搶救卡奴大作戰
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 日 期： 2005-12-17 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第126集 費鴻泰 林忠正
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，這個禮拜最熱門的話題，應該是卡債導致卡奴的風波，在上個禮拜的立法院透過決議，準備要把雙卡利率的利差限縮到10%以內，這個方案出來之後，引發包括外資的強力反彈，銀行業感到非常震驚，後來金管會出來協商之後，銀行公會在這個禮拜四也闢室密商，找到一個比較大的共識，現在正交由立法院，大家再進一步來協商。從卡債卡奴的風波當中，今天應該從幾個角度來看，第一個，立法院通過決議，把利差限制10%，這樣的一個決議過程，是不是在台灣整個金融自由化過程當中造成一些比較大的影響？今天我們邀請到立法委員費鴻泰先生，要來針對這個問題，我們深入來探討。另外一方面，我們現在看到國內很多…包括七年級生、年紀很輕的人，我看有些在公司上班的女生，大概一個月薪水兩萬五千塊，但是她們拿出來的LV皮包，大概都是五，六萬，現在很多人在刷卡的過程當中，感覺到非常過癮，但是同樣在刷卡之後所承擔的債務，這個情況是非常嚴重。我們大概從這個資料看到，台灣有兩千三百萬人，但是現在動用到現金卡的人，大概有三百八十萬人，借的現金將近三千億台幣，到目前為止，我們看到平均一個人大概欠款十四萬左右，大概三十歲以下的人，一個月有超過三百個人求助於生命線，在去年我們看到高雄中正三分局的一個員警，因為借現金卡沒有辦法償還，結果他在洗手間舉槍自殺，這個引發社會上高度的震驚，我們曾經也在一個報紙的社論上談到說：「卡債 即將卡死這個國家」，顯然這是現在我們所面對的一個非常嚴重的問題，消費金融，它是銀行賺錢非常重要的金雞母，但是因為在現金卡跟信用卡的核貸過程當中，有過於浮濫的嫌疑，這個引發了卡債族生活陷入困境之後的反彈，各方都關注到這個事，今天這個事，包括立法院也關注到現在卡債對國家所造成的傷害，銀行跟我們債務人當中，我們三方之間，到底如何來尋找雙贏的機制？過去的信用卡的問題，包括在日本、包括在南韓，都曾經引發非常大的風波，今天我們要利用一個小時的時間，來跟大家共同探討台灣的卡債問題，到底情況嚴重到什麼地步，今天我們請到主管官署，由金管會委員林忠正發言人，來到我們節目現場，委員好。
林宗正：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：另外在立法院，他是專業的財經立委，從新黨轉戰國民黨，在立法委員選舉當中高票當選的費鴻泰先生，費委員好。
費鴻泰：謝發行人、林委員，大家好。
謝金河：我們先把卡債的問題…現在國內到目前為止，我們先來了解一下好不好，我們委員是不是…
林宗正：我大概把數字跟大家報告一下，信用卡目前發行的總量，達到四千五百萬張，真正有效的大概是兩千四百五十萬張，現金卡已經發卡量，是五百六十萬張，但是真正有用的是三百六十五萬張，在這兩個卡加起來，包括有現金卡、還有一種無擔保的信用貸款，把它加一加、把它歸戶，大概將近一千萬人，有雙卡、或者還有信用借款的，無擔保的信用借款，加一加這個放款量，大概是八千多億，目前有四十萬人，把它歸戶以後有四十萬人，屬於現金卡、或者信用卡、或者無擔保信用放款，超過三個月沒有繳，我們通常就是已經造成逾放，這個有四十萬人，其中三十三萬人是信用卡，等於被停卡了，而且三個月沒繳了，有五萬人是現金卡超過三年沒繳，平均這些卡大概是六十萬塊，借六十萬…另外無擔保的信用放款，這一部分比較多，大概平均八十幾萬，看起來人數是很多，八千多億的放款，大概占全台灣銀行放款的5%，大概是十六兆的放款，所以這個消金雖然占的比重不是高，可是它的確造成很多的社會問題。
