搶救飯碗大作戰
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 日 期： 2003-08-16 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第十一集 來賓郭吉仁
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視，為您製播的「面對國家」，失業的問題，在1990年代之後，已經慢慢的成為全世界各國政府，所面對的頭號的困難，台灣在2000年之後，我們普遍感覺，除了股價房地產下跌之外、大家的痛苦指數在上升之外，大家感受最強烈的是，失業率是頻創新高，我們看到在7月1號，香港發生九七主權回歸之後，有超過五十萬人上街頭的遊行活動，這五十萬人上街頭，背後所代表的意義，除了香港基本法二十三條，香港人在抗議之外，香港的失業率，在1997年，從2.3%，快速上升至8.6%，香港大量的失業，開始引起香港居民，他們對香港政府高度的抗議，台灣的失業率，我們大概可以瞭解，台灣的失業率，從在1990年代，我們平均2%左右，3%，到今年已經快速，從去年開始，我們一度高達5.35%，今年已經開始到達5.09%，整個失業率上升到5%以後，政府也開始面對，這種高失業率所帶來的，社會的種種問題，我想今天我們很榮幸邀請到勞委會的副主委郭吉仁先生，郭副主委長期關懷勞工運動，到民進黨執政之後，他到勞委會擔任副主委，我想在台灣的勞工運動，包括到現在解決失業問題，他都站在第一線，我們今天非常歡迎郭副主委，副主委好。
郭吉仁：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我想剛才我們這張附表當中，我們稍微再瀏覽一下，在1999年，是民國88年，我們平均全國失業率是4.33%，是廣義的失業率，狹義的失業率是2.85%，到89年上升到4.43%跟2.99%，但是到民國90年，廣義失業率快速上升到6.48%，狹義失業率也到達4.57%，91年整個平均是7.26%，狹義的失業率是5.17%，到今年上半年，廣義的失業率是7.24%，狹義的失業率是5.04%，這是一個平均值，從去年失業率居高不下，它引起在野的立法委員對執政黨非常尖銳的攻擊之後，執政黨也開始用盡各種辦法來解決高失業率問題，現在高失業率是全球共同面對的問題，我想勞委會站在第一線，我們想請副主委來談談，在最近的幾年當中，勞委會到底是怎麼樣來面對，整個全球高失業，居高不下的問題？
郭吉仁：好，台灣大概從兩三年前開始，也就是突然失業率，升到4%、升到5%，現在是由5.3%，稍微控制到了5.0幾，最主要是我們這兩三年，最主要的政策就是說，它這是屬於結構性失業，所以結構性失業就是說，過去在工廠、公司的傳統產業，比較勞力，或者比較低技術的這些勞工，他們公司因為已經轉型，或者移到國外去之後，他們要找同樣的工作，已經困難了，所以這些人事實上，是沒有辦法馬上在這幾年內，馬上找到原來的工作、或找到新的工作，現在新工作都是高科技、高技術，他要得到那個能力不是那麼容易，所以我們第一個就是要...拼經濟第一個就是要先救社會，也就是要救家庭，也就是讓長期失業的家庭，能夠穩住、能夠維持，不要讓它瓦解，不要讓家庭破碎，或者是陷於非常嚴重的困境，這一點是我們勞委會基本政策，所以我們一開始就推廣臨時工津貼，永續工程，包括今年開辦的200億，經過立法院同意的，撥這個特別預算200億，要提供將近10萬個人的臨時工，也就是說，從3年前開始的高失業率，所排擠出來的那些勞工，失業勞工，事實上是大部分還沒有辦法找到真正的工作，所以我們還是要繼續來支持他們的生活，所以就是用臨時性的，政府提供的臨時性的工作。
