'05大事 '06大勢
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 日 期： 2005-12-31 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第128集 來賓柯承恩、朱雲鵬
謝金河：各位觀眾晚安，我是謝金河，歡迎再度收看公共電視，為您製播的面對國家。今天是2005年12月31號，2005年最後一天，在整個歲末，我們來稍微回顧一下，在2005年整個台灣經濟的走向，在過去這一年當中，大家可以看到，台灣經過各種情況的挑戰之下，我們國內整個經濟的走向，一方面我們面對美國不斷地升息，美國經過十三次的升息之後，基本放款利率達到4.25%，國內股價的走勢，在八月份最高到6481點之後，一路的下跌，跌到5618點，但是到年末的時候，在十一月、十二月外資的大力加持當中，到禮拜四的時候台股漲到6600點以上，這是一個新的里程碑，也就是說，在全球股市奔騰的過程當中，台灣的股票市場也跟上國際的腳步，未來這一年 2006年，整個台灣的經濟情勢到底往哪個方向發展？今天我們邀請到兩位重量級的貴賓，要來跟大家解讀，在2006年，台灣經過各種考驗之後，我們基本經濟的走向到底怎麼個走法，今天我們歡迎兩位貴賓，一位是中華經濟研究院的院長柯承恩，柯院長好。
柯承恩：主持人你好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們柯院長是台大管理學院院長，現在是中華經濟研究院的院長，他同時也是總統的經濟顧問，另外一位是中央大學管理學院的教授，也是台灣經濟研究中心主任朱雲鵬教授，朱教授好。
朱雲鵬：主持人好，各位觀眾大家好，
謝金河：我們先來看看，剛才我提到國內的股票市場，在外資十月份大力買超1912億之後，開始出現比較良性的上漲調性，我們到封關的時候，大致上台股上漲百分之七點多，相較於2005年，南韓大概漲了51%，日本大概漲了41%，我們相對來看漲幅是比較小的，從2005年來看，大致上是叫做開低之後 到尾盤拉高，所以2006年...，我想先請教朱教授，你在中央大學有一個測量投資人情緒的研究單位，現在大致上 一般的投資大眾，大家怎麼看2006年？
朱雲鵬：我們那個指數，是問民眾對未來的看法，裡面包括對於個人就業的看法，對於國家經濟整體的看法，對於不動產市場的看法，基本上，從SARS結束以後，一直到現在，大概整個趨勢是比較回升的，反映台灣經濟，從當初SARS嚴重的谷底慢慢回升，六項指數裡面，大概回升得比較明顯的是耐久性消費財，其實主要指的就是房地產，果然我們也看到，現在國內房地產還算是滿熱絡的，展望明年的話，在經過這麼長時間的回升以後，它的基本趨勢感覺起來還是微幅上升，但是它上升的速度，可能會比SARS回來的時候要稍微放緩一點，可是因為那個時候是從谷底回來，所以看起來明年的狀況，一般的感覺，應當是可以在今年的基礎上，樂觀...，但是樂觀的程度也許會比今年要稍微穩定一點，這不一定表示是壞事，就像股票 一次漲太兇也不好，如果能夠比較穩定的，不是很大幅的，但是能夠走長遠的路，可能更重要。
謝金河：好，我們謝謝朱教授，把2006年緩步趨堅，可能壽命會長一點，回來我們請教院長，在歲末的時候，中華經濟研究院，理論上都會對未來一年的景氣做預測，所以我們也很想了解說，2006年，中華經濟研究院，對整個2006年的景氣到底怎麼看，因為假如以2005年來看，第一季2.54%，第二季3.03%，第三季4.32%，這樣看起來，2005年有可能平均值大概是接近4%，但是2006年現在大家看法都不一樣，有人估大概都在4%上下，所以現在這個數值有沒有太大的變化，這個中華經濟研究院怎麼看？