謝金河：南韓最高到66%。
林宗正：對，這其實又有一點歷史的因素，記得我們台灣地雷股引爆以後，企金就收縮了，銀行不太敢做，後來房地產泡沫也破了，房地產也不太敢做了，結果這些新的民營銀行，本來企業金融方面，都是原來的老行庫什麼，比較多往來，像是搶客戶，發展的狀況之下就是全力去衝消費金融，譬如說我們看到，像幾個新的民間金控，中信金、富邦、台新金，這些都是…它們就靠衝這個量。信用卡或是現金卡有個特色，因為如果個別的審核，還要像我們一般借款，還要來對保，或是面談查這些，成本很高，所以它們一般都是，用程式化來處理，就是用一套電腦程式做量，大量地處理，這個就產生一個問題，它的operation cost，它的作業成本必須要達到一個規模，才能夠涵蓋它的這些行政、作業成本，目前我們從銀行公會得到的資料，大概5%到6%，是屬於這些operation cost，就是作業成本，這裡就會產生說，可能要衝到也許七、八十萬張，百萬張的卡，才真正發揮規模經濟，所以它們在沒有衝到規模經濟之前，通常為了衝刺這個卡量，常常審核的標準放得比較寬，甚至就會說，你已經有某一個銀行的卡了，你有這個卡了，我再發一張給你，給你競爭，這個造成發卡量的確非常浮濫，那我們平均的卡數，比香港、比日本都高，每一個人平均使用的卡數…
謝金河：我們現在一個人平均幾張？韓國那個成年人，大概算四張左右。
林宗正：我的數字沒那麼高，但是我印象中，我們每一張卡花的錢比他們少，換句話說，一定是我們卡比較多，所以才每一張卡花的錢比較少，所以這個情形是消金造成的問題，它會帶動後面的社會問題，因為我們有資本主義裡面最缺乏的一樣東西，叫做個人的退場機制，你看西方社會，他們有破產法都半個世紀以上，當你被債務壓著，已經沒有辦法還了，可是沒有一個機制可以把它刪除掉，因為債權是債權人的權利，我們行政主管機關也不能說不能跟他收錢，這是他的權利。所以我們比較好的處理方式，我們要有個人的退場機制，讓你這輩子可以有更生的機會，不要被卡債壓得，隨時都有人來跟你催收，通常卡債發生的時候，常常不是只爆卡債，他不是說只有信用卡、現金卡，他是所有周遭可能可以借的都去借了，所以很複雜，每天都有不同的人來催收，所以造成很大的精神壓力，甚至黑道的催收，如果我們有好一點的這種公平債務的催收法，比較公平的催收法，另外呢，有退場的破產法，那麼黑道的機會也沒有了，因為等於法院准你不用付這些錢，只要你收入的多少留著，其他的拿去還，所以在這方面，我們長遠來說要做這個機制。現在的這個機制，我們要趕快把這個協商機制弄出來，其實透過立法院還有社會輿論的反應，也給銀行業者一個機會、也給我們主管機關一個機會，可以要求它們多一點，否則過去，我們叫它們現金卡廣告不能做，壓力就很大、反彈就很大，加幾個警語…它們都反彈很大，也讓它們體會到說，賺錢是一件事情，可是引發的社會問題也是問題，所以這次經過這樣的協商，我覺得立法院跟銀行公會，這樣面對面大家把問題交換，然後尋求在目前這個機制之下，大家可以接受的方式，然後快速處理這些卡債的問題，在這裡面，我們當然還要繼續努力。雖然立法院跟銀行公會有一個機制，希望有一個call center，或者單一的窗口來處理所有卡債的問題，但是這裡面，目前有一些比較小的銀行還有一點意見，那我們就採取一個方式就是，讓八家比較大的發卡銀行來做處理，這八家裡面看誰的債權比較大，直接找它來處理，只要合乎負債…看他的收入狀況，給它公式化，哪一種怎麼處理、哪一種怎麼處理，來做一個處理，那當然我們也希望未來邁進一個單一的窗口，讓各個發卡的銀行來負擔這個費用。