但這些臨時性的工作，200億，10萬個工作裡面，事實上裡面有很多有意義的事情，譬如說我們讓很多有點基礎的、有點技術的勞工，他學了電腦，他在政府的機關裡面，他現在去負責，譬如說內政部把戶籍資料，把舊的資料，用手寫的資料，用打字的，把它變成電腦化、電子化，他們只要學一點技術，學個半個月就可以打電腦，或使用電腦，這個勞工他可能是三、四十歲，他用了這個電腦之後，他對電腦的使用就更熟悉了，所以他將來要去做新的工作的時候，他因為會用電腦，所以工作機會就會增加、工作能力就增強，另外我們譬如說...讓勞工去做坪地造林，造林的技術事實上也是一個技術，所以我們說...一方面我們政府提供工作機會給勞工來做，維持他的家庭生活，當然收入...薪水大概是1萬8到2萬多，這個也並不是很高，但是如果真的是長時間找不到工作的人，這個對家庭還是有點穩定作用，這是第一個，就是救社會，救經濟先救社會。
但是同時大家比較批評的說，為什麼只有救急，只有治標，那治本呢，事實上治本是行政院要去做的，當然我們行政院，也推了很多政策，譬如說我們現在針對年輕人，要讓年輕人有更多的培訓的機會，那事實上我們講到這裡的話，就講到整個台灣面臨全球性的不景氣，其實這個不只是循環性的不景氣，事實上是結構性，就是說台灣要進入新的經濟時代，台灣要怎麼改變的問題，那我提兩點，第一個，我們的市場機制還要再更新，也就是要再增加，更多的市場機制、機能，而不是讓市場機能由政府來取代它，變成一個福利社會，不是這樣，所以政府怎麼樣把基礎建設做得更好，因為基礎建設，以前譬如說我們講十大建設，把公路、鐵路弄好就好，現在不夠，現在包括什麼？包括環境、包括法治包括法規，包括國際化，你不國際化，就是基礎建設不夠，你的目標永遠不夠，你對國際的人的來往開放不夠，也就是基礎建設不夠，所以第一個要加強，政府要加強基礎建設，讓民間的活力、民間的資源，也就是市場機能能夠更動起來。
第二個要改的就是社會觀念，也就是說社會價值觀，事實上我們現在是舊的社會價值觀，現在的...因為以前的政府掌握太大的資源，非常多的資源，土地啦，什麼資源都在政府手上，政府要想辦法釋放出來，就是要讓市場機能活絡，所以我剛才講到，但另外一個是社會價值觀要改，不改變的話，事實上也不夠，怎麼講呢，就是說，如果大家只有說我到台積電，我到大公司去上班，我到政府去上班，才是一個工作的話，那這樣保證有很多人沒有飯吃，所以說我們要的社會觀念是說，人生不是只有這樣，社會不是只有這樣，不是只有大公司、政府工作，不是這樣，事實上如果有小孩子他不喜歡唸書，但他很會打鼓，你讓他打鼓打得很好，他會表演，他表演得很好，他是一個很好的鼓手，他就是一個很好的社會上的...我們要非常重視他的能力，譬如說他很會做菜，他這個菜，這個廚師做得非常的好，他自己開或者被人雇用，都是一個非常好的廚師，他有證照，又做得好，大家都要用他，整個社會對這個多元價值，也就是說，這個社會要真正重視多元價值，不要只重視政治人物，不要只重視大公司，多元價值的社會觀念要改變，所以這個政府也要來帶動，就是說，要一直講說社會是多元價值，才是真正價值，你看過去我們不重視的不起眼的東西，事實上是了不起的事情，這個部分應該要改變，這兩個一改變了之後，整個投資應該會進來，那投資進來之後，才能解決社會問題，所以是治標跟治本都要做。
