲的東半部最重要的一個組織，美國當然是…因為太平洋的另外一邊…也算是亞洲太平洋的這個區域，所以他也進來，但是在整個這個區域，如果先把美國排除掉的話，這個區域的人口數，大概就占了全球將近一半。另外，他的貿易額大概也占了全球的一半，所以就這個組織的重要性來說，從這邊也可以看得到這個世界的一半，都在這個組織裡面了，如果你不能參加進去的話，顯然你是被排除在外…
謝金河：大概除了G8、G7之外。
馬 凱：可能它是影響力最大的團體，而且把這個世界全部拿來看的話，發現這一半是這個世界的重心，因為整個這個世界最活躍的、成長最快的、最有動力的，全在這個地方，但是另外一半，你說什麼拉丁美洲啦、非洲啦，甚至歐洲都不足觀矣，所以今天這個世界的中心舞台，就是這個舞台，所以如果台灣不能參加進去，台灣當然大為失色。另外一方面，我們必須要始終記得一件事情，APEC是台灣在這十幾年來，頭一個能夠正式參加進去，當做一個平等會員國的國際組織，我們過去想加入聯合國根本不可能，甚至想加入GATT都進不去，WTO這個地方進去了，所以WTO，當然今天我們現在已經是會員國了，它看起來好像比APEC重要，但事實上我們說，我們拿它的活躍、拿它的成員活力、拿它對世界經濟的影響來說，我不認為APEC比WTO不重要。
謝金河：但是現在就是說，第一個，我們現在看到，像陳總統這幾年，臺灣的國家元首是不能參加APEC，所以很多人把它當成…如果兩岸要對話的話，APEC是一個非常好的場合，但是中國大陸到目前為止，對台灣領導人不能參加APEC非常堅持，而且幾乎沒有任何妥協的餘地，包括台灣派出院長級的人選，好像他都沒有辦法接受，這樣長期下來，這次林資政去跟胡錦濤握那個手，大家也覺得說，好像兩岸可以有一個比較另外轉圜的空間，好像大家不要硬梆梆、硬碰硬，這個對APEC來講，將來有沒有辦法在兩岸上…像明年它是在越南召開，每一年我們好像都很期待，台灣的總統能夠代表台灣去參加APEC，這個好像現在一直無解，這個馬教授怎麼看？
馬 凱：我覺得這個其實是一個因果關係，讓台灣的總統能夠到APEC參加高峰會，跟中國大陸的領袖能夠共聚一堂，那一定要等到兩岸關係的定位很清楚之後，才有可能實現，所以在那個之前，任何這樣的舉動，對中國來說都是違反了現狀，都是對他的一個中國的原則進行挑戰，所以我認為，如果兩岸不能夠在這個地方能夠達成一個共識，到最後，要讓陳總統出席這樣會議的可能性，我認為是零。不過即使如此我們發現，像今年，我們儘管委屈求全，派林資政還有何美玥部長去，可是我們可以看得到，即使是這樣，也仍然是一個在國際場合裡面，伸出手、帶著微笑，跟對方去互動的一個非常好的機會，除了這個之外，我們看到兩邊就是怒目相視、甚至干戈相對，所以我覺得有這樣的場合，有這樣的機會，當然遠比沒有要的好得太多。
謝金河：那麼我們回來看看就是，在APEC當中其實最重要的目光焦點，除了胡錦濤先生之外，我想美國總統布希當然是大家所矚目的焦點，這次他特別跑了亞洲之行，我想第一個就是說，他先到日本看了小泉首相之後，事實上這裡面有非常重要的一個議題，他一再強調日本的經濟繁榮是亞洲政治安定的磐石，這個話當然有很多的玄機，到了北京之後，他除了在人權上要求、在人民幣升值上有非常多的…給北京壓力之外，在北京他跟胡錦濤的「布胡會議」，也是受到大家矚目的焦點，當然這個鏡頭，大家看到布希到北京去騎腳踏車，這是大家感覺到印象最深刻，但是他北京之行完了之後，他又到蒙古一趟，這外蒙古，這是美國領導人從來沒去過的地方，所以這個外蒙古之行跟他整個在亞洲的巡迴，這次布希的動作，馬教授怎麼來解讀？