謝金河：我們來請教費委員，這次立法院會介入雙卡利率10%的差距，顯然現在卡債族這個問題是越來越大了，我想委員每一個人都非常注意，所以是不是我們把這次…一個是你看到的這個，像服務選民過程裡面，現在我們看現金卡或信用卡，這種循環利息的負擔，已經造成很多社會問題，這時候當然立法委員非常在意，這次這個法案的提案過程裡面，好像大家又很高度有共識，這個共識之後，但是它引發外資很大的反彈。外資有一個王嘉樞先生，寫了一篇文章說，立法委員狹隘的心態是搞垮台灣金融的…當然他用詞很重啦，這個在台灣引發很大的爭議跟風暴，從這樣的過程裡面…第一個，我們先來了解一下，我們現在卡債族的問題，到底嚴重到什麼程度？然後立法院將來，到底怎麼面對這次的協商？
費鴻泰：我想在立法院是不分朝野、不分政黨，在財委會一路罵金管會的銀行局，怎麼會把刷卡浮濫到這個程度，這個已經不單純是一個金融問題或經濟問題，而是已經演變成像剛才林忠正委員所說的，已經是一個很嚴重的社會問題，當我們很多委員在質詢的時候，銀行局又拿不出方法來，那我們有一位委員，就是徐中雄委員，他的網路部落格做得很好，上面很多人陳情，他真的是忍不住了，他就把這個想法跟我們黨團講，然後黨團就要我參與，所以當我在家裡…上上週末我來草擬修改銀行法第四十七條之一，憑良心講，我真的搞得…那個禮拜天，從中午一直到晚上，我真的下筆考慮了很久，因為如果純粹從金融問題來看，我們的利率自由化已經是多年的成果，如果說讓它一夕…我們用立法把它決定，憑良心講，這個可能對投資大眾，尤其是外資，可能真的會影響很大。可是如果說，我們從社會問題來看，我們政府又沒有能力去抑制這樣的一個問題，你看，居然廣告可以出現說：「借錢蓋高尚」，借錢好像不用還錢，林委員，我想你剛到金管會…借錢居然像是鼓勵這些年輕人，或者鼓勵沒有恆產的人…我想這種社會問題，我想每個人都看到報紙上，燒炭的燒炭、自殺的自殺，甚至賣淫的賣淫，我想我們要結合社會問題跟金融問題，憑良心講，要把它取到一個均衡點，從銀行法第四十七條之一來修，真的是不容易，所以我下筆真的考慮了非常久。
謝金河：內心天人交戰。
費鴻泰：對，真的是天人交戰，像我個人自己在學校教書，如果跟學生講說，我們把這個不要了，這個金融自由化不要了…可是憑良心講，外資這次也反應得也過分了一點，如果它們真的覺得要金融自由化的話，它應該要修民法第二O五條，民法第二O五條其實就是限保障的利率是20%，如果說真正自由化，連那條都要把它拿掉，可是當我們提出來，我天人交戰以後提出來的這個東西，當我們要在立法院說我們直接逕付二讀，所有的政黨沒有人反對，我們政黨協商，連我們民進黨的幾個立委…
謝金河：也同意啊。
費鴻泰：他們還覺得這個利差10%太多了，還有人說5%就好了。當然憑良心講，立法委員所看到的，除了金融層面、經濟層面之外，還有真正社會層面，每一個立委都有人人家陳情，被小孩子的卡債逼得…我想這個很多，以我自己為例，那父母真的已經到了痛哭流涕，他的退休金兩、三百萬，還兒子的卡債或信用卡的卡債都還不夠，像這樣子的狀況，所以在我們立法院提出來的這個時候，當然，我那時候一直在考量股市的問題，這個提出來，我相信…因為我太太也是台北大學會計系的教授，我們兩個在家裡討論這個股市的影響，她認為絕對會影響很大，所以當我們正式…
謝金河：兩個跌停板啊。
費鴻泰：正式簽字的時候，我也跟曾永權 曾書記長報告，這件事情，要比券商認購權證的問題要大很多很多倍，當時我們就做了一個決策，我們提出來，但是我們保留彈性的空間、可以協商的空間，所以當我們提出來，確實是影響很大的時候，我們當然…其實我們的目的並不是要去限制這個利率差，我們的目的是要求金管會，這個問題…事情鬧大了、嚴重了，我們也給銀行施壓力，必須在賺錢的時候，你要兼具…你的社會責任到底在哪裡？其實剛才像林忠正委員所說的，目前三個月的逾放超過了四十萬人，其實問題如果再過兩個月看，可能比這數字要大，最近有人講已經到了七十萬人，如果再加上三個月，再加一個月…中信金控講到七十萬人，我們的估計，不管是到明年過完年的時候，絕對超過一百萬。
謝金河：一百萬？