謝金河：剛才副主委講到多元價值，這個其實我們在三個禮拜前，在談到教改，也談到這個問題，就是說，我們現在看到很多學校，過去專科學校，他學了一身技術之後，到了企業界，他很容易就被雇用了，但是這幾年的教改過程裡面，我們把很多的專科學校，改成大學了，每一所學校都變成大學，同質性變得非常高，所以今天李遠哲先生也在講就是，總不能叫每個人唸大學，這個出來，這個...百無一用是書生喔，台灣社會就變成說，大家高學歷開始面臨高失業，但是我們看到有一些，比較有技術專長的，像高雄有餐飲學校，我記得報紙上看到，他們學生還沒畢業，已經開始有飯店到校園裡面，已經預定人才了，所以這個情況變成說，我們在整個學習跟培養訓練的過程當中，剛才副主委講到多元價值的問題，我們將來在整個...這個其實失業問題，我們繞回來又跟教改有關，但是我們將來在整個技術，在技術訓練這個部份，我們有沒有辦法真正落實下來，讓一般的年輕人，他願意回到第一線的生產線上，他發揮他的專長？
郭吉仁：講到這個技術訓練，這個就是又是一個牽涉到失業、牽涉到經濟最重要的一環，也就是說，我們全國，事實上是面臨新的經濟世界，面臨新的產業結構，事實上是幾乎全民都應該有學習，新的學習，也就是說，你要學習更多的服務業，譬如說我們講，我們的餐飲，我們的旅館經營得不夠好，所以很多人說，我同樣花那麼多錢，我不用在台灣受氣，我寧願到國外去享受，另外培訓方面，雖然政府...我們勞委會每年，從以前可能是幾千萬、幾億，我們現在用到變成十幾億，二十幾億、三十幾億投在訓練，但現在訓練還是有問題，也就是說，你小孩子如果真正要技術訓練的話，事實上他要在更小，更年輕的時候就要開始學了，譬如說他在高中年齡階段就要開始學，但現在不是，現在大家高中年齡的時候都在學校，在學校唸書，甚至於又唸到專科大學畢業以後，當兵回來以後才開始學，那事實上已經慢了，所以我們現在政府從今年已經開始，就是說我們讓...我們勞委會也出了錢，跟教育部合作，讓高中職的學生，如果他願意的話，當然是少數，願意的話，我們在最後一年，就讓他在外面學技術，或在什麼地方學技術，就當作上課，當作畢業，可以畢業。
那大學是這樣，大學三年四年，他學分修得差不多了，剩下的時間呢，教育部也同意說，你如果有跟勞委會、還有教育部這邊所安排的，在外面的企業訓練，在企業現場去訓練，都當作你的學分也可以畢業，所以這已經有一個調整，所以事實上是教育部呢，至少在今年已經把它的整個政策，也已經做得更好，像我們現在剛剛招生完畢的，這個叫做台德計畫，怎麼講就是說，你高中職畢業的，27歲以下的年輕人，他如果想唸專科的話，事實上參加我們台德計畫，他將來第一個，在學校上課時間差不多是三分之一，在公司工作的時間，或者是學習的時間是三分之二，每個學生有兩個老師，有兩種老師，或者是學校的教理論的，那他一邊教理論，同時他是在某個企業，就是一開始招生的時候，就已經知道是某個企業，譬如說東元電機、東元公司，它就有工商管理，就有電子資訊，他就在那邊一邊做一邊有師父，有學習，那他三年後，他拿到的專科畢業的，譬如說台北商專的畢業，或者台北工專的畢業證書，那另外他又有一個，等於是一個證照就是說，他學的那個技術，三年當中，合格的話就有一個技術證照，同時，因為三年他是在公司工作，所以公司就可以看他這個小孩子，你是不錯，他是我培養你三年，可能會把他留下來，優先的留下來。
所以這樣新的學制，事實上它是融合了訓練跟教育，還有就業的機會，都融合在一起，也就是訓練由學校跟公司合辦，訓練階段是由學校跟公司合辦，這樣的制度也是今年，教育部特別專案同意的，所以事實上也，教育部政策上也有改變了，這個訓練的部份老實講，我們才剛剛起步，應該是全民都應該把它整個...職業上的能力，他必須有的能力，應該還要再升級，升一級，包括我也要升一級，每個人都要再升一級，那升了之後，升級之後，才能夠因應真正的世界挑戰，也就是台灣，第一個拼經濟，救經濟裡面最重要的人才、人力，事實上是全民，每個人的義務，就是說你整個政策，都要以人力提昇為重點。