馬 凱：其實這次布希的這個動作，應該看作是美國的一個新的亞洲布局，因為在中國大陸和平崛起之後，其實亞洲的軍事已經改變了，在過去大概半個世紀亞洲的霸主就是日本，所以美國在事實上已經把日本充分掌控了，因為日本的軍事力量完全是依靠美國，所以美國等於是拿日本當作他的前哨，拿台灣當作他的馬前卒，他就可以把整個亞洲完全掌控在手中，可是當中國大陸和平崛起之後，他的經濟力量現在顯然已經逐漸要超越日本，甚至大家估計2016年左右，他就會超越美國，所以在這個時候，亞洲的軍事其實已經改變了，不但改變，而且是反過來了，就是日本被壓下去了，中國大陸出頭了，在這個時候，要怎麼樣防止中國大陸變成亞洲的領導中心，完全失掉掌控，這變成美國今天最重要的一個任務。所以我們可以看到，他的行程安排是非常有意思，他先到日本，因為這個是他最重要的一個亞洲的朋友，在日本一方面開始對中共喊話…
謝金河：要求他民主自由。
馬 凱：對，一方面在裡邊稱讚台灣，就把這兩個盟友拉在一起，然後到了中共之後，馬上又到外蒙古，那是中國大陸最北邊的一個鄰邦，而這個鄰邦，這幾年也積極地要向美國靠攏，希望得到美國的經濟技術的援助，所以他等於是要把中國大陸圍起來，從北邊、從東邊、從南邊把他包圍起來，希望這邊變成一個完整的陣線，能夠在中國大陸想要向外突圍的時候，能夠共同產生一個防堵力量。
謝金河：我們現在看到…用日本的例子來講，我最近在觀察日本的經濟發展，原來美國是壓日本，就在1980年代，那個時候叫做日本第一的時代，日本第一，在1985年利用廣場協議的方式，讓日幣從277塊一直升值，這個升值的過程，理論上來講，我們看到日本的股票日本的房地產，在1989年、1990年的時候已經崩潰了，崩潰下來之後，那時候日幣大概是150塊，假如以那個情況來講，日圓應該就在那個位置要煞車，但是呢，美國落井下石，他讓日幣不斷升，一直升到1995年到79.75元，那當然就是說，日本到150元已經不支了，結果美國讓它升到80塊以內，日本當然情況更慘，所以這也是日本經濟調整十幾年一個非常重要的關鍵。今年我在想，有一個非常有趣的現象，日圓今年是從101.69元一路貶值到119.57元，日圓的貶值在亞洲貨幣幾乎是貶值最大的，但是今年…日本經濟從去年開始好轉，尤其在小泉的郵政民營化方案之後，日本股市大漲、房地產大漲，理論上日本經濟復甦了，復甦了之後，應該是日圓要回頭升值才對，但是現在日圓不升反貶，我看日本的產業在1995年之後，因為日幣到80塊的時候，大家都在研究如何提升競爭力，那個豐田汽車很慘，所以後來日本很多的產業，就是以100塊來做它的臨界點，也就是過了100塊以內，它們可能獲利會差，但100塊以上的時候應該獲利就會很好，已經經過一段時間的調整以後，現在弄到119塊，這次豐田汽車獲利好的不得了，所以現在豐田是…TOYOTA的總市值是通用的十四倍，它的股價創歷史新高，從日本這次這樣一個轉變來講，他原來已經差不多快好了，現在再好上加好，他讓日幣不斷地貶，貶到這個位置的時候，我想日本的公司它的獲利應該會非常好，所以這個顯然就是說，好像美國這隻手從過去壓抑日本，開始又來扶持日本，能夠希望讓日本的經濟力，能夠跟中國大陸能夠有所抗衡，這個發展的趨勢，馬教授怎麼看？
馬 凱：其實剛剛提到一個很好的要點，美國在放任日本的日圓貶值的時候，他不斷在打擊人民幣的…要求它升值一邊貶一邊升，如果同樣過去是打擊日本的話，今天是打擊中國大陸，目前這樣的情況，我們可以這樣解釋，您剛剛提到那個時間點，1985年，那個時間點是一個非常重要的關卡，因為在那個之前，中國大陸其實是沒有任何起色的。
謝金河：他在睡覺嘛。
馬 凱：對，大概到1980年代的後期，才開始利用外資發展加工業，才開始慢慢站起來，所以當美國在打日本的時候，其實他沒有想到，其實他真正的對手是中國大陸，可是等到把日本打垮了，我們才看到中國大陸加速的興起，這時候他發現，如果不能夠再保持他們兩強互爭的平衡局面的話，可能將來他必須要完全把亞洲奉送給中國大陸，所以今天他的作法當然很明顯，就是盡量把日本…在這樣一個已經十五年攤在地上的，這樣一個全球第二大經濟把他扶起來，讓他再站好，然後中國大陸呢，他盡可能用人民幣升值這些方式盡量去打擊他，希望他不要跑太快，大概美國所能做到的也如此而已了。