費鴻泰：是一百萬個個人沒錯，也是一百萬個家庭，剛才我們林忠正委員很詳實、很誠實地把那些數字報告，那些數字真的聽了都會讓大家害怕，韓國的問題，其實我是覺得，它是潛藏性，韓國哪一天會爆發另外一個金融風暴，我們都不曉得，所以我真的覺得全世界，我們考慮任何一個國家…我們以美國為例好了，有沒有哪一個國家容許做廣告做成那個樣子？美國的大學生沒有收入的，可以發信用卡嗎？我想沒有辦法發信用卡的，美國很多的…包括成年人，發到第三張信用卡，它就自動給你停掉了，我們台灣月入兩萬塊的，他有二十五張信用卡，他可以負債到三百多萬，當有一個父母這樣陳述的時候，在媒體上陳述的時候，在痛哭流涕的時候，我們再不處理的話，我是覺得對不起我們後代子孫、對不起我們的國人。當然，當我們國民黨在提出這樣一個問題的時候，其他政黨都支持的時候，當我們踩煞車的時候，銀行公會願意很善意來回應，我們感覺可以接受，所以我們今天也很理性地告訴銀行公會說，我們的銀行法四十七條之一，我們無限期的擱置，只要你們善意去處理這個問題。
謝金河：現在兩方面，一方面，我們從金管會來看，銀行本身爭取客戶，發卡浮濫，這怎麼管制？包括廣告，剛才費委員提到，當它做廣告的時候，借錢是高尚，那個時候就有很多爭議了，這跟抽菸…加一個警告說抽菸有害身體，未來這個規範，我認為要從兩個角度來看，一方面是借錢的人，他是不是在借錢、刷卡消費的時候，我們怎麼樣給現在年輕的草莓族，給他一個觀念，刷卡是要還錢的，否則的話，變成我們現在年輕的一代…我看那天電視有一個小姐，她說，她一天吃三個麵包，負債有幾百萬，好像她去刷那個卡的時候，沒有評估或衡量自己未來的還款能力，所以刷卡的時候，那當然是很過癮，但是這個後面責任的承擔，我們現在有太多年輕人事情發生的時候，可能就怪別人，但是他從來沒有為他自己應該承擔什麼樣的責任，假如我們下一代，他完全沒有承擔壓力或是承擔責任的能力，我看這也是個問題。所以這兩個角度，我們現在來看看，銀行公會已經在禮拜四有一個協商，金管會對銀行本身的發卡浮濫，或者很多的規範，目前為止，大概做到什麼樣的地步？
林宗正：就消費者去借錢這件事情，我們要強化金融交易，所以我們也編了一些教材，希望在國中或者國小的教材裡面，增加一些簡易的金融概念，讓他們提醒說，天下沒有白吃的午餐，借來的錢一定要還的，像現金卡，這種都是救急用的，不是在做長期的借款，因為利息實在太高，為什麼利息會這麼高？銀行說，我的作業成本就5%、6%，你沒有任何東西擔保，屁股拍拍就走了，我怎麼找到你？所以就加碼，它的呆帳風險要加上去。另外呢，它卡一直衝，每一個銀行都在衝卡的時候，越做越邊際人的生意了，就做到風險越來越大的人都算進來，所以成本也會再提高，但是如果我們現在叫它說，利差就這麼小，假設10%，就像飛機，我們已經在慢慢減輕動力，叫soft landing，要軟著陸，但是你不能把引擎關掉，關掉就會掉下來，其實我們現在要做的，前一陣子，我們是用比較軟性的作法，叫做「三五八政策」，你的信用卡逾期，在帳上超過3%，我就開始警告你三個月要改善，三個月沒有改善，我就給你再三個月的糾正，沒有的話，就停止發新卡，這一部分呢，在今年七月就開始說，以前是六個月不繳錢才放入逾放，我們現在三個月就放入逾放，所以超過三個月就要開始提各種準備，會對你的財報不好看，所以這時候，我們到七月份，已經發現現金卡的發卡量，還有信用卡的發卡量，負成長，慢慢在降下來了，同時我們經濟經過去年的復甦，現在比較好了，所以企金也開始活躍起來，同時不動產也活躍起來，所以銀行又找到一些出路了，在這個時候，來把消金稍微做一個約制，是有道理的，時機也對啦。
謝金河：以前很多人砍企金去衝消金，現在好像稍微在約束消金，在衝企金。
林宗正：還有銀行為了衝卡量，它不會去管這個人是否已經申請幾張卡，以前還會這個人的資料調出來，還沒有逾放，我就借你了，他不是想說，過一個月再確認一下，他還有沒有別家繼續借，這個叫做信用評分的制度，目前只有十來家銀行有採取這個制度，過一陣子就檢查一下他的…
謝金河：聯合徵信中心。
