自由化巨浪 淹沒農業？
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 日 期： 2005-12-24 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第127集，來賓李健全
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視為您製播的面對國家，WTO部長級會議第六屆會議正式在香港閉幕，在這次會議當中，我們可以看到在亞洲國家當中，南韓的農民領軍，包括菲律賓的漁民、農民也共襄盛舉，台灣也有一些抗議團體參與這次的示威活動，在八天的會期當中也引發非常多的爭議，這個爭議現在落幕之後，我們現在要回頭看看，到底過去召開六屆的WTO的精神，我們先來了解到2001年的杜哈回合的談判，到2003年墨西哥回合的談判，到這次香港部長級會議，從2000年到現在為止，已經召開過三次部長級會議，WTO的精神，從1995年推進到現在為止，在全球化浪潮當中，它像是一個巨浪迎面撲過來，但是對於很多弱勢的，尤其在農業這個部分，也招來非常多國家農民的抵抗，在衝突事件之後，今天我們要回來看看，台灣的農業問題到底何去何從。今天我們非常高興請到，在農委會也是三十二年的老兵，現在是農委會副主委 李健全先生，來到我們節目當中，要來看看到底台灣的農業政策何去何從，副主委好。
李健全：社長好，各位觀眾大家好。
謝金河：現在我們先來了解一下，WTO這次的幾個，在部長級會議當中，像經濟部何部長，她回來之後，也覺得我們達成了很多共識，在這個共識當中，對台灣的衝擊到底有多大？
李健全：今年在一些細節上並沒有達成協議，但是在架構上已經有共識，算是告一個段落，未來是在明年的四月以前要提出減讓的方案，那個才是真正問題的開始，所以今天我們看到第六屆部長級會議結束，但是結束才是事情的開始。
謝金河：這個開始之後，現在我們回來看到，這次在WTO的抗爭裡面，我們看到韓國，韓國的農民為什麼這麼強悍？
李健全：韓國其實有很多基本的社會因素，因為韓國是一個現代化非常快速的國家，但是他們的現代化表現的是在工業部門、商業部門，特別是他們的重工業方面非常快的發達，但是農業部門它是一個根深蒂固的，雖然韓國農民的比例不高大概5%左右，但是呢，那個強悍的個性，在抗拒全球化所帶來的衝擊，譬如說，以稻米為例，韓國在談判桌上，他們被要求在2010年以前，他的稻米要增加進口量一倍，這個會議上達到的結論要通過國內的立法，在國會就經過四次才通過，第四次國會的會議裡頭，還是在打架的過程中間勉強通過，你就可以看出來，稻米這個產業對他們的影響有多大、農民的抗爭為什麼會那麼劇烈的原因。
謝金河：我們現在看到，稻米其實是每一個國家…稻農都是每個國家所面對的難題，台灣其實…我們看到前一陣子，楊儒門的事件也引發大家高度的注意，日本農業，現在日本米最貴，日本政府也用很多的補貼去照顧稻農的生活，所以面對全球化的浪潮迎面走過來，雖然很多抗爭，但是看起來這種抗爭，跟時代大洪流來對抗，好像聲音非常微弱，雖然抗爭的手段很激烈，但是這個時代看起來是每一個政府所要面對的，我們現在回來看看，歐洲對農民補貼是非常大的，美國對棉花的農民也是很大的補貼，所以中國大陸也抗議，美國補貼比我們更嚴重，所以對於後面加入WTO的，像台灣、中國，後面其實…如果說要在WTO的章程規則之下，必須達成開放的目標，但是前面已經加入的那些先進國家，保障的情況比那些後面參加的，還優厚很多，這個又會形成另外一個不公平，現在我們到底怎麼來面對？