謝金河：現在還有一個俄羅斯的問題，俄羅斯在過去這幾十年以前，俄羅斯幾乎是中國的老大，現在看起來，蒲亭這一次也是到了日本去訪問，看起來現在中國大陸不但不怕俄羅斯，反而現在俄羅斯看起來像中國大陸的小老弟，整個在北方的勢力演變來看，中國這次的崛起，不但俄羅斯也有壓力…現在我看美國在中亞的布局，包括哈薩克…在整個中亞的周邊，包括他進入阿富汗，這次他揮軍進入到阿富汗，理論上，是為了抓賓拉登，但是我想看起來他是在中國大陸外圍的後院開始在佈置重兵，所以包括外蒙古的這一線，連北方他都採取一個封鎖包圍的態勢。那麼回頭來看，美國現在對中國所採取的戰略，一方面當然怕中國大到他無法掌控的地步，第二個就是說，他在經濟上也開始壓迫壓抑人民幣，希望它升值，當然中國大陸也開始採取升值的第一步，但是往後這樣走，從當年的廣場協議，到這次對人民幣的一個戰略，美國的戰略將來有沒有辦法在中國大陸身上，達到比較好的效果？
馬 凱：我會覺得，首先講到俄羅斯，其實俄羅斯的問題非常嚴重，因為他過去實施共產主義時間太久，所以整個市場經濟已經從根本被摧毀掉了，要重新站起來，其實非常困難，俄羅斯這個國家其實是一個…我們都不知道，他是一個非常多種族的國家，這個多種族的國家，大概全世界很少見到那麼複雜的一個民族體制，所以他的經濟基礎已經被摧毀了，他的政治又被多種族之間的矛盾，被約束住了，他的位置又是北極的不毛之地，所以俄羅斯要再起來，尤其要跟中國大陸爭雄，我看是不太可能，所以在這個時候，當然美國可能除了攏絡外蒙古之外，可能去攏絡俄羅斯也不無可能，他的最終目的是變成一個圈子，把中國大陸圈在裡面，希望他不至於突破。但是中國大陸目前的情況，就是他想盡辦法要突破，我們所看到的就是，像APEC這次會議，大家都已經覺得好像共主已經不是美國了，已經開始向中國大陸轉移，然後到了明年，第一屆東亞高峰會的時候，那個時候APEC成員大概全部到齊了，可是美國除外，美國不准參加。
謝金河：最近召開六國會議也沒有美國啊。
馬 凱：對，所以當然到那個時候，整個區域的盟主就是中國大陸，所以我是覺得現在這樣的態勢看起來，美國跟中國大陸在下棋，一個是建立馬其諾防線，把你團團圍住，一個就是不斷找各種機會向外突圍，等到東協加三如果成功的話，從日本到南韓、然後中國大陸、然後東協十國，等於這個區域裡面重要的成員全部在內了，變成一個自由經濟體，到那個時候，任何人想要插針進去都插不進去了，所以美國所剩的機會其實不多了，他在這個時候，如果不能真正把這個防線鞏固起來，大概中國大陸最後出來跟美國爭雄的時間不會太晚。
謝金河：假如從經濟戰略來看，我在想這次…我們用石油來做例子，油價從16.7塊一路飆漲，漲到最高是70.85塊，在油價大漲的時候，理論上，美國是拉抬油價，讓中國大陸變成生產基地之後，去買最貴的石油，現在這個油價漲到70塊以後，我們最近發現一個問題，現在如果用CPI(消費者物價指數)做一個指標，美國大概已經3.3%了，利率從1%連續升息升十二次，升到4%，當然主要為了抑制通貨膨脹，但是這個通貨膨脹對美國來講3.3%，回頭看中國大陸只有1.3%，這個時候我會想，理論上是中國大陸負責生產，他的原物料漲了這麼多，包括銅價、鎳價都漲了幾倍，照理說中國大陸的CPI應該是比美國高才對，現在看起來，是美國比中國大陸高很多，這個最大的差別是，中國大陸有一個十三億人口構成的市場，他在這次的十一五計畫裡面，大概也講得很清楚，中國過去是生產基地，將來如何轉換變成一個主要的消費大國，在這個過程當中，他有一個比較大的閃避空間，也就是說美國的兩億五千萬人口，對照中國的十三億人口，中國大陸如果不靠出口回頭照顧十三億人口，在原物料大漲、在生產基地的角色經濟繁榮起來之後所構成的一個消費市場，中國大陸自己有餘，在這種情況之下，看起來美國這種經濟上的封鎖或政治上的封鎖，對中國來講看起來效果不是很大，這一點，馬教授怎麼看？