林宗正：聯合徵信中心的資料，但是它們也覺得很貴，假如一個人調一次資料要十塊，一次兩百萬張卡就要花兩千萬，然後再做一個分析，看看有沒有人危險，這個我們也要強制，他們現在都要建立信用評分制度，希望聯合徵信中心這個收費把它降下來一點，因為這個大量地做，這樣的話，我們就可以把這個信用的狀況做比較好的掌控，這是第一點。第二點，我們希望不要消費者都是付最高代價的，他信用很好，經過一、兩年，工作也很穩定，也都有正常在繳款，應該把他的利率降下來，因為他的風險沒那麼高，所以我們希望經過這個信用評分制度以後，有一個信用的晉級制度，讓你的利率可以下降，比較好的客戶，應該比較低的利率給他，新進來的，不知道他的信用怎麼樣，利率比較高，所以銀行公會也同意。我們過去要做這個的話，這個反彈會很大，它覺得這是我的生意，你管到我生意怎麼做，以前是你們確認一下，不一定要做信用評分，這是我們做生意嘛，這是自由經濟…
謝金河：立法院這次是雷霆萬鈞。
林宗正：所以這次也給我們有很多的支持，變成我來要求它的時候，它們就比較願意做了，就不會像以前說不能廣告…這是言論自由，它認為廣告是言論自由，我們只能說加警語，內容不要太過分，經過這樣的處理，我覺得其實銀行也體會到說，合作是有好處，你用獎品推銷卡片，我也用獎品推銷，是不是都沖銷了？而且他兩張卡的時候，風險加大了，所以在這裡面經過這樣，它們就有一些共識，願意來聯合協商，弄一些公式出來，同時對發卡的額度、使用的額度，用收入跟負債來做一個控管，換句話講，大概是二十二倍，目前希望二十二倍左右是一個上限，譬如說一個月收入二萬塊的話，那你就最多這些無擔保的，包括現金卡、信用卡，你能夠借的餘額就是四十四萬，即使換成年收入的話，二十四萬的年收入，借四十四萬，你付利息跟一部分的本金，應該是沒有問題，用這個來作為一個控管，新發的卡就控管住，我覺得其實這個對銀行可以彼此節省成本，互相的惡性競爭，其實是浪費很多的社會成本，同時我們會希望…委外催收的部分，其實會產生社會問題…如果你仔細想，其實是暴力催收的問題，因為如果沒有暴力的催收，一切就用合法的催收方法，即使有債務，也人身安全…所以壓力不用那麼大，只是精神上有一些壓力，所以暴力催收的方式，我們就是…因為我們不能管催收公司，不是我們直接管理的單位，所以我們就要求銀行和催收單位，委託的催收單位要訂合約，一定要按照我們的規定，晚上十點之後不能打電話催人家，不能找第三者、無關的第三者去催錢。
謝金河：會有那麼多人自殺，一定是生不如死，這是很殘酷的嘛。
費鴻泰：其實我們林委員講的這些話，照理說應該是我來說，今天我對金管會的發言人講這個話，憑良心講，我非常地滿意，原來以為，我今天是要來跟他吵架的，因為他講的都是事實，而且是在立法院很多…包括我講了很多次，都是金管會應該要去做的，但是金管會沒有做，才會引發出這些問題，我們林發言人也當過立法委員，他對立法院的生態都很清楚，其實很多銀行的負責人，我都稱之為紅頂商人，今天你當總統，他跟你是好朋友，明天你當總統，他也跟你是好朋友，所以當我們在財委會做決議，你的廣告必須得限制的時候，隔了一個多禮拜，我們龔主委受到很多的壓力，說這個言論自由，言論自由就變成放縱了這些銀行去處理這些事情。我再回過頭來，當時人家講…我們聽過一句話，以名片換卡片，可以荒唐到這種程度，剛才我們林委員講的這個討債，這個是因討債所引發出來的問題，討債到什麼程度，我相信報紙都有登過，但是你不能講說最後這個討債不當的責任，這是AMC(資產管理公司)的問題，不是喔，這個跟銀行公會做的決議就是AMC，就是資產管理公司，它討債出了問題，銀行統統要概括承受，要負完全的責任，而不是連帶責任，就是你的責任，因為AMC公司到時候…今天林委員當負責人，他被處罰了，好，換成費鴻泰當負責人，今天費鴻泰出問題，找你謝金河當負責人，這個不是解決問題的一個方法，而且討債，我跟你講，那個討債可惡的程度，為什麼它要幫你討債？很簡單，現在銀行賣那些不良債權，你知道賣信用卡的不良債權，用多少成數可以買得到嗎？2%，換句話說，五億的債權，一千萬就買到了，我只要討到5%，我可以賺多少錢，我可以賺EPS 15塊，非常好賺，所以才會有這種暴力討債，你說這個金管會不知道嗎？在林委員沒有去金管會之前，這個問題早就存在了，但是我們的銀行局到底在幹嘛，其實我是覺得除了檢討銀行之外，金管單位一定要好好檢討。