謝金河：我想在最近幾年當中，大家感受最深刻的是，台灣的企業是大規模到大陸去投資，我們在90年代，整個台灣企業到大陸去投資，應該超過2000億美金以上，企業到大陸去大規模投資之後呢，它留下兩個很大的問題，就是說企業在台灣的關廠，把廠房移植到中國大陸去了，企業在台灣關廠之後，大規模跑到大陸去以後，台灣他必然會留下很多的失業問題，所以現在有兩個問題比較嚴重的，第一個就是說，中高齡關廠之後，有很多中高齡就失業了，第二個就是說，我們每次到中南部去看，都感覺到非常荒涼，就是高雄也好、台南，很多地方，真的失業問題非常嚴重，這些中南部的失業問題，這兩個問題到底勞委會它怎麼來面對？
郭吉仁：中高齡或者是中南部，失業率那麼高，沒有工作那麼多，反而是台北市看起來還...景氣還比較好，勞委會當然第一個是在中南部以及中高齡方面，我剛才講過，用臨時工津貼，你只要一直找不到工作，你有需要，你有暫時需要，你就跟我們申報、告訴我們，我們就會給他，在他的縣市、在他的地區，提供一份臨時工給他，譬如說你是中高齡，你技術比較差，你可能只能夠環境清潔，你可能只有幫助鄉鎮公所去整理環境，這是一種對中高齡...但是其實中高齡裡面，也有很多是從公司退下來的，他們其實也有技術，所以這個部份我們有兩個出路，一個是說，你參加我們政府提供的臨時工工作，是比較屬於那種要使用電腦的，或者屬於文書作業的，這是第一個。
第二個我們是希望...一方面讓他學第二專長，就是說，他可能轉型，譬如說他可能變成來...他以前在公司裡面，可能當一個領班，他三、四十歲，四、五十歲，他有一點技術，但是這個技術已經不能用了，他們改採...將來去創業，去賣東西，或者是他來做服務業，譬如說他可以訓練成一個，他如果是在水電他有技術，也許政府現在需要工廠跟工地的安全，政府會說你有這方面，我們幫你訓練幾個禮拜之後，你幫政府去工廠、工地出去，去協助、去輔導，你這個地方還不夠安全，政府有些什麼規定，你應該要怎麼改，也就是說變成服務人員了，以前是生產的、製造業的，轉成服務性的，這個社會上，我們整個社會需要服務的非常多，包括我剛才講的，我們社會有很多不安全的環境，不安全的工作，還有譬如說，有很多老人沒有人照顧，有些失業者你是中高齡，但是你是非常正直的人，你有愛心的人，你願意服務這個...譬如說身心障礙、你願意服務老人、你願意服務有問題的青少年，其實這個政府都可以讓他變成，這種服務人員，這種協助的，社會上協助的人員，他變成第二個工作，第二個工作變成服務業，我們也可以...政府一方面訓練他，一方面輔導他去走這個方向，大概是，中高齡的人大概是這樣做。
謝金河：我想中高齡失業問題，我們現在如果說，到今年上半年的平均來看，中高齡失業率，壯年失業率是4.6%，中高齡的失業率是3.89%，但是有一個比較嚴重的是，大家要很注意的是，青少年的失業，是已經到達10.86%了，青少年的，青年的失業問題，現在看起來，比中高齡來得要嚴重，這個問題我們到底怎麼面對，我們在下個單元，我們繼續再來深入探討。
（第二節）
謝金河：歡迎回到現場，我想我們剛才在談到，中高齡失業的問題，政府現在很多人在反應就是說，我們現在為了擴大公共服務，很多政府輔導他們就業，但是塞了很多的人，到很多公家單位去了，但是這裡面，他有時候變成說，政府只是要暫時解決失業問題，很多人就變成喝茶看報紙啦，這個效率反而就拉低了，第二個就是說，我們現在也補助中高齡的勞工，希望企業能夠來加強，雇用中高齡勞工，現在看起來，這個執行成效，好像大家都不是很滿意，這一點副主委有什麼看法？