柯承恩：確實中華在做的年底對於2006年的預測當中，我們估計在4.0%到4.1%之間，所以其實是相當程度反映剛才朱教授所講的，對於2005年的基礎上，大家是有一個微幅上漲的趨勢，這個趨勢的原因，當然一方面，接近2005年年底的時候，因為政治上的選舉，讓政治的因素介入很多，其實實質上經濟政策必須要考慮的問題，選舉之後 不管輸贏，也相當程度反映了市場跟人民，對於執政朝野政黨的期望，我們還是要回到，一般人民最關切的經濟與民生的議題，這個議題不只是國內，它還面對中國大陸的經濟成長，還有韓國在過去這一年，所展現的一個經濟的實力，其實都在告訴我們政治人物說：回頭，回頭吧，注意我們的經濟。
謝金河：現在大家比較關切的，2006年兩岸關係的開展，在三合一的選舉結束之後，我們大概看到民進黨在這個選戰之後，它受到很大的挫敗，其實台灣的老百姓都在等待阿扁總統，能夠對未來台灣的走向，有個比較明朗的政策出來，現在當然很期待，明天在元旦的時候，總統要講話，總統也預告了，現在我們當然不知道總統要講什麼，但是2006年最大的兩岸關係的發展，院長在這個地方有沒有什麼樣的看法？
柯承恩：選舉當然是相當程度反映人民的期望，政治人物應該是要回應，大家講「民之所欲 常在我心」，應該要回應這個社會的期望，這個社會的期望，對於兩岸之間的緊張狀態是相當地關切，對於中國大陸的發展所帶來的...，它有經濟上的機會，它也有對於台灣經濟產業發展的挑戰，那麼這一部分，我想在主持國家政務的，不只是總統，都應該要去思考說，怎麼樣讓兩岸之間的關係，變成經濟發展的正向因素，而不是反向的因素，假設是個反向的因素，2005年比較緊張的這種兩岸關係，實質上對於經濟的發展是不利的，所以我想應該是在這一方面，主政的人應該會有所思考。
謝金河：我們再回來請教朱教授，台灣，其實我們走的方向跟日本有點像，在1989年、1990年，台灣跟日本其實都發生了泡沫化的現象，這個泡沫的調整，其實在2005年來看，今年這一年，影響比較大的是日本經濟的起來，日本經濟的起來，如果以日經指數來講，它最低掉到7603點，但是現在漲到一萬六千多了，這一萬六千多點，對日本來講幾乎是無法想像的事，最大的轉捩點，就在今年小泉首相的郵政民營化方案之後，日本改革的方向確立之後，日本開始有信心，現在來看其實有很多跟台灣有點像的，你看到日本的股市，大概從七千六到一萬二的時候，日本有很多人把股票都賣光了，而且發誓從此我就不買股票了，但是呢 過了一萬二之後，大家就發現弄錯了，到了一萬五、一萬六，現在日本開始在追了，日本的散戶開始進場之後，造成日本股市的大漲，同時它也開始產生一個比較新的良性效應，這裡面就是說，在過去三年當日本非常脆弱的時候，信心很脆弱的時候，外資大概買超日本股市超過2200億美金，除了買日本股票之外，外資大量買進日本的房地產，所以它也造成，日本在房地產跌了十幾年之後開始大幅度地回升，也造成日本金融機構股價大漲，像瑞穗控股最低5萬8200塊，現在漲到最高已經96萬6000塊，所以漲了十幾倍，對台灣來講，我們現在的任督二脈應該在兩岸關係，如果兩岸關係改善，台灣的資產價值回升，影響台灣金融環境的改善，這個很可能是台灣非常重要的未來發展方向，這個部分，我們有沒有辦法複製類似像日本這樣。
朱雲鵬：因為我們看到，台灣一般的股民，大致上股票六千五的時候統統都在賣了，只有外資一直買，所以這個情況是有點嚇人，日本現在發生的這種事有沒有可能發生在台灣，我們當然是希望會這樣子，的確日本的情況跟台灣是滿相像的，日本當時自己的國民對股市沒有信心，坦白講一直到今天，雖然股價已經回升這麼多，可是坦白講，散戶還沒有大量進場沒有，因為看我們的信心指數，雖然是回升，但是對於未來半年股市看好的比率，絕對還是太低，最近摩根富林明做了一個調查，70%的散戶發誓從此不再買股票，因為他們以前被咬過，怕到了，但是其實這個是不正確的，為什麼，因為台灣的股票，從全世界來講是太便宜了，因為全世界找不到這麼便宜的股票，本益比這麼低，我們的企業有在賺錢，當然也有不好的，可是賺錢的很多嘛，賺錢的本益比很低，股價不高，其實就是便宜貨，其實比什麼定存啦什麼都划算，但是大家就是還是有點信心不夠，所以不能買，所以我的感覺，我非常贊成剛才柯院長的辦法，如果大家能夠回過頭來，把經濟當作第一要務，其他的事情當然也很重要，不過經濟的重要性先壯大，排到第一，因為台灣有很多層面，有什麼安全層面，但是我們講老實話，如果台灣沒有經濟哪來的安全，我們台灣過去幾十年，靠什麼讓我們有安全有國際地位，就是經濟啊，就是經濟地位強了對不對，所以我們才可以到處設經貿辦事處，我們跟人家談判 