謝金河：費委員講到這裡，我們稍微休息一下，下個單元再來繼續討論一下，我們現在銀行公會正在協商，主管官署對銀行的督導，對銀行公會做出的善意回應，到底在禮拜四達成的協議，內容到底是什麼？我們等一下再繼續請教費委員，稍微休息一下。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，我們繼續來討論，在禮拜四，銀行公會協商的過程裡面，我看電視，所有媒體記者追著鄭深池先生跑，協商的最後決議是送到立法院，我想請教費委員，在銀行公會闢室協商完之後，這裡面的版本跟裡面的主要內容，到底有沒有對未來有善意回應，立法院滿意了嗎？請您與我們林委員，跟所有全國朋友來報告。
費鴻泰：這次由立法院所提出來的這個東西，銀行公會禮拜四的版本，基本上，我們是非常高興他們願意提出這種方法，這個主要的方法，我們對於催討這些卡債的協商，我們建立一個協商的機制，這個協商機制其實達成率，在我們這次所提的數字，它們就已經存在了，但是這個協商機制達成率很低，這次我們要求它的協商機制達成率是30%~50%。我也藉這個機會跟大家報告，借錢還債，本來就是天經地義，並不是說我們幫你叫你不要還錢，而是當你發生了問題，原來沒有管好，發生了問題，我們如何去補破網，因此原來的協商達成率，它們是定在15%，我們覺得太低，我們希望在三個月內達到30%，最後達到50%，提高達成協商機率。第二個，我們剛才林委員提到，現在三個月就變成逾放，賣給AMC公司，我們要求暫緩賣，最好是維持一年，慢慢去討討看嘛。第三個，最重要的是不可以暴力討債，在剛才休息之前，我也跟您報告，暴力討債的責任歸屬，統統歸銀行，只要發生有暴力討債，我們就歸銀行，當然協商機制我們也達到…它們成立一個call center，我們要求二十四小時，二十四小時的一個call center，而且要公布在每家銀行，我們金管會也答應了，金管會銀行局，在網站最明顯的部分，登出來這些電話的號碼，同時我們也考量怕到時候說，我沒有接到你的電話，電話打不通，好，我們在你的網站都有保留一個留言板，而且我們也要求金管會隨時去監督銀行公會，或者是八家…剛才林委員講到說，八家願意出來主持協商的銀行，不是另外幾家它就不協商，而是由這八家主要來協商，其他願意加入的，我們統統都同意，當然我們這次處理要求的協商，並不是讓真正需要錢，而且有還債能力的人，他借不到錢，所以剛才講到說月薪的收入…其實我後來又建議它們改成…因為有的人他不是拿薪水的，舉例來說，他是做小生意的，他是用核稅的，或是擺攤子的，我很有錢啊，但是我沒有收入、我沒有薪資收入，但是他有房租收入，我們用現金流動的觀念，他們也接受現金流動的觀念，我們並不是說完全要讓大家不去用信用卡，因為這個貨幣，這個塑膠貨幣，其實是時代的潮流，我們並不是說讓塑膠貨幣不能用，而是說讓它做到合理、合法、合情地去使用，所以銀行公會到禮拜四給我們的這些回應，憑良心講，我們也是在試，銀行公會也不知道這個做出來是不是一定會成功，所以我們的主席，禮拜四的主席潘維剛，我們每一個月檢討一次這個協商的機制，到底有沒有效，無論如何，我們都不希望再有暴力討債這個事情發生，我們不要再看到有求助於生命線，剛才發行人講的…
謝金河：一個月六百個人…一個月有幾百個人。
費鴻泰：求助於生命線。
謝金河：三十歲以下的。
費鴻泰：求助於生命線，如果年輕人的信用破產的話，其實也是國家未來的信用破產，而且年輕人到我們這個年紀，他就變成國家的棟樑，發現百分之五十的人信用破產，人生一開始就是負擔，國家有希望嗎？