李健全：其實我們看到WTO的成員裡頭，有一個非常諷刺的現象，落後國家應該是以農產品為他的出口產品，但是我們看到，實際上，農產品是從已開發的國家流向落後的國家，譬如說我們參加了G10的集團，我們是糧食的淨進口國，有十個國家，這十個國家來講，我們有農產品的出口，也有農產品的進口，但基本上我們進口就大於出口，所以是一個淨進口國家。WTO是由一些先進的國家，他的經濟發展已經比較先進的國家，訂定的一些遊戲規則，台灣是在2002年才加入，也就是說我們加入的時候，人家的遊戲規則都已訂好了，所以我們必須在這種人家已經訂的遊戲規則下運作，所以吃虧是很大的，因為別人有很多的出口補貼，或者境內的支持等等，都是早就存在的，而且習以為常，但是我們入會的時候被要求要減少補貼，要取消一些境內支持，所以我們可以說，在一種非常困難的情況下來參與WTO的運作，但是不管怎麼樣，整個全球化大概是一個趨勢，是難以去避免的，尤其以台灣這樣一個貿易導向的國家，我相信不參加WTO，我們大概生存的空間幾乎是沒有，甚至於在整個國際經濟的領域會被邊緣化，所以一個非常有趣的現象，加入WTO也好，或者早已經是WTO的成員也好，沒有一個國家的農民對WTO是滿意的。
謝金河：但是問題就是…還是要面對，我們回來先看看台灣，像白米炸彈客這種事件，它背後到底代表什麼樣的意涵？
李健全：其實我是這樣看這個問題啦，像韓國、日本，台灣都是…米是主食，它代表的不只是一個農產品，它代表的是一個生活方式，也代表一個文化，所以農民依賴稻米生產來過活的，我們占的比例是非常高的，這種農業型態是很難改變的，因為基本上很難去精緻化，也很難去提高它的單位面積的產量跟產值，所以在這種情況之下，每一個國家都對稻米提出最高的一個保護的作為，比如說日本稻米，他們的進口關稅，當初設定的時候是1000%，非常高的關稅，我們的關稅大概是500%左右，沒有這樣一個關稅保護的話，台灣的稻農是沒有生存的空間，就會全部進來，我們原來是從限量進口，我們限量進口泰國米嘛，我們是全球性的進口，但是限量在我們消費量的8%，也就是14萬4720公噸，這是我們消費量的8%，後來我們覺得用限量進口的方式，潛在了很多危機，所以我們就把它關稅化，變成我們低關稅的部分只有14萬4720公噸，其他的是用高關稅來保護，所以現在是用這個方式，稻米這個產業代表的意義是一個農業，它的文化、它的生活方式，所以很難跟其他農產品…用那種純粹商品的角度來看它。
謝金河：現在我們看到在全球化浪潮當中，其實這種競爭實力，這種優勝劣敗越來差距越大，同樣在生產稻米，我就覺得說，假如我們到日本…你看百貨公司裡面，山形縣那個米都有品牌的，新潟，這個品牌放在百貨公司的貨架上，我有一次去買，買了一包，500塊日幣，我本來包著就要走，他說不行，要拆開，我說幹嘛，他還問你說碾米的精緻程度要幾分，你可以指定它，他就把你的米倒下去放在那個碾米機，出來之後就是一包精米，所以這個就是感覺說，他把稻米的經營，它已經有品牌，而且品質非常好，所以買一包回來吃，感覺品質非常不錯，下次到日本的時候，再買一包米，日本的米已經做到這種規模了，這個就變成說，將來台灣在…我們現在很多人在講，所謂的精緻農業，精緻農業有沒有辦法，把將來台灣稻農的生產方式能夠讓它真正地升級，就像工業升級一樣，讓它在全球有競爭力，我想這個是可能要面對的，否則的話，我們長期這樣補貼，看起來也是很吃力。
李健全：沒有錯，社長這樣講的完全正確，我們現在稻米，如果按照平常的生產方式的話，這個米的價值大概是很難提升到一個比較高的水準，所以我們現在有推動，像良質米，還有一個叫有機米，另外還有一些特殊品種的米，像我們推動的玉泉香米，像這些都是把它精緻化，另外一個很重要的觀念，米，過去我們都是用米缸來裝米，現在已經都有小包裝的，而且小包裝還有更精緻的，一餐只用一包，它的包裝是非常精緻而且品管非常好。
謝金河：花蓮的芋香米，我們現在出國送人家，人家也是…
李健全：富麗米。
謝金河：富麗米…芋香是哪裡？
李健全：我們在花蓮這邊有銀川米、富麗米，玉泉香米是在西部這邊種得比較多。