馬 凱：這點…我的確是非常同意，因為拿美國跟中國大陸來比，發現他們很多地方其實不能比較的，頭一個是他的規模，規模相差五倍以上，這個是不能比較的，另外一個就是，美國是一個非常依賴全世界供應各種物資，供他去揮霍的國家，他的外貿的逆差一年比一年大，每一年創造一個新紀錄，已經到了我們簡直難以想像的龐大赤字，所以如果這個世界其他的國家對美國的供應，不要說停止，只要減少，美國人可能就活不下去了，但中國大陸呢，他從一個很窮困的水準在往上爬，在往上爬的過程當中，到目前為止，反而外貿有順差，爬到了順差，表示他不是仰賴外面，而是外面在仰賴他，所以這兩邊如果打持久戰的話，毫無疑問，美國一定會垮掉，因為他不能夠自保必須要祈助於別人，而中國大陸一定會勝過他，因為他原來就在這麼低的水準上，他是在往上升，而美國再往下走的話，是要往下降，往上升的時候人民絕對是支持這個政府，往下降的時候人民絕對是背叛這個政府，所以我認為這兩邊勢力的消長，長期看起來其實不利於美國，但是更重要的一點，我們今天看到這個世界的競爭，已經到頭腦的競爭，而在頭腦競爭的時候，就會發現，這個地方已經不是比人數多少，在比頭腦品質的好壞。
謝金河：這次中國大陸升那個神六，我看美國也嚇一跳。
馬 凱：因為美國人其實…如果以他的主體，白種人來說的話，他們其實是不好學的，他們的智商我覺得也不是很高，所以你看美國不論是學術界、或者財經界、甚至政治界，都是被猶太人所掌控，猶太人的數量這麼少，但是他掌控了整個美國的頭腦的部分，後來又加入了這些亞裔的移民，譬如說台灣、中國大陸印度、日本、南韓，所以當把這些有色人種拿掉、把猶太人拿掉，發現美國這個地方是一個非常貧瘠、非常愚蠢的國家，可是中國大陸這十三億華裔的這些子孫，他們的頭腦絕對非常好，跟台灣人一樣好，他們其實比台灣還好學、還上進，所以我認為在未來這二十年，這兩霸爭雄的過程當中，美國的氣勢是不斷下降，中國大陸不斷上升，這是毫無疑問的一件事情。
謝金河：現在台灣馬上要面臨這個問題，我們看政治跟經濟上都有兩股力量在僵持，一邊當然是中國，一邊就是美國，現在當然日本的角色也越來越重要，美日基本上是連在一起，現在對台灣未來的走向，在雙方好像大家各自在下注的時候，台灣這個路，事實上來講，我們台灣頭頂上，有如來佛、有觀世音有各種力量在這邊加持，對台灣來講，我們未來這個路應該怎麼走比較好？
馬 凱：我應該說台灣頭頂上有如來佛跟基督，其實台灣今天的重要性，從你剛剛這樣講，已經不言而喻了，因為台灣從美國、日本來看，他是封鎖中國突出到太平洋最重要的防線裡面的一個樞紐地位。另外一方面就是，台灣本身作為華人的區域，他跟中國大陸的…從血緣上、從民族性、從語言上的親近，絕對超過跟日本跟美國，所以在這個時候，要怎麼把台灣拉往美國、日本這個陣線，而不被中國大陸拉到他的陣線去，其實這是一個非常艱難的挑戰，而在這個挑戰過程當中，美國對台灣所能夠施加的壓力，或者是所給的恩惠，我們看起來是越來越少了。日本，其實日本跟台灣更是一個愛恨情仇的關係，尤其在過去台灣基本上是日本的附庸，所以日本要怎麼樣，台灣就只好跟著往前走，但是在這十幾年來我們看到，台灣跟日本的經濟其實開始有競爭的味道了，有很多東西台灣生產，日本就被迫推出，所以日本已經開始把台灣的崛起，當作是日本經濟在往下降的原因之一，所以在這個時候，你說要日本來拉攏台灣，對日本來說他內心其實百感交陳，另外一方面就是，日本固然在政治上在軍事上是依賴美國，但是今天看到日本的復甦，其實是仰賴中國大陸，他對中國大陸大量的出口，其實是帶動他的經濟再往上走的一個重要力量，所以一方面在政治上要跟美國依附在一起，共同來拉台灣形成一個防線，一方面在經濟上又擔心台灣會逐漸變得越來越有競爭力，而爭奪他的地位，同時他又必須要靠著中國大陸接納他的產品，來維繫他的經濟復甦，所以其實這個防線說起來非常複雜而矛盾，但是就中國大陸去看的話情況非常單純，因為他一方面要拉住日本，一方面要壓制日本往上走的機會，一方面他想要把台灣化敵為友，一方面，希望跟美國保持經濟上能夠交流，但是政治上能夠對立的地位，所以整個來看，台灣在這裡扮演這個角色，就變成每一個集團，每一個國家，都要爭奪的對象，兵家必爭的焦點。