我們要買帳，然後我們也才有足夠的財力，比如說要加強軍備什麼的，才有能力，如果經濟不行的話，後面那些都起不來，所以我個人覺得台灣最大的利基，它最大活力的來源，也是最應該重視的其實是經濟，經濟好了其他很多東西會跟著過來，所以如果能夠朝野，大家回到經濟，然後真的好好地去談，台灣現在要做哪些的改革，應該做哪些的事情，該放寬的 就要放寬，當然該鼓勵的，譬如說高科技要留在台灣，盡量研發留在台灣，這個我們都非常贊成，台灣還是很重要的基地，就跟日本一樣，最關鍵的技術還是留在日本，台灣也是應該這樣，但是所有其他的東西，如果全球化需要的話，它做全球化的佈署，不應當被限制，反而應當被積極鼓勵，如果是任督二脈通的話，我可以保證經濟成長率不是4%能解決的，股票不是六字頭能解決的，這已經非常清楚了嘛，所以我們現在的估計，其實是有點假設現狀不變，當然也沒有更惡化啦，但是大概是現狀就已經是正常一點成長，如果是任督二脈打通的話，當然就更強了，所以我是希望說，也能夠看到日本的情況在台灣重現，我覺得是有機會的，尤其這麼多政治也告一段落，大家可以冷靜思考這個問題，所以我也非常呼籲，希望能夠重新把經濟發展，當作是國家的第一要務，朝野都要有這個共識，這個是大家都期望的。
謝金河：現在其實在一個比較好的轉捩點上面，我們總統只要能夠因勢利導，其實有利的環境越來越多，所以剛才我們從朱教授的觀點來看，2006年政府有哪些事非常迫切要做的？還有這次院長是到了香港，也參加了WTO的部長級會議，在這樣一個全球化浪潮當中，我相信院長這次感受很強烈。
柯承恩：其實剛剛朱教授所提的我就非常同意，其實台灣過去所以還能夠在這麼多國際限制當中，還能夠發展，就是因為他的經濟實力，我這次跟代表團到香港去，我的感觸非常深，很多國家都覺得台灣還是不錯，在貿易上來講，進出口都在全球十五位，GDP是全球總數大概是二十四名、二十五名，我們面積不大，可是不是一個小國，是一個有經濟實力的，因為我在那邊參加會議的時候，歐盟商業總會的祕書長，他就要找台灣代表團，希望說跟台灣來合作促進服務業的開放，這是他主動來找的，那你想在很多場合，我們都覺得我們找人家，人家都不一定要來找我們，為什麼來找我們，就是因為他也認定我們是開發中國家的前段班，已經進入已開發國家，他願意來跟我們合作，這個其實就是台灣的實力，那麼為什麼說，預測會這樣子只是緩步上揚呢，其實是這個社會在過去，在2005年當中，為了政治上的議題互相地挫傷，變成一個互信基礎受傷，內鬥抵銷實力，我們從產業...，朱教授從學者從這些地方來看，大家覺得說，怎麼可能一個社會無視於全球經濟的發展，然後在耗費他的國家資源，這是非常不可思議的，我在香港看媒體，我覺得香港媒體電視媒體還不錯，有BBC 有CNN還有本地台，對於國際問題的關注，還有WTO對於香港的影響，我覺得遠超過我們國內媒體的程度，因為他用這種方式讓他的社會，反映對一個國際經濟發展，這個國家必須要努力的地方，我們大部分在炒作政治議題，甚至雞毛蒜皮的事情，其實是浪費這個國家最重要的時間，那麼大家講韓國，基本上已經追上我們了，韓國比較的對象，已經不是台灣，是日本，中國大陸成長的速度這麼快，難免民眾會問說，我們的政府，不管是執政 或是立法院，到底有沒有幫這個社會往前走，如果說能夠幫這個社會在經濟議題上發展的話，我想不管是朝野社會都會肯定，如果不是這樣子的話，我想只是把台灣的…，剛剛講說陷入日本過去十年的一個低迷，這個其實朝野政黨都應該負相當大的責任，其實現在大環境對台灣是非常有利的。