謝金河：其實像這樣一個精緻的農業，發展出來有品牌的米，其實現在我們送禮，它變成一個很好的餽贈禮物。
李健全：其實我想如果我們農業經過包裝以後，它就商品化了，過去農產品並沒有把它包裝得很好，也沒有做很好的行銷，所以很多人講說台灣的農民很會生產，但是不會賣，所以我們包裝跟行銷如果能做得好的話，農業還可以加值，過去那個加值指在田間，我們現在加值應該是在後面的物流鏈裡頭去加值，這樣的話可以創造更高的農民的收益。
謝金河：現在就整個來看，台灣整個農業、農民的發展，我們到底面對這樣的國際壓力，這種壓力是非常大的，但是對內在結構來講，我們也面對一個更大的問題，現在在鄉下種田的農民，年紀普遍都是六、七十歲了，類似像我父親，現在七十歲了，他跟我媽媽在南部種田還守著田，那個沒有辦法種了嘛，那個田現在給人家種，人家還不要，所以這個就麻煩大了，原來在南部種田的這些農民年紀都大了，大了之後，一方面是田沒有人耕。第二個，農民的發展要找出路不容易，所以我們現在靠老農津貼，這個畢竟非長久之計，我們怎樣給生存在鄉下的農民，他找到未來有競爭力的出路？
李健全：我想老農津貼，它的全名叫做老農津貼暫行條例，因為那是一個過渡的措施，我們到最後要變成一個全民的作法，我們增加年金的作法，全民的退休年金，因為對於這些老農，他是沒有任何退休金的，所以我們在這個過渡時期，在全民年金還沒有實施以前，我們先用老農年金來照顧他，應該是合理的，但是它絕對不是治本而是一個過渡的，我們是覺得說，台灣的農業面對這種全球化的衝擊，唯一的作法就是讓它的競爭力要提升，競爭力提升有很多作法…
謝金河：大面積耕作。
李健全：對，產業結構要調整，產業結構調整包括面積要把它放大，才有辦法競爭。第二個，經營的模式要精緻化，另外有一些就是，譬如說我們有一些觀光農業休閒農業，這是不能進口的，我們台灣獨有的，所以我們可以發展這方面，社長提到我們的稻田，有些真的是老農年紀很大了，我們也在不得已的情況之下，我們也鼓勵說，那你就休耕，休耕有個好處就是恢復土地的地力，能夠保有這個土地的地力，休耕也是在整個WTO的架構裡頭稱為綠色措施，也就是說，政府對這種休耕的補貼是被允許的，不計入補貼的境內支持裡頭，所以很多的作為，我相信農村來做結構的改變，生產結構的改變，應該是可以來因應，另外我覺得最近我們有個比較重要的措施，也在這裡提一下，台灣是一個能源的進口國，我們進口很多能源，但是現在油價高升，而且飆漲得很厲害，所以很多國家也開始發展，用農業的生產來產生能源，就是能源作物，有些國家已經在實施生質柴油，就是用黃豆或者是油菜籽所產生的油，向日葵所產生的油來做生質柴油，我想這個也是一個…我們可以調整的方向，不一定要生產人吃的，也可以做為能源來源，政府當然對這種轉型、調整，要有某種程度的支持跟補貼。
謝金河：我們現在回來看看，這次香港部長級會議召開完之後，很多相關的農業，包括稻米等等敏感的問題，這個談判很快就要展開了，這個後續我們到底有哪一些攻防戰，我們現在農委會開始要面對的？
李健全：是，我想這次部長會議有三個共識，一個就是出口補貼方面，要大幅度削減，像美國棉花在2006年就要完全取消出口補貼，歐盟的農業出口補貼，在2013年要全部取消，出口補貼這個區塊，對台灣影響是比較小，因為我們台灣的農業目前來講，我們並沒有在出口做補貼，我們有一些境內的支持跟補貼，但是沒有在出口做補貼，所以取消出口補貼對我們沒有影響，但是相對我們可以增加國際市場上的競爭力，因為其他國家沒有出口補貼，相對它的售價就要高一點，所以相同的產品如果出口補貼取消，對我們來講，我們的競爭力是比較有利的。第二個區塊是所謂的境內支持，我們現在整個國家對於農產品的支持，包括我們休耕的補貼、稻米的保價收購等等，我們加起來大概有141億左右，這個補貼將來會被要求削減，這個削減在國際上，在WTO這次部長級會議，已經決定要分三級，三個等級。