謝金河：我想我們這個單元稍微討論到這裡，等下個單元我們來看看台灣的角色定位跟未來競爭力，我們到底怎麼來走，下個單元繼續來討論。
(第二段)
謝金河：歡迎再度回到現場，我們繼續來討論。我們剛才討論的這些，對台灣的情勢其實大大有利，包括中國、美國、日本，其實各方勢力都要拉攏台灣，台灣如果角色扮演得好的話，其實各方維持好的關係，找到對台灣最有利的籌碼，看起來這個應該是台灣要走的路，但是我們現在非常害怕，台灣好像越來越邊緣化，我們先來討論一下，從APEC會議的召開，馬教授認為說，台灣在國際組織上，我們到底有哪些團體哪些組織，我們應該積極去參與？
馬 凱：其實台灣能夠參加APEC，然後進入WTO，大概全世界重要的經濟組織，我們都已經在列，可是今天我們比較擔心的問題，整個世界固然有WTO在號召貿易自由化，可是這個世界集團化的傾向也越來越清楚，歐盟不但已經貨幣統一，而且還積極把東歐國家都納入，變成一個更龐大的組織，美國除了北美的自由貿易區之外，現在正在把中美、南美也要拉進去，變成是一個整個美洲的自由貿易經濟體。而在亞洲呢，為了要跟歐洲、美洲抗衡，所以東協正在跟中國大陸、南韓、日本，在醞釀一個東協加三的自由貿易體，所以將來這個世界，大概就只有這三個大巨人在互相角力，而三個大巨人之外的人，大概都是邊緣的配角。台灣今天很遺憾的是，我們應該是東協加三裡面的中心，你看就位置上來說，南邊這幾個落後國家跟北邊這幾個先進國家，跟西邊的中國大陸，構成了這樣一個區塊，而這個區塊的中心就是台灣，就經濟發展的程度來說，在日本這個最先進的國家跟中國大陸，或者東南亞這些落後國家之間，台灣又是一個承上啟下的角色，換句話說，本來東協加三如果將來要運轉，台灣就是輻輳的核心地帶，結果今天如果台灣不能加入東協加三，就變成我的大的生存環境，裡面居然沒有我的容身之處，所以台灣不但進不了跟歐美抗衡的大的經濟體，而且台灣就會被排到…不知道什麼人知道的地方去了，因為別的地方，譬如南美、中美，起碼他還在這個經濟體裡面，台灣是我所處的位置…我在正中心的位置，我居然不在其內，那不是非常可怕的事情嗎？講到邊緣化，其實真正的問題在這個地方。
馬 凱：這個邊緣化的問題，現在我們其實也都掛在嘴邊，這個禮拜在經建會產業諮詢委員會討論的時候，徐曉波先生也提到，台灣對外投資沒有回來的錢，有人講五千億美金，他講一兆美金，一兆美元是非常可觀的，現在包括對大陸投資也是一樣，我們如果按照經濟部投審會，可能是六百多億美金，到了央行統計大概就八百多億了，但是如果按照美國的統計臺灣最少占…1993年以後，投資中國大陸FDI(外人直接投資)的一半，大約就是2800億美金，這麼多的錢一直這樣不斷外流，現在比較弔詭的，台灣的錢流到最多的是中國大陸，但是中國大陸的人、中國大陸的錢，它卻進不來，所以我也常在打比方說，台灣這二千八百多億美金的錢，好像一個人拉肚子，我們講鐵打的身體，不堪三天拉肚子，我們這個拉肚子大概最少拉十幾年了，拉到現在為止，沒死，只是臉色慘白而已，按照目前這個情況來講，我們過去的經濟主導戰略都強調管理，我一直在強調說，人，你可以兩隻腳把他綁起來，但那個錢，從來都管不了，管不了，我們又愛管，愛管管到最後通常都沒有效，所以不管積極開放、有效管理，其實到最後都管不住的，我們現在看到一個現象，像李登輝當總統的時代，事實上，他非常強調戒急用忍，但是我一看，當時台幣的戰略是有點問題的，台幣在1990年以後，我們升值到24.52塊，大概有很長的時間，台幣當時一直在27.5塊，我當時對這27.5塊很質疑，第一個，台灣沒有這實力？第二個，如果面對非常嚴重的資金外流的情形？可能讓台幣稍微多貶一點，把堤防墊高一些，台灣可能沒有那麼嚴重。我們政策上幾乎就變成說，在喊戒急用忍結果是鼓勵資金大量外流，這個情況，現在回頭想，九O年代那個情況是非常嚴重的，也是2000年之後，整個台灣經濟在調整裡面，我們調整很不順暢一個非常重要的原因，現在回頭來講，台灣面對這種，外面很多經濟體，包括現在越南、包括現在印度、中國大陸，那不用講，都比台灣更有號召力的情況下，台灣未來怎麼樣走出自己的路？