謝金河：我們最近在看，假如2005年結束到2006年來看，台灣最大的機會在哪裡，一方面是2000年到2005年之後，這段五年的時間，全世界因為中國大陸變生產基地，原物料價格大漲，然後造成那些原物料生產國經濟高速繁榮，我們看到以2005年來講，全世界股票市場十大漲幅有八個在中東國家，單單在2005年，他的股票總共的市值成長一兆三千億美金，因為油價上漲造成石油美元的收益，一年就四千三百六十億美金，這個都是非常可怕的數字，所以最近我看埃及，埃及是連續三年，他的股票市場每年漲幅都全世界第一名，他今年漲多少？漲152%，所以我看埃及有一家公司，做手機的公司叫Orascom，2003年股價3.31塊，漲到多少呢？637塊，這個是兩百倍，在我們周邊有非常多的案例，現在如果回頭一想，我覺得現在對台灣來講，我們台灣的電子代工業原來大家都覺得...，因為它的毛利率很低，保四總隊、保五總隊很慘嘛，現在為什麼有利了，這次我看金磚四國，加起來人口有二十六億人，然後現在高盛證券，最近又挑了十一個國家，這個金磚四國又加N11，這十五個國家有三十八億人口，等於六十五億裡面占超過60%了，這三十八億人口，在過去這五年，基本上經濟是大鳴大放的，現在產生了一個商機，除了衣食住行的這種消費之外，現在進入到2006年真正機會在哪裡，這些國家開始進入消費性電子的消費狂潮，為什麼，他開始要用手機了，開始要用MP3了，然後呢，包括液晶電視，這個很可能都是未來很重要的一個發展的重點，比方說 在2005年，手機全世界七億七千八百萬支，2006年可能十億支以上，然後液晶電視，2005年兩千萬台，2006年四千萬台，這成長100%，在價格一路往下降的過程裡面，台灣的代工業其實機會大得不得了，所以如果從這個商機上來看，我想2006年也許大家對未來，可能心態上...，因為我們過去壞了很多年，我們很保守，但是如果相較全世界來講，因為人家都爬到山頂上去了，我們還在山腳下，單單那個水一直流，流到最後也會流到台灣嘛，所以我們最近兩個月，大家看股價為什麼會漲，我覺得就是，全世界創造的那種錢潮太可怕了，這個錢到處亂流，一看，只有台灣沒動，所以它當然就把你買起來了，所以這個發展，2006年對台灣的產業來講，朱教授你看好哪一些，還可以有更進一步發展的？
朱雲鵬：剛才主持人分析地非常好，我最近也是跟一家很大的DRAM廠商老闆聊到，大家都說台灣就像你講的保四、保五，毛利率越來越低，是不是台灣產業再繼續這樣下去，好像也沒有什麼前途，他跟我說，朱教授保四、保五都沒有關係，只要能夠做出那個量產的，只有台商可以，都可以了，現在全世界有能力做這種低成本，大量生產 品質好，只有台商，他說台商很多到中國大陸，或者到別的國家去投資，其他國家的人，眼看著台商工廠怎麼蓋這麼大，他們不想自己賺嗎也想，但是對不起 沒這個能力，真的沒這個能力，不要以為4%的毛利，一年生產一千萬支手機是一件開玩笑的事，那個是一個不得了的事，那個是要多少年的經驗，而且要有非常多的四周環境的配合，所以今天中國大陸變成世界工廠，其實最大的受益者是台商，是我們台商在用他們當世界工廠，當然他也受益嘛，因為他也有員工可以雇用，但是真正有這個技能的人，利用這個資源的人是台商，所以這個是第一個利基，這個我覺得未來只會強化，第二個呢 就是您剛剛講的，現在這個新興國家起來了，新興國家起來的時候，台商如果又在製造上居世界的占有率在前矛的話，我想一定會有台商，開始要踏入自有品牌的領域，因為這是機會，宏碁今年就起來了，宏碁就是起來了，以前大家都要在歐美比品牌，你很難跟歐美原來的品牌比，現在反正都是新興市場，你相對他們已經算先進國家了，也許機會就來了，所以你看我們股市，股市就是去鼓勵那個勝利者，宏達電為什麼第一名，因為它推出一個自己的產品，然後行銷到全世界，然後BenQ得到西門子，所以我說類似的事情，我相信以後會越來越多，其實台灣現在是廠商彼此競爭，要是有不管做什麼大量代工的，要是有兩、三家肯結合起來，弄個品牌的話，它馬上會讓那些有品牌的都皮皮挫，為什麼，因為真正會生產的是我們，那個品牌只有一個名字而已，它根本不會生產，真正會生產的是我們，所以等到我們真的開始踏入品牌領域，當然這個還是要很大的投入，一定要有很大的決心，不過我是覺得一旦開始，譬如說 康師傅，它每年賣幾十億包泡麵在大陸，然後它有多少的通路，所以我說類似這樣的事情，我們是希望2006年開始，未來的四年、五年，我們是希望看到越來越多的台商，不但是量產的龍頭，慢慢踏入自有品牌的領域，那這樣子的話，毛利又會提高，我覺得還是有希望。