第一個等級就是，境內支持高的一定要降得比較多，境內支持比較少的，補貼比較少的我們就降得比較小，分三級，第一級是歐盟，他要降的比例是非常高，第二級是日本跟美國，台灣是屬於第三級，我們被要求降的水準是比較低，我們也稍微試算過，各個國家所提出來的版本，我們境內支持的水準，如果稍微調降的話，還在我們可以忍受的範圍，不過我們會非常注意，因為整個趨勢是只有逐年在降低，不可能永遠維持這個補貼，所以要配合產業結構的調整。第三個最重要的部分，就是關稅的調降，就是所謂的市場進入，關稅調降我們現在了解的，部長會議達成的協議是分四級來調降，農產品關稅越高的，未來被要求調降的稅率要越大，關稅低的調降的比率就小一點，這裡頭我們比較關心的，台灣有一些「敏感性」的產品，像稻米，對我們來講是非常敏感的產品，我們估計一下，敏感性的產品大概有八十二項，所以這個敏感性的產品，我們堅持要排除在…跟一般的產品同樣降稅的比率，也就是說，敏感性的產品對每一個國家都是所謂的生死關頭，像稻米，如果我們降得很厲害的話，就全部都進來了，我們稻農就沒辦法生存，所以這種調降的比例，在敏感性的產品，我們希望調的幅度要低，開放的程度要小一點，這個都已經在部長會議裡頭達成共識，未來就看明年四月之前，我們如何跟其他國家來談判，還好我們在兩年前，在墨西哥那個會議，我們發現，如果台灣就農業的議題單打獨鬥，我們大概連一個發聲的機會都沒有，所以我們就參加了所謂的G10，十個國家，以瑞士為首的，包括日本、韓國以及北歐的一些國家，這十個國家，這個G10集團，我剛剛稍微提到，糧食的淨進口國，這些糧食的淨進口國，唯一能夠抵擋國外的農產品進來的，我們提出的叫做「農業的非生產性功能」，除了生產性功能以外，農業常常有景觀的功能、環境的功能、生態的功能，所以這個部分要被充分考量，譬如說我們講稻米，稻米不是單純用產品用商品來看它，它也是一個文化，也是一個生活的模式，所以它應該全方位的考量稻米的定位，這個在未來談判的時候，G10會特別強調這些非貿易的關切事項，然後來爭取敏感性的產品能夠比較低的降幅。另外，因為台灣在2002年1月才正式成為會員，WTO的會員，所以我們叫做新入會國，新入會國在入會的時候，我們已經付出一些門票、付出一些代價，所以，新入會國應該有一些比較優惠的措施，或者比較長調整的期限，或者比較低的降幅等等，這個也是在部長級會議裡頭，對所謂的新入會的國家，應該另外比較…有個特殊的考量等等，這都是我們可以掌握來做談判的基礎。
謝金河：現在關稅的開放，一直到最後期限好像是2013年，那個2013年的底線，在這幾年的緩衝期，我們大概有哪些可以做得到的調整？
李健全：這樣子喔，2013年其實不是關稅的問題，2013年是出口補貼就全部都要取消。取消，那是2013年，歐盟答應出口的補貼全部取消，關稅是這樣子，關稅在是明年的四月以前，我們就要提出減讓表要降，這個減讓表到最後，要滿足WTO的不同集團之間的談判，滿足這個談判以後，在2006年就開始實施，所以調降稅率，大概是在明年這一年就會完成了，不必等到2013年，2013年主要是針對出口補貼的部分。
謝金河：是，現在我們回頭看看，台灣的整個農產品當中，哪些是我們的強項？哪些是弱項？現在台灣有哪一些產品，在國際間出口有競爭力的，這個稍微回顧一下好不好？
李健全：其實我想如果我們還記得，早期台灣是靠…譬如說，香蕉出口洋菇、蘆筍，但是這些強項，因為其他國家也上來了，賣香蕉。
謝金河：後來菲律賓也上來了。