馬 凱：你剛剛講到這個一兆美元，很多人聽了不知道這個數字代表什麼意義，照今天新台幣的匯率，大概是33.5兌1美元，1兆美元就是33兆5千台幣，台灣一年GDP(國內生產毛額)大概10兆台幣，換句話說，我們三年的GDP全部都流出去，而且大部分流到中國大陸，我們有效管理有沒有效？你剛剛說是無效，我認為是有效的，因為你管不了你的錢外流，可是因為你管你的錢不讓他外流，所以外面的錢就不會進來，你剛剛提到，我們不讓中國大陸觀光客來，不讓他的人來這邊投資置產，可是不只這個部分，當其他的國家包括美國、歐洲、日本，各國的投資者當他們發現台灣這個地方，進來之後很難出去，尤其不能到中國大陸去的話，根本錢不進來了，所以不是這個管理無效，這個管理很有效，它的效果就是讓台灣的錢加速出去，而讓外面的錢不敢進來。所以我們的失血，不只是台灣人自己失血，還因為我們的僑外投資在減少、甚至在衰退所造成的，台灣究竟將來該怎麼走，其實我們如果拿台灣在整個…我們說東亞地區的位置來說，我們這個位置…我剛剛說過是一個絕佳的核心地位，但是更重要的一點，我們正好是全世界唯一可以剋中國大陸的，我們說一物降一物，台灣正好是唯一可以剋中國大陸的，因為台灣一方面，我們的位置是緊鎖中國大陸出海的咽喉，而且這個地方，是從廣東到上海這個精華地區，另外一方面就是，台灣其實所有的產業，都正好是大陸的沿海加工業的中上游產業，他們如果沒有靠這些台灣輸出的筆記型電腦、電子零組件，不靠台灣所輸出的人造纖維，他的很多加工業其實是不能生存的，所以台灣今天所占的這個位置，是全世界最有辦法對付中國大陸的。可是今天中國大陸是全世界認為最有動力成長最快、最能夠帶動周邊經濟跟世界經濟前進的火車頭，所以我們說句比較強烈的話，我們應該就是這個火車頭上面的駕駛員。
謝金河：是啊。
馬 凱：問題是，我們駕駛員的任務是什麼呢，我們駕駛員的任務是把火車頭停住，不要讓它往前走，說得更難聽一點，我們其實是想要站在火車頭面前，用我們的血肉之軀擋住它，讓它停下來。
謝金河：現在問題來了，我們因為對資金的管制，我最近一直在看香港的角色，現在全亞洲來講，他現在資金最自由進出，完全沒有任何外匯管制，其實就在香港。香港幾個優勢，第一個，外匯進出方便，現在台灣的錢、大陸的錢，其實都匯聚在香港，我記得在1997年經濟學人有一個封面，它說「香港死亡」，當時大家也高度質疑認為香港快完蛋了，現在回頭一看，香港這個競爭力，因為資金沒有管制，它反而浮現了。另一方面，在CEPA(更緊密經貿關係安排)之後，開放大陸人民到香港去觀光，把這個市況弄起來。第三個，現在來看，香港的稅率，17.5%的最高稅率，跟現在免掉遺產稅之後，相對來講在租稅上更具經濟競爭力。第四個，香港的資本市場…這個叫近悅遠來，中國大陸現在已經有三百多家公司，到香港IPO(首次掛牌上市)去上市，台灣現在也有四十幾家，這未來的數量…
謝金河：我聽說台灣的台商，在香港聯交所掛牌等著要上市的公司，超過兩百家，那麼這樣的一個發展，在區域發展，我們原來都覺得，香港萬一兩岸三通可能香港的角色就淡化了，可是香港自己把物流的角色非常巧妙地變成一個金流的中心，按照如果這樣的發展，香港的角色定位，馬教授怎麼看？