謝金河：所以朱教授剛剛在講這個泡麵，去年一年中國大陸吃泡麵吃掉483億包，平均一個人大概吃五十幾包，所以你看康師傅占一半，這個威力是非常大的，所以我們大概從這個地方看，中國大陸從生產基地一旦變成消費市場，這裡面創造的商機就非常大了，所以我們稍微休息一下，我們下個單元再繼續來討論，我們相信在2006年，真正屬於台商的時代，台灣的經濟看起來，有柳暗花明又一村的機會，稍微休息一下，我們等一下回來。
(第二段)
謝金河：歡迎大家再度回到現場，剛才我們這樣聊著聊著，看起來我們原來有點保守，但是越談好像越樂觀，這裡面我想，大家最近整個社會的焦點，其實還是擺在兩岸的互動上面，這裡面一個就是說，在農曆過年的時候，春節包機因為這次範圍擴大了，後面有沒有下一步，比方說春節包機之後，大陸人民來台觀光，兩岸定期的包機，或甚至於一直到大家期待的三通，能夠比較有效的運轉，因為對現在來講，政府考慮的一個焦點應該跟過去有所不同，1990年代是台商大規模到中國大陸設廠，所以那個時候理論上來講可能要管裡，現在經過十幾年以後，台商已經在中國大陸生產基地確立，而且它有很高的獲利能力，這個時候理論上，我們在政策上應該要引導台商回流，這很多的機制，事實上要從另一個角度來考慮，我們現在在爭辯這種政策開放，比方說 40%投資的規定，如果說把40%稍微更鬆綁一點，更靈活來運作的話，我相信台商在中國大陸這幾年獲利豐碩的人，他會回台灣，如果你把他卡得很緊，他在大陸已經被剝了一層皮課一次稅了，回台灣再課一次稅，我相信大家寧可留在香港，所以這個等於是，我們在2006年整個政策考量裡面，非常重要的主軸，一方面 兩岸在流通的問題，包括 三通，或是我們對大陸觀光客來台，像最近香港的李兆基，他也在講，香港人如果對大陸人好一點，香港經濟成長率會更高，他就講到這個事啊，我們用這個比照辦理的話，大陸人民如果來台觀光，我相信所引發的效應，這個可能是不得了，因為過去十年，我們的錢、我們的人單行道一直往大陸跑，大陸的人、大陸的錢始終進不了台灣，如果雙方有機會對流，我想這個情況會完全不一樣，所以這一點要請教院長，看2006年兩岸的發展，你可能有什麼樣的看法？
柯承恩：其實可以看我們目前的製造業，占GDP的比重大概是25%，有73%是服務業，觀光服務業，人跟人的交流就是很大的服務輸出，所以我們到對方去觀光，如果他到我們這邊來，就等於是我們服務業的出口，來這邊消費，所以我們過去因為單向到那個地方去，自然我們在觀光服務業是逆差，我們現在要能夠迴轉這個，當然涉及到我們對於兩岸之間關係的看法，國安機制這是沒有問題，但是同一個時間，當這個社會越來越開放的時候，其實人跟人的交流，事實上，也是一個促進認識促進安全的機制，為什麼歐盟、美國，甚至以前跟舊蘇聯的時候，其實國家跟國家之間有國安上的考慮，但是它還是認為，人跟人的來往，也是建立於一個彼此穩定關係的基礎，以台灣的發展，我們可以很放心地，讓大陸的觀光客來這邊瞭解我們，當然他會涉及到國安那當然是需要處理，但是基本上這個潮流對我們來講，讓兩邊的人有一個互相比較機會的時候，不見得是個壞事，所以這一部分我是覺得說，尤其我們製造業...，而且我們在製造業裡面，上次有看到一個統計數字，在IT產業裡面，有80%是在對岸生產，20%在國內，筆記型電腦已經不在國內有生產線，所以你會發現，要完全靠製造業作為出口、出超的基準的話，其實在整個產業結構的變動中，逐漸逐漸需要有個調整，服務業觀光是一個，不只是這個部分，其實包括教育，現在大陸在吸收我們的學生，好像報上有登說，有給獎學金什麼，其實教育本身也是一個增加交流、增加認識，甚至改變對方非常重要的機制，別人這麼做，為什麼我們不能這麼做，難道我們會對自己沒有信心嗎？