李健全：對，所以這個很顯然地，沒有一個農業的項目可以永遠站在一個領先的地位，除非不斷地技術更新技術提升，所以我們現在看到台灣，現在大家可以看出來，最強項的部分大概是熱帶水果，所以我們常常講說，台灣是一個水果的王國，這個水果的王國，最主要的就是說，我們水果的多樣化跟精緻的程度，大概其他國家比不上的，所以應該我們的強項，熱帶水果類會是一個強項。第二個，我想大家都會同意，烏龍茶是我們的強項，同樣是茶葉，我們的烏龍茶大陸絕對比不上，因為我們揉茶、製茶的技術，以及我們種茶、採茶這些技術都是一流的，所以我們為了要推展台灣的農產品去外銷，我們選了四個旗艦的產品，第一個是熱帶水果，第二個是烏龍茶，第三個我想大家很清楚…裡面好像有個魚，魚，就是我們台灣鯛，因為吳郭魚過去是被認為比較低等的魚類，但是經過幾年的改良，幾十年來的改良，我們的品質已經非常好了跟石斑魚差不多了，它的價格，甚至於我們可以在日本當作生魚片來賣，所以那個價格就很高。第四個我想大家很清楚就是蝴蝶蘭，台灣真的是蝴蝶蘭的原鄉，也是一個王國，台灣的蝴蝶蘭有很多原生種，然後有自己培育很多新的品種出來，我們組織培養的技術也非常先進，所以現在全世界行銷蝴蝶蘭的，每兩株蝴蝶蘭就有一株是台灣生產的。
謝金河：我去看過金車的蝴蝶蘭培植場，我看很壯觀。
李健全：它在礁溪那個地方，金車公司那邊做的蝴蝶蘭，它已經完全是工業化的生產，一批一批，然後蝴蝶蘭還有一個很特別的地方，就是它的垂直分工，有些人會做組織培養，就是瓶苗的培養，有些人專門把這個小苗種成大苗，然後就可以外銷，有些還會負責做催花讓它開花，所以這個產業的結構調整跟分工，讓蝴蝶蘭很有競爭力，所以未來我相信台灣農產品的強項，一個是熱帶水果，一個是水產品，一個是烏龍茶，另外一個是蝴蝶蘭，當然蝴蝶蘭只是一個通稱，我相信很多熱帶的花卉包括文心蘭，我們應該也有競爭力。
謝金河：好，我們副主委講到這裡，我們把台灣農業競爭的強項，稍微列舉了四大項，下個單元我們再來討論一下，面對全球化衝擊，台灣的農業，下一步，我們應該走哪一條路，步伐會比較堅穩一點，我們下個單元繼續來討論，(第二段)。
謝金河：歡迎大家再度回到現場，繼續來請教副主委，從這次WTO開會所呈現的意涵來看，現在看起來WTO在全球化的聲浪當中，對工業部門來講，產品可以無限席捲全世界賣到世界各地，工業化基礎高的國家，顯然受到比較多的好處，但是另外一邊來講，好像對全世界的農民，突然之間他變成一個非常弱勢的民族，包括歐洲，美國亞洲其他國家，所有國家的農民幾乎都在抗議，好像連先進國家也覺得吃虧，所以在工業生產跟農業弱勢化，這樣兩相對比之下，我們到底凸顯什麼樣的意思。
李健全：農業是很難移動的產業，因為它只給你大地，工業是可以隨時調整的，服務業更是沒有空間的限制，所以可以看出來，沒有一個國家的農民滿意它的WTO遊戲規則，其理由就是農業是很難調適的，所以在這個情況之下，台灣的農業要能夠生存，必須及早採取因應的措施，像我們以水稻來講，過去是收耕保價來收購，這個慢慢會被質疑，因為被要求降低，我們不可能永遠用一定的價格…
謝金河：不保證嘛所以現在有一個問題，我們現在農民…比如說，一年有兩次稻作，這個收割起來之後，跟施肥，人工加一加，基本上是含淚賠錢在種稻，但是這個保證價格，看起來他也沒賺啊，所以到最後農業沒有辦法存在。
李健全：他賺的生意很有限的，所以我們現在的作法，準備要把保價收購其中的一部分，轉化成直接給付、直接補貼農民的收益，而不支持這個價格，因為在WTO裡頭，扭曲市場價格機制的補貼是不被允許的，我們的保價收購就是扭曲這個市場機制，但是如果說好，我們不保價收購，但是農民損失的這塊，我們直接給付農民，叫做對地補貼，這是可以被允許的，所以農業的政策要調整，讓農民能夠生存，這是政府的基本原則，所以未來整個農業政策，對於土地利用型的，像米，是很難調整的，我們只好採取對地的補貼，讓所有的稻農有合理的收益，而這個合理的收益是WTO的遊戲規則所允許的。