馬 凱：其實你不覺得香港今天能夠欣欣向榮，台灣大概有一半的貢獻，對不對，譬如說，我們禁止直航，所以大量的人員絕對要經過香港，才能進入中國大陸，大量的貨物要經過香港，才能進入到廣東地區，然後我們因為禁止直接投資，甚至對我們投資的金額設定種種的上限，設限大量的企業，它的資金向香港這邊流動，甚至到那邊去掛牌，所以香港今天還能夠生存下去，一方面固然是中國大陸以觀光客來救急，但是台灣給它貨物通航的機會、人員轉運的機會、資金向那邊集中的機會，所以台灣對香港的貢獻非常大，可是反過來說呢，台灣從高雄港，我們看到它的地位一落再落，台灣的資金不斷流失，台灣的金融機構它的動能不斷萎縮，是我們自己放棄了我們該做的事情，我們才讓香港來代勞，香港才能夠維持這樣的局面。但是反過來說，如果我們不放棄這樣的工作，我們把這些貨物、人員、資金全部拿回來，我們自己來支配，我們甚至像香港一樣的自由，這樣的開放，其實香港今天的繁榮，應該會在台灣之下，台灣會比他更加繁榮，尤其台灣除了貨物轉運、人員、資金之外，台灣還有一個非常大的製造基地，這個是香港所沒有的。所以今天我們輸給香港的地方，就在於我們不要的東西，他要。另外，他的政府的效能非常高，這個從英國殖民時代到現在為止，沒有人否認的。第三個，他沒有貪污，他的廉政公署，把整個貪污舞弊的情況完全控制住了。第四個，他很有勇氣，用非常低的稅率，讓各國的投資者，各國的企業願意到那個地方去設點，台灣呢，我們一樣都做不到。
謝金河：現在除了香港以外，台灣還有很重要的對手是韓國，最近經建會提到說，我們各項經濟指標，理論上是去年為止，南韓的GDP應該超過台灣了，但是現在經建會強調，我們經濟沒有輸給韓國，明年的狀況我們要來看看，我們有一張圖卡，把它調整之後的GDP狀況，大概做一個比較，我們看到去年，大概一萬四千多塊美金，已經雙方非常接近了，但是現在這個情況來看，韓國到明年，我相信因為今年台幣貶值幅度是非常大的，南韓的韓圜，今年幅度比台灣小很多，如果按照匯率、幣值的波動來看，假如到明年出來GDP數字，兩邊產生的差異，我想我們會輸韓國很多，所以今年這個多跟少，我想影響沒那麼大，但是我想現在馬上碰到關鍵，假如明年出來，台灣如果一萬五，韓國如果一萬八，那我們基本上心理上會很受傷，所以面對南韓的崛起，台灣到底將來的角色定位，這個又要怎麼來看？
馬 凱：其實我們政府已經給台灣人民打過預防針了，到了明年，我們輸給南韓，我們會很受傷，其實前兩年已經受過傷了，按照原來的國民所得會計，所統計出來的數字，我們每人GDP，從前年開始就輸給南韓了，但是最近主計處做了一件事情，就是你剛剛所提到，它做了一個調整，它把台灣的國民所得帳，按照1973年聯合國的新版本重新計算，計算之後發現，去年我們勝過南韓，勝了大概一、兩百美元，而這個之所以勝，是因為南韓先採取這個會計帳，而這個會計帳裡面把一些中間投入…譬如說購買外部的研發成果，這種支出，把它當作是投資，過去是走中間投入，所以去掉了，現在投資變成最終支出所以也納進來，就差在這個地方，所以台灣又贏了南韓，可是的確，今年的情況已經不樂觀了，明年的確有可能即使按照新的會計帳，我們還是要輸給南韓，而台灣輸給南韓，我認為這問題其實是滿多的，因為半個世紀以來，台灣都在南韓前面，這個是我們不能夠忘記的事情，台灣的經濟發展始終領先南韓，我還記得大概二、三十年前，南韓這個小老弟，每一天都派人到台灣來，觀摩現在台灣做了什麼事情，然後回去就趕快…
謝金河：他們現在派來台灣的主管都會講中文。
馬 凱：對，趕快回去照著台灣這個藍本開始演戲，而且也滿好笑的，有幾個劇本，台灣當時學術界、政府官員討論得非常激烈，一個就是高速公路，一個就是鋼鐵廠，一個就是地下鐵，我們台灣人很喜歡談，我們可以談幾十年沒有定論，結果韓國人就在後面看，回去就做，鋼廠出來了，高速公路好幾條都完成了，所以南韓人的行動力始終在台灣之上，這是我們不能夠懷疑的。可是南韓的行動力常常讓他誤入歧途，譬如說，台灣人在過去幾十年，雖然談到另外一個問題，我們不要中小企業，因為台灣幾十年來都是靠中小企業在帶著經濟往前走，但是很多的學者專家尤其是權威學者不斷地抨擊中小企業，認為規模太小，沒有辦法從事研發、不能建立行銷管道、沒有品牌，台灣要靠中小企業就死掉了，所以一直鼓勵去中小企業化，結果台灣談了幾十年，我們沒有做到，其實也不該做，南韓做到了，南韓從1970年代開始…