謝金河：好，我想我們來看看，現在等於是立法院通過這個決議，事實上，我認為等於是把尚方寶劍給了金管會，最少現在金管會來約束銀行，很多的規章比較好推動，因為過去，如果說要求銀行怎麼配合，我相信國內很多金融業的大老，他們黨政關係都好得不得了，甚至回過頭來，可能會給金管會很多壓力，現在這個事情發展到現在這樣，下一步，金管會對銀行業者…它們本身的規範，包括暴力討債的事，有沒有一個可以明定法律的、真正比較實在的規範？因為現在真的會去自殺的，第一個，我認為他是真正前途無望，第二個，討債壓力已經弄到他生不如死，乾脆選擇死亡一途，這個是社會問題，現在這個壓力對銀行來講，也許面對的，它的銀行獲利會縮減，這個到底怎麼樣能夠達成政府也是贏家、
業者也是贏家，我們社會問題可以解決，這個三方，大家怎麼來思考新的機制？
林宗正：我想就是銀行面，過去它們的處理方法，常常把信用卡和現金卡的壞帳賣給AMC，有的兩個月就拿去賣，賣出去到AMC，就是資產管理公司，資產管理公司基本上只要在經濟部登記就可以了，它就去催收，甚至它還可以轉賣給別人，所以這裡面就產生一個很大的空間，變成衍生出暴力催收，所以我們現在比較希望銀行，如果發生面對這些壞帳的話，自己先催收看看，起碼自己委託的催收業者，是跟你有契約關係，我們可以透過這些契約關係把你連住，它如果有暴力討債什麼這些，我們有檢舉電話，馬上要求銀行跟它解約，讓它不能做這個生意，所以銀行起碼對它委託的催收業者有直接的控制，對AMC就比較沒有控制了，因為AMC這邊就是還要再去…它可以一直賣掉它的債權，所以可以推得一乾二淨，說它跟暴力催收毫無關係，所以這一部分我們也認為說，立委提出來的建議，銀行公會能夠同意這部分暫時都不賣，自己先催收看看，起碼銀行催收是比較文雅一點，不會有暴力行為，也可以改變銀行的形象，其實也是好事情，只是說它要承受一些…減少一些收入，因為賣掉也許2%、也許5%，這些收入暫時沒有，對銀行的業務是有一點壓力，但是這些壓力也不是壞事情啦，我是覺得說，讓整個銀行的形象變成都是高利貸跟暴力催收，結合在一起，這個對銀行其實不是好事情。我們是希望將來有一個公平債務催收法，把這些暴力催收的刑責給它加上去，還有限定從事催收業者，要有一些起碼的消極資格，不能有組織犯罪的前科或者暴力的前科，這些做一個規範，這樣的話，能夠比較好地維持這個催收的秩序。另外，我們現在金管會在擬融資公司法，融資公司法過去有人在立法院也討論過、在行政院也討論過，它的利率可能會突破20%，這裡面，也是我們很怕有暴力催收，所以在那個條文，我們現在直接把一些暴力催收，就是有刑責，還有負責人都有刑責，還有負責人的消極資格是什麼，都不能有犯罪前科的這些人，就把它訂出來，我們在融資公司法會先推動，現在就等經濟部把公平交易催收法也能夠訂出來，這樣這個次序，起碼沒有生命安全的威脅，這是很重要的，這一部分，因為這個社會難免有一些債務會發生，我跟主持人跟費委員報告，日本大概一億兩千萬人口，一年有二十幾萬人破產，個人，換句話講，台灣是他的六分之一的人口，結果我們五十年來，只有三十幾個人破產。
謝金河：這相關配套…立法院這次這個議案是引起社會震驚，但是我認為它最大正面的好處，是喚醒社會高度重視，所以剛才林委員提到…費委員在立法院，有沒有相關配套機制，這一個問題，另外一個就是說，我們現在很多家長在教小孩的時候，小孩子刷卡，他不知道，但是最後那個卡債他受不了了，才終於曝光，這個就變成說，現在在家庭教育的過程裡面，我們到底怎麼做，才能夠讓下一代真正能夠懂得要負責任？今天你花錢去消費的時候，你會有很大的滿足感，但是後面的代價是非常大，所以一方面，我們家長怎麼來給孩子協助說，他不要亂刷卡，而現在年輕的、所謂的草莓族，他在使用這個卡的時候，我們怎麼樣重新建立一套新的機制，讓他們能夠勇於負責，這個費委員有什麼看法？