謝金河：這次我們看到在部長級會議當中，中國大陸這次看起來聲音沒有很大，很多這些亞洲國家，都希望中國大陸出來主持公道，但是看起來中國大陸在這次並沒有表現很強悍的態度，抗爭沒有看到中國站出來力挺，如果以農民的規模來講，中國大陸大概有八億的農民，一年的所得只有2936塊人民幣，相對是更脆弱的，但是這次我們怎麼看到，中國大陸在這個事情上面，並沒有出來鑼鼓喧天地反對，這道理是在哪裡？
李健全：我想中國大陸並不是一個非常開放的社會，這幾年的宏觀調控也好，整個經濟的崛起，在整個國際貿易方面占了很多的優勢，所以現在他的外匯存底很高，出超也很大，所以基本上他是沒有理由反對全球化。
謝金河：他是受益者。
李健全：他基本上是一個受益者，但大陸農民，我們不要忘掉他的確是受到很大的傷害，因為外國的農產品還是會進到大陸市場，但是我們還是可以理解，大陸，第一個他的農產品價格還是很低，所以他在國際上還是有相當大的競爭力，唯一的問題出在哪裡？他的農產品品質管制是非常差的，我們常常看到日本市場裡頭，就把大陸的青蒜也好或者是鰻魚也好，就把它擋掉了，黑心食品，所以中國大陸其實對於目前的農產品價格、市場價格來講，它是有競爭力，但是它的品質是有問題，所以常常是因為品質而沒有辦法外銷，另外，有一個很重要的因素，這次舉辦的地點是在香港，中國大陸不願意在香港有太多的…
謝金河：我看香港的媒體，它們在批評韓國，它說，韓國工業的產值那麼高，韓國的汽車現代汽車賣到全世界，而本國的汽車是保護得…關稅壁壘非常高，根本賣不進去，所以它說，韓國人賺了95%，為了區區5%跑到香港來抗議，有一篇專欄也在批評這個事。現在我們來看，兩岸都是在2002年開始加入WTO，這裡面好像有一個條文，兩岸加入WTO之後滿五年，雙方必須對等開放，很多的金融或是工業生產的部分，看起來都要朝著這個目標來走，現在農業這個部分，將來兩岸如果說需要雙方對等開放的前提之下，我們將來怎麼面對中國大陸的農產品？
李健全：其實我們在今年四、五月份，中國大陸說要開放十八項農產品免稅進口到大陸的時候，我們就提出來說，應該要回歸到WTO的機制，當然如果是兩岸完全開放，用WTO的機制來運作的話，台灣的農產品在價格上是比較不利的，因為我們的生產成本比較高，我們國人的所得也比較高，所以農產品的售價也比較高，但是我一直強調品質跟價格…會不一樣啊，完全不一樣，中國大陸的農產品，最大的弱點就在它的品質，尤其是在病蟲害方面，因為WTO有一個SPS規範，可以用防疫檢疫的理由禁止其他有疫病的農產品進來，所以以SPS的規範來講，大陸很多的農產品是進不來的。
謝金河：我們大概可以看到中國大陸現在…像過去SARS風暴到這次的禽流感，大家也是很擔心，將來兩岸的產品互相流通，包括魚類，動物，這種疾病的管制，我們將來有沒有進一步的機制來防治？
李健全：台灣很多農產品的疫病是來自於對岸，這是一個不爭的事實，我們以87年的口蹄疫來講，後來證實這個病毒跟大陸的口蹄疫病毒是一樣的，完全一樣的，而且兩岸中間有這麼多農產品走私的情況，我們漁船也好或者有些貨輪做走私，包括前幾月我們在巴拿馬的貨輪上，還查到大陸走私的鳥類，帶有高病原性的禽流感病毒。
謝金河：H5N1。
李健全：對對對，這個都代表什麼，代表中國大陸的疫病是非常嚴重潛在的危機，大陸常常隱瞞疫情，我們必須要求，如果大陸要跟我們做農產品貿易的話，我們一定要要求檢疫跟防疫的條件要先談，所以我們一定要先把台灣的防疫、檢疫放在第一線，才能保障台灣農產品的安全，跟農業環境的安全。
謝金河：現在我們的品質看起來是好很多，比方說，很多家庭主婦她們買大蒜，大陸有一段時間蒜頭大量走私進到台灣，價格很便宜，但是如果在家裡做料理，吃大陸的大蒜，跟台灣本地生產的大蒜感覺差很多，後來大家寧可買台灣比較高價的大蒜，對比較低價，廉價的大蒜反而大家會很害怕，農業經營我們有沒有辦法朝著”好而吃得健康”？這個是我想非常重要的，像日本很多的產品，雖然價格很高但是你會買它，為什麼？日本很多的品質管制確實給大家安心，台灣，我們未來的農業在這個道路上，是不是我們應該朝著這個方向走？