我記得去年到哈佛的時候，因為參加Michael Porter有關競爭力的課，去年 2004年我們的競爭力在它的指標上，是第四名，今年第五名 其實也不錯，因為在我們的前面是芬蘭、美國、丹麥、挪威，再來是台灣，後面其實是很多歐洲國家都還在我們這個旁邊，所以台灣其實是有實力，而且以過去累積幾十年，所產生出來的經驗跟知識，足夠來教別人足夠來影響別人，這一部分講起來，這其實也是國家的實力，以一個更開放的概念來看這個世界，我覺得很重要，我最近看一本書也是美國的暢銷書，《The World is Flat》這個是扁平的世界，在這個資訊科技發達的過程間，資訊、知識、人的交流越來越頻繁，我們要能夠突破過去傳統結構式的思考，讓人的交流更廣泛，其實在這個交流過程當中，它也帶來商機，最近中國大陸修正GDP，把服務業調整上來，他已經作為全球第六大的經濟體，一兆九千六百億，這個經濟體在我們的旁邊一定有機會。
謝金河：剛剛朱教授所提到，製造的能力解讀中國大陸的能力，在那個社會運作的能力，它其實是有機會的，當然我也是非常同意說，就兩邊在政治上的敵對狀態還沒有完全消除的時候，應該有國安的考慮，以前總統也提過說，一個積極開放的概念，再來思考怎麼樣減少負面，應該是一個更正確的方向，現在是一個大變化的時代，比方說，以色列退出約旦河西岸的屯墾區，這個在以前是不得了的大事，現在這個變化之大，我一直在思考一個問題，2001年美國發生恐怖攻擊不久，美國總統布希講了一句話，他應該要促進世界均富的目標來消弭恐怖主義，這個話那個時候可能注意到的人不多，但是如果按照2001年到現在來看，這個地球上坦白講，創造的有錢人應該是歷史上最高的一次，剛才我講這個三十八億人口，我相信這裡面，新誕生的有錢人可能超過十億個人，這十億個人，土地價格大漲、股票價格大漲，然後大家都增值，增值了以後，我們現在處在這樣一個大的機會浪潮當中，基本上，這個世界原則上是往越來越和平的方向在走，我最近看到全世界漲幅前十大市場，裡面有巴勒斯坦，我一看嚇一大跳，中東國家以前是炸彈攻擊、恐怖攻擊，我看最近很多外電，有時候網路上看到，阿拉伯的婦女都在證券公司做股票，很快樂啊，原則上這是一個經濟帶動世界，一方面 世界走向和平，而一方面 大家共同創造財富，這財富的累積前所未見，在這樣一個大變化的環境當中，台灣應該怎麼走會比較順遂？
朱雲鵬：的確，像中東、約旦人、巴勒斯坦人、以色列人，傳統上就是最會做生意的民族，幾千年來就是這樣子，但是因為打仗的關係，這種技能都沒有辦法發揮，現在稍微和緩一些，這個古老的技能就開始了，所以我是覺得不錯，希望大家都能夠用經濟用貿易來消弭歧見，我也非常贊同剛才柯院長講的，比如說像觀光這個事情，觀光就是一種輸出，服務業的輸出，坦白講對我們而言，我們相對於大陸在文化上一定是強勢，為什麼，任何開放的社會一定文化是強勢的嘛，因為閉鎖社會，很多東西在國內看不到，比如說大陸觀光客如果來，剛好我們北高市長選舉，原來市長是這樣選的，這就是強勢，或者說看我們的call-in節目，原來不同陣營可以這樣隨便...，他們現在要求縣市長要直選，大放厥詞在電視上什麼都可以講，這就是開放的社會，所以開放的社會，文化上在我的感覺一定是強勢，如果你是強勢文化，怎麼可能去怕弱勢文化的來這邊給你洗腦，一定是你洗腦他嘛，當然你說中間會不會有間諜來，那個就是國安的機制，坦白講大陸觀光客現在沒有人來，檯面上沒有人來，因為我們現在只開放到自由地區居住滿五年，但是實際上 台灣過去幾年大概每一年，也有接近十萬人次的大陸人，實質上是來觀光，但他不是觀光的名義，他是福建省房地產仲介業務考察團，名稱是業務考察，但是你看它的行程阿里山 日月潭...