費鴻泰：我想徵信的制度，聯合徵信的制度一定要建立，我們在要求銀行公會，我們也給它時間，給它三個月的時間，它們去研擬如何聯合徵信，當然聯合徵信的成本一定會高，但是這個也是一個必要的手段。我們以美國為例，哪有說沒有收入的人，他就可以借到那麼多錢？還有銀行公會也主動善意提…其實卡數當然是個問題，但是主要的問題就是負債餘額的問題，如果說銀行之間…剛才講說你的年所得…或月平均所得的二十二倍，如果超過二十二倍的話，大家知道，別的銀行就會…我不能再讓你刷卡了，或者不能讓你再借現金卡，你想想看，現金卡、信用卡也好，只是一個支付的工具，現在年輕人把它當成一個現金，現金卡，我是拿來救急，可是他拿去變成平常支付的一個工具，我覺得這是錯誤的觀念，所以我覺得，銀行除了要聯合徵信之外，還有我覺得消金這一塊，政府一定要去好好管理它們，除了在賺錢的同時，也要想到社會的責任問題。當然剛才林委員所提到，我們的破產法，其實破產法也…當然我們需要讓它趕快通過，但是破產法，也不是解決這個問題的仙丹。
謝金河：對，根本還是消費者自己。
費鴻泰：如果認為說有了破產法以後，這個問題都解決了，我明天讓它通過，不是這個問題，我們要讓年輕人了解，有了破產法以外，當你宣告破產以後，不管你賺到多少錢，除非你先把錢還完，以後你每個月的消費，可以享受的只有那麼多，人家去買汽車來開，也許你就不能買汽車開，我們也要讓社會大眾知道，真正要去…銀行也善意回應說，要去教育這些年輕人，教育剛拿到信用卡的人，你的責任是在哪裡，你的權利是有所限制的。
謝金河：現在金管會已經箭在弦上了，剛才同樣的問題，我們現在對很多家長來講，他真的是傷透腦筋，因為通常他都是刷了之後，要付錢，才輪到家長知道，這中間是有點落差，我覺得這個機制我們先來解決。
林宗正：我想現金卡的部分，我們已經有做規範，如果是學生的話，要通知他家長，但是可以申請卡的都是二十歲，基本上，他是成年人，他不透露他是學生，那你就很難通知他家長，這次立法院有這樣代表社會的壓力，將來在申請卡的時候也許…沒有什麼收入的人，或者收入很低的人，要通知共同生活戶，換句話說，父母什麼的…
謝金河：這裡有落差啦，通常家長到最後才知道。
費鴻泰：我打個岔，銀行公會這次同意一件事情，以後辦卡不再去送禮或者開卡禮，多申請一張，多給你一個禮物，這個要停止，這個一定要停止，換句話說，這樣停止以後，其實銀行發卡的成本也會降低，而且根據每個人不同的信用，其實它的利率是不一樣，所以銀行公會我們也要求每一個禮拜，你們金管會就會公布在網站，每一個銀行的放款利率。
謝金河：利率都透明化。
林宗正：現在我倒是補充解釋一下，剛才主持人提到說政治的壓力很大，給銀行的管理上面，事實上還有一個很大的原因，現在我們的社會沒有法律授權的東西，我們不太能夠有力量去一定要讓它這麼做，但這次有立法院跟銀行公會達成的這些協議，如果立法院通過這樣的一個協議，等於是有某種程度的、法律上的效力，雖然它不是正式法律，對金管會來講，就比較方便要求一些比較嚴格的東西，在法律上並沒有明白授權的，譬如說要分級，把消費者信用比較好的，他的信用卡、現金卡，應該有較低的利率，我們可以比較有正當性來要求。
謝金河：今天我們一個小時的時間很快過去了，我們這個卡債的問題，我相信這次在立法院，這個卡債的問題，是拋出一個震撼彈，這個震撼彈其實非常有效，我想立法委員也充分體會到社會上的卡債引發的問題，我相信金管會在這個風暴形成之後，透過協商的機制，跟銀行公會雙方達成協議，相信我們在這樣一個…大家折衷協商過程當中，大家正面來面對卡債卡奴的問題，好好把台灣潛藏的金融風暴，大家比較徹底來做一個檢討，我們希望能夠在立法委員達成協議之後，把問題丟出來，然後大家共同來面對這個問題，從根本的地方，把卡債的問題來有效解決，今天我們非常高興，我們很感謝兩位貴賓來到我們節目當中，下禮拜我們繼續來討論，謝謝大家。
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