李健全：對，過去我們的農產品是沒有品牌的，所以吃出問題來，不知道這個東西是從哪裡來的，誰種的、或誰生產的，所以未來我們要推動一個叫做農業的生產履歷，農產品的產銷履歷，也就是說，如果我們到菜市場到一個超市好了，去買一個農產品，不但可以知道這是誰生產的，還可以知道整個生產的流程是怎麼樣經過的，這個都已經用現代資訊科技，都可以把這些生產流程紀錄下來，現在日本已經準備在2010年，就要全面實施生產履歷的制度，歐盟是2008年要實施生產履歷的制度，也就是說，未來我們的農產品，在2010年以後要賣到日本去，不只是要檢查合格，還要附過去生產…所有流程資料要附著，才能夠銷到日本去，2008年要賣到歐盟去，同樣要附整個生產流程，我們每一個人有我們的履歷，每一個農產品也有它的履歷，這是未來我們追求的目標，這個履歷，就保證這個產品的安全、衛生，跟它的精緻性。
謝金河：現在我看到，我們國內開始有一些高科技的人士，他們現在開始轉到農業，我看過這個例子，宜蘭有一個高科技退下來的人，他到宜蘭做一個類似生產線無菌室，在裡面種蘿蔓生菜，他把整個…我們看到像類似台積電進去要穿無塵衣，農業已經跟高科技結合，將來變成說，我們很多傳統的農業，跟比較精緻的農業，怎麼樣整個規畫到…台灣的農業可能需要，一方面用比較高的知識來收集全世界的資訊，另一方面用高科技的生產技術把它引進到農業，從事更高精密度的農業生產，這個是不是應該未來要走的路？
李健全：我想我們的農業政策，憑良心講，過去是比較偏重於照顧小農，一般的農民政府要去照顧他，所以我們就有老農津貼，有這些設計出來，還有一些保價的設計，其實農企業是我們過去比較忽略的一塊，我們不要排斥農企業，農業的企業化，或者企業加入農業這塊來經營，它不但不會傷害到我們的小農，它會有一個火車頭的作用，能夠把農業的經營改變它的型態。企業化，你剛才談到的，比如說很多過去在企業經營的人，他現在到農業這塊來，發現一個很新的領域，這個生產加上企業管理，加上現代的科技，它可以跟工廠生產是一樣的，比如說我們剛剛談到的金車的蘭花，那是一個完全可以預期的而不受天候影響的產業，那跟工廠生產的有什麼不同，但是也許很多人會問說，這個小農怎麼做得到？沒有錯，小農有些沒有辦法做調整的，政府必須要有更多的投入來照顧他們，比如說，我剛剛講的對地補貼，對那些沒有能力去調適的我們這麼做，但是年輕的農民，我們應該給他更多的資訊跟教育的機會，讓他學習現代化經營的手段跟能力，最後能夠把他的農業經營企業化，我們看到很多現在的年輕農民，他們的腦筋是非常先進的。我舉一個花蓮的銀川米做例子，他是中興大學…銀川米的經營者有七十幾個班員，這個經營者是中興大學農經碩士，他就把農業經濟的觀念帶到花蓮去了，跟他們的班員去建立品牌，建立生產履歷，建立所有可管控的流程，甚至於到最後，他們銷售的網路都是做最好的配置，所以他們的銀川米，是絕對可以在市場上跟任何品牌的米競爭，跟進口米競爭而不會有任何的遜色，這個農業企業化這塊，包含了兩個意涵，把企業的經營理念引進到農業這一塊，或者是把傳統的農民讓他能夠結合企業做一個行銷，做衛星農場，做它的衛星農場，都是可以來達成這個目的。
謝金河：另外一個，現在跟健康有關的，我們現在很多生產，包括稻米包括蔬菜，有一次我跟王永慶先生在談，他早上起來，他就吃自己的有機蔬菜，這種有機的蔬菜，他希望大量種植，說不定可以推廣到全台灣，我就覺得說，我們現在很多農業的縣市，如果說有人把它組織起來，專門去生產一個有機蔬菜，然後在生產配銷通路上，能夠把這個問題克服，然後每天…比方說，我在彰化有一個有機蔬菜的種植區，早上我就送到台北，接受訂購，我想如果有方便的配銷系統，這個時候，因為現在各種病越來越多，大家對於吃有機蔬菜越來越講究了，王永慶先生有這樣的觀念，我們有沒有辦法推廣到全台灣，然後把這個做得更好？