，它其實是觀光，所以台灣其實已經有大陸客在觀光了，業務考察只是名義而已，據我們瞭解，好像他們消費的能力都滿強的，為什麼，因為他在台灣買的東西，他回去當送人的禮物，大家趨之若鶩，為什麼 稀奇嘛，所以同樣的茶，如果是阿里山的高山茶，回去的話就變成寶貝，所以我還有聽說，去了一趟阿里山，大家手上整個團帶的禮物放不下，最後包一個貨櫃直接運回大陸，也有這種狀況，我們這個真的不用太擔心，不但不用擔心，應當讓大家來多看看台灣社會是長得什麼樣子，其實服務業我們感觸很深，我們過去政府，因為都是把製造業當作火車頭，所以我們政府對服務業...，你看服務業的主管機構，它的主要目的都是管理，比如說教育部是什麼，是管老師鐘點、管教材、管學費，教育部的人你很難去跟他講，我說以前長久以來的歷史，你很難跟他說教育可以是策略性工業，他不會往這個方向想，其他的也是一樣，比如說 金融也是管理，都是為了保護消費者，管理還是要，但是我們的腦筋要轉變，所以三年前我們就在報上寫，教育部應當在部底下，設一個教育事業發展處，類似國貿局，這個處，你不要去想管理，你就完全想，台灣的教育在明年要創造多少產值，你的成長率是多少。
謝金河：剛才朱教授提到所謂的管理，我最近在看，這幾年凡是政府用管那個產業都不好，剛才朱教授有提到，台灣的金融業，最近卡債雙利限制到10%引起社會震驚，當然這個問題很大，但是我們的金融改革，從一次金改到二次金改，到現在銀行併來併去，大家也看不到一個苗頭，如果按照亞洲國家的經濟發展，理論上經濟起來之後，金融業應該欣欣向榮，你看韓國在最慘的時候，南韓的金融機構都倒了，但是外資進去，現在大家統統都是一尾活龍，你看國民銀行(Kookmin Bank)，那個股價都漲很多，日本這次最明顯，2005年會計年度，日本的四大金控會賺三兆日幣，創歷史新高，這個是代表日本...，原來它的金融產業也是很慘，現在人家也起來了，全世界金融產業嗷嗷待哺一點生機都沒有的，就只有台灣，我想院長也參與二次金改，我們回來看看台灣這個到底有沒有解，到底金融業怎麼發展？
柯承恩：第一個我補充一下剛剛朱教授講的，其實我們服務業裡面，教育是服務，醫療是服務，觀光是服務，我們把教育、醫療跟很多其他的服務業，當做社會福利在處理，它其實是產業，我看媒體報導，新加坡事實上已經把自己，作為亞太地區的一個教育中心，開放讓國際的大學能夠進得來，它也可以貸款給學校，它收國際的價格，事實上它是創造價值，它創造個人跟社會，未來能夠創造更多價值的一個產業，所以在很多政府管理概念當中，需要從產業發展，其實這個並不見得一定會損害現在學生或者健保的權益，而是讓他在享受這個權益的時候，同時形成一個市場，所以這個其實我覺得非常重要，另外剛剛主持人提到說，金改這個事情，就是金融改革，事實上，第一階段的金融改革，還算是成功地把壞帳的問題做了適當的處理，譬如說我這次到香港去，成熟國家已開發國家就來找我們說，怎麼樣推動各國服務業的開放，因為已開發國家製造的產品少了嘛，所以就要服務嘛，服務最基本的是什麼，金融就要進來了，所以馬上它就要進來了，假設它在WTO國際經貿的規則當中，說這個要開放，更大幅地開放的話，台灣的金融業怎麼樣去跟人家競爭，你不能夠保護，你只能要有實力才能跟人家競爭，其中的要件之一 規模，當然我們不是說，大就一定好，這個我也是非常同意，但是並不是說只要大的就不要小的，我們只是說像日本 韓國，在美國有大的足以跟國際競爭的，還有其他地區型跟地方型的，這個沒有問題，但是你一定要有一定的規模才能夠，以規模來講，台灣的銀行坦白說都還不夠規模，所以這個金融機構，其實它還是需要讓它能夠有整併的機會，如果說大家覺得目前的方式，在這個擴大的過程裡面，有所謂圖利的問題，你總是要交給誰去做，總是要有能力去做，總是要圖利誰嘛，只是說這個經營的人，誰來監督的問題，而不是圖利的問題，因為總要有人做，我在想HSBC(匯豐銀行)算是很大的銀行，它的股民是散在全世界各國，到底管轄權是屬於哪一國也還搞不清楚，雖然它是在倫敦的這個銀行，為什麼人家願意相信它，因為它有一個治理的機制，所以將來我們這個金融改革，在金融機構擴大二次金改能夠成功的話，其實治理的結構是非常重要，所以我們金改會，公司治理必須要強化外部董事，其實它說五分之一，其實我是覺得不夠的。