謝金河：三星、LG。
馬 凱：對，就開始扶植大財團，用政府大量的資源、用優惠利率、用各種地下管道的挹注，把幾個大財團捧得高高在上，然後把他的加工業全部換重工業，鋼鐵、造船、汽車半導體、化工，結果呢，南韓經濟其實就在那個時候已經被搞壞了，才導致了1997年，他的經濟整個崩潰的這個結局。可是我們不能忘記兩件事情，一件事情就是，南韓人民的確非常有行動力，台灣遠遠遜色。第二個就是，他的政府非常有魄力，他覺得對的就去做了，雖然最後可能證明是錯的，但是起碼當他覺得對的時候，他去做了，而台灣，人民沒有行動力，政府更是懦弱無能，我們覺得對的事情不做，覺得錯的事情不改，結果就是這樣一直苟且拖延，搞到今天這個地步。
謝金河：最後我們剩三分鐘，回來看看兩岸大家最關切的一個問題，這個如果按照未來的發展來看，北京在2008年是辦奧運會，我想在2007年之前，兩岸關係應該也要定論了，如果大家吵來吵去，萬一2008年台灣又搞個什麼招，北京我想他也很難容忍，這樣來看就是說，今年的農曆春節，我認為是一個比較好的開始，這次的春節包機已經比過去寬鬆很多，大概所有台灣到大陸去的都可以坐了，從春節包機之後，大陸人民來台觀光，或許應該就在那個時段要敲定了，2006年一路下來的話，如果大陸人民來台觀光、兩岸飛機的對流，這種類似週末包機的制度，說不定它開始要來施行，兩岸的三通真正比較可能的時候，我覺得還是在2007年，兩岸現在已經不再像過去劍拔弩張，大家都講最兇狠的話，現在中國大陸對台灣的政策，有比較大的一個轉圜，所以兩岸關係的發展，馬教授怎麼看？
馬 凱：你剛剛提到就是春節包機，其實現在我們表面上看起來，兩岸好像還沒有往前邁進，但是底下鴨子划水，動作很多，所以春節包機是因為它的時間性的問題，現在不做春節包機來不及了，所以它提前曝光，但事實上春節包機，是跟另外兩件事情綁在一起，一個是貨運包機，因為春節包機是中共要求的，那貨運包機是我們要求的，所以這兩件事情到最後一定是要同時進行，再加上觀光客到台灣來，中共是寧可拖到12月3號以後，他怕給民進黨加分，所以春節包機曝光了之後，我相信就在12月3號這個選舉之後，很可能貨運包機跟觀光客來台灣，都可能會逐漸成形，當這些逐漸成形之後，三通其實已經做了一半，所以剩下來就是怎麼樣能夠讓客運包機能夠週末化、或者常態化，到那個時候，即使還要繞一個小小的圈子，飛到其他國家的領空上面去，跟直航已經沒有太大的差別了。所以我認為到那個時候，就應該稱為三通了，只不過就是如果我們的政府，要把這個東西拿來當作自己的credit的話，應該率先宣布現在就宣布三通直航，然後把那些過去多餘的枝節都把它去掉，這樣的話，能夠讓陳總統剩下來這一任的政績，可能會有突破，這兩年台灣的經濟有轉圜的空間嗎？我過去曾經在一個場合提到說，如果兩岸宣布三通直航，它會變成全世界所有媒體的頭版標題，它對全世界震撼的力量之大是難以想像的，對台灣的經濟、對我們吸引外資、對我們的產業在台灣投資，進一步向大陸發展，那種激勵的作用是你不能想像的，所以如果真正有一天宣布三通的話，你應該在這天之前趕快去大買股票。
謝金河：好，謝謝，我們非常感謝馬教授，在兩岸的發展當中，如果說有重大進展，我想台灣的經濟應該有非常大的轉圜空間，這些年當中，台灣，我們處處表現都平平，但是未來進入到2006年之後，我們應該可以用更大的格局、用更樂觀的心情，來看台灣的經濟發展，今天謝謝馬教授，也謝謝大家的觀賞，我們下禮拜繼續來討論，謝謝大家。
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