李健全：是，有機蔬菜基本上，它要做大規模的生產比較困難，因為有機蔬菜的定義，就是你不能用化學的肥料、化學的農藥這兩個東西，如果這塊土地做有機經營，但是你旁邊的土地沒有做有機經營，他在施藥的時候，就影響到你的…結果你被檢驗出來，你說是有機，但是又有農藥殘留或是有化學肥料的話，人家會質疑你的有機的公信力。所以有機農業要推廣，一個最重要的前提就是，要建立有機農業的認證制度，我可以來證明你的生產過程以及最後的產品，都是屬於有機的，而不只是說我來檢驗最後的產品是有機的，應該是整個流程是有機的，所以現在農委會在推動的就是，把這個認證制度先建立起來，現在已經有三家民間的機構來做有機農產品的認證，但是我們也看到在市面上，偶爾有這樣的情況會發生，它標榜是有機，但是被檢驗出有化學的肥料，或者化學農藥的殘留，這個東西是我們覺得，台灣在推行上最大的困難在這裡，很多農民突然間，他的農產品發生病蟲害了，原來是有機經營，但是他為了搶救這個農產品，他也不得不用一些藥，這個就把有機的這種概念。
謝金河：都破壞掉了。
李健全：所以我們必須要教育農民，如果是有機，就必須要堅持不用化學農藥、不用化學肥料，這樣才有辦法生存，有些人會說，我為什麼要這麼麻煩，我到底能夠得到多少的利潤，其實我們可以看現在有機的農產品，大概是同樣的農產品兩倍到三倍的售價，所以這個售價足以構成誘因，讓他來從事有機的生產，政府應該做什麼，政府應該來輔導這些認證的機構，來好好輔導他們，對每個有機農場做認證做管理，這樣的話，消費者會接受的。王永慶先生的概念，其實大方向是對的，但是我們比較擔心的是台灣的環境，因為都是小農的制度，如果隔壁的農民不跟你一起做有機，那你怎麼做有機都有問題嘛，所以我剛剛談到花蓮的銀川米，它就是有機米的生產，七十幾個農民全部都在做有機，大家要組織起來，對對對要有一個有效的組織跟管理。
謝金河：現在除了農業之外，副主委本身就是漁業專家。
李健全：不敢當。
謝金河：這次我看菲律賓的漁民也跑出來了，我們現在回來看台灣漁業的環境，我們雖然四面臨海，但是台灣的漁民跑到外面捕魚，現在也遭到很多國家的抵制，因為我們在捕鮪魚，大概我們量捕太多，結果過度捕撈之後，引起全世界對台灣的這種…現在開始有很多關卡，副主委參加過很多漁業談判，在這個過程當中，我們現在漁業這個部分到底應該怎麼走？
李健全：我想漁業這一塊是我們非常強的項目，但是我們可以看出來，我們漁業發展的力道，跟我們管理的力道不相稱，我們發展得太快，但是管理得不夠嚴謹，這個部分，我相信政府跟業界都有責任，業界常常為了要牟取更多利益，它就超額去捕魚，超量去捕魚，受到規範的時候，它又用不同的方式去報說，我這個魚是從哪裡生產的，這就被稱為「洗魚」，政府這方面，像我們農委會底下有漁業署，漁業署就管理的能力來講，目前還是不足的，包括人力、包括經費，所以未來台灣的漁業要永續經營，必須要強化我們管理的能量，來做有效的管理，業者一定要有一個認知，漁業這個資源是必須要永續的，2002年在約翰尼斯堡，有一個地球高峰會議，這個會議裡頭就談到說，2015年的時候，全球的漁業資源水準要恢復到永續經營的這個水準，如果台灣不配合這個趨勢的話，當然會受到抵制，所以我相信這方面，我們有加強管理的必要。
謝金河：今天我們時間已經到了，非常感謝大家的觀賞，我們在一個小時當中，我們了解到台灣現在也面臨到WTO…農業受到非常大的挑戰，今天我們副主委把台灣的農業、漁業，在未來WTO的架構下、全球化浪潮當中，我們將來應該走到哪一條對的路上，我想今天非常感謝大家的觀賞，下個禮拜見，謝謝大家，謝謝副主委。
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