謝金河：你也是公司治理協會，你仔細看，因為金融機構所用的資金確實是社會資金，所以它的自律，一定要遠遠超過一般的企業，一般企業是企業主嘛，它沒有別人的社會資金在，沒有那個存款的資金，所以這個部分我覺得說，其實剛剛講韓國、日本，你仔細看，都是經過重大挫折痛下決心改革之後，才看到今天的結果，我們今天看到人家的結果，如果只說為什麼我們做不到，而不是想說，我們是不是願意痛下決心來做改革，其實我們只能羨慕別人，因為在這種過程，日本經歷了十年的低迷，十幾年的低迷，才到今天這種階段，韓國以比較大動作的方式，三、五年當中改善他的體質，這都值得我們來思考，在這個過程裡面，當然處裡這個問題的過程，確實要能夠透明，要能夠公正，這一點，目前受到質疑的，就是大家覺得這個過程似乎沒有那麼透明，沒有那麼公正，所造成的困擾，那麼我覺得其實在2006年，這種質疑 我覺得是合理的，它是回歸到更專業更治理的方面來建構它，而不是一起把改革推翻掉，把這些改革如果都推翻掉的話，把這個進程翻倒過來的話，我覺得其實我們只能羨慕別人，說別人為什麼做到，我們做不到，現在包括中國大陸，大家都很清楚，2005年多少外資，他也開放讓外資以更高的比例，引進國外的技術跟監督，而不是只有技術而已，監督來讓他的國營事業，做一個改頭換面的作法，這都是給我們很大的啟發，所以我是覺得說，剛剛主持人講得非常對啊，全世界的金融都在往上走，為什麼只有我們是低迷不振，其實跟改革的力道決心跟作法，我覺得有關，我們朝野都以一個正面的方式來看待，找出一個公正的機制來處理，而不是讓它停滯，我是覺得說如果停滯的話，我們看到大陸的力道，其實我們是非常可惜的，好 我們剩下三分鐘了，朱教授對產業其實非常了解，剛才我們看了很多，2006年當中，這樣看來看去有哪些產業，它在2006年可能發展得特別好？
朱雲鵬：我個人感覺，就台灣而言，恐怕電子業還是一個龍頭，因為我們的基礎已經非常深了，另外 我覺得金融業是有機會，當然這個還要看未來的變化，其實大家重視的是過程，過程如果是整個公平性、公正、公開，可能結果大家就比較容易接受，公司治理，不管是誰來經營非得重視不可，而且這個也是公司價值的一部分，所以我覺得金融也有它的機會，當然我們講的這些服務業，如果觀念能夠從管理轉成是積極輸出的話，包括醫療 包括教育，包括很多其他的服務業的話，這些行業也都是有相當的機會
謝金河：我們看到最後，台灣基本上要跟國際接軌，在公司治理上面馬上面臨一個問題，比方說現在很多公司在海外上市，最近聯電的案子，我想也是引發大家很多爭議，將來台灣的員工分紅，我們不列費用，外國是列為費用，現在國際接軌當中有一些縫隙，院長認為應該怎麼看？
柯承恩：所以這個我覺得就是專業問題，包括聯電，因為在美國的ADR，美國證期會告訴它，你必須要重編或是修正，這個東西告訴它必須要保密，這個時候就涉及到監理的問題了，它什麼時候要告訴我們，現在是說，它已經開過審計委員會，資訊揭露沒有在當天一早揭露，所造成的一個現象，所以你仔細看，我們都不要去談政治問題，這個其實就是台灣在面對國際接軌的時候，很專業的問題，所以其實我是覺得，如果我們真正回歸專業來看，因為它是台灣走入國際化裡面，必須要面對的問題，我們以一個專業來看，其實不是不可以解決的，我覺得並沒有必要造成那麼大的社會衝擊，它就是一個專業問題如此而已。
謝金河：好！我想今天2005年在幾個小時之後，2005年就告別我們了，2006年即將開始，我們期待說在過去這一年，台灣的經濟從跌跌撞撞當中，大家可能不太滿意，但是我們今天這樣談的結果，看起來2006年，是有一個比較好的發展軌跡，我們也希望說，在未來的這一年，大家能夠在整個台灣經濟，逐漸進入順境的過程當中，大家可以有更好的收穫，今天的面對國家在這邊告一段落，兩年來非常感謝大家的批評指教，我們整個節目到這邊完整告一段落，明年我想我們有更新的節目型態，來呈現給大家，謝謝各位，也謝謝今天兩位貴賓，謝謝大家。
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