郭吉仁：原來的計畫就是擴大公共服務，政府編預算，提供工作機會，讓他們在公家機關，或公家機關所規畫的工作機會，對中高齡來講，當然，事實上不是喝茶看報紙，大概很少，我剛才講過，我們規畫的工作很多事實上是...譬如說去作電腦輸入，或者是環境，當然有些工作，因為他為了適合中高齡，他的體力、或是他的技術，所以他的安排是屬於鄉鎮公所提供的環境維護，那是比較輕鬆，這個當然我剛才講過，最主要是要一個救濟，幫助中高齡度過這個難關，讓他有點收入，另外這個計畫裡面，是要讓中高齡的人去公司工作，我們要讓中小企業，得到我們政府的一些補助，所以讓它比較願意來雇用中高齡員工，這個部份比較不容易做，事實上是企業，每一家企業，它要找好的人才，它要找最精華的人才，那你說政府補助，讓你花一點點錢，有幾個中高齡來你那邊工作，這樣是不是妨礙到工作？所以事實上企業界不大...他如果增加不適任的人，反而會拖累工作效率，所以這個部份現在，最近...在這前幾天，經建會跟經濟部還有我們，已經要把這個年齡再往下降，就是說，讓中小企業可以雇用適合它要的，比較年輕的人來做了，這個已經改變了，政策上已經改變成不是中高齡，而是比較年輕的，那這樣的話，企業界也許就...它本來要雇用但是很...尤其是中小企業財力不夠，它確實是欠了幾個人，但是又景氣不好、財力不夠，政府有這個補助，他只要花一半的薪水，就可以雇用到一個不錯的年輕人的話，他這樣可能會雇用，這樣也會增加雇用率，會增加更多人被雇用，這是我們要這樣調整的。
謝金河：我想現在，剛才講到中高齡失業，我們在這個單元裡面，要真正很用心來探討，現在年輕人失業問題是非常嚴重的，我們先看一段VCR，很多人是畢業就失業，這個問題其實現在已經到達非常嚴重，而不得不面對的問題，我們先看一段。
（VCR）走進就業服務站，目前尋求幫忙的年輕人越來越多，根據台北市就業服務中心的觀察，領失業給付也有越來越年輕化的跡象。25到30歲的是第二名了，第一名的還是保持在，30歲到40歲這之間的，所以在整個看起來，年輕化來領失業給付，根據就輔中心統計，領失業救濟金的人口中，有28%是20到30歲的人，30到40歲則有35%，40到50歲的，反而只有25%，年輕人比例越來越高，這與年輕人進入職場的門檻，越來越高有關。一失業以後，他立刻就是要...那我現在就雇主都不要用我，我沒有經歷的話，再去找一次這樣挫敗嘛，所以在這中間進退維谷的時候，他只好一個選擇，領取失業給付。人力銀行業者也指出，在學期間如何善用打工機會，累積畢業之後的就業實力，其實很重要。大部份的七年級的同學，他們認為他們要用時間去換取金錢，他們不要用時間換取經驗，所以呢，當我們看到履歷表上面，你沒有相關的社團活動，你沒有相關的打工經驗，以企業雇主來講，當然會比較擔心一點，人力銀行業者建議，在學期間不論科系熱不熱門，積極培養就業專長，是避免畢業就失業的不二法門。
謝金河：年輕人畢業就失業，現在有兩個問題出來了，我想他在畢業之後找不到工作，只有另外一條路，他又重新再去讀研究所，所以我們現在讀到研究所碩士、博士，這些人是越來越多了，第二個就是說，他只好硬著頭皮去領失業救濟金，所以現在去領失業救濟金的這種年輕人，其實大幅在上升，那這樣的一個現象，現在勞委會有什麼樣的方法去面對呢？
郭吉仁：其實失業裡面，現在中高齡會失業，其實年輕人也一樣會面臨失業，也就是他工作了之後，公司說我這邊沒有辦法再用你，就讓他離開，那這樣就失業，事實上還有更多的年輕人，是他高中畢業，大學畢業或專科畢業，找不到工作，還在找，找一年甚至兩年，這個也是很多，這個就牽涉到整個，現在企業要用人，要用非常...用好的人，而且又有技術的人、有經驗的人，這些年輕人其實大部份是，唸了很多年的書之後呢，大部份是知道唸書，但是工廠裡面的工作狀況，事實上都不熟悉，技術都不夠，所以現在第一個，當然政府是是要大量的，讓所有找不到工作，找工作有困難的年輕人，通通有受訓練的機會，就是政府...我們準備了更多的經費，讓所有的年輕人，只要他願意訓練，都可以幾乎是免費的得到訓練，這個第一個政策。
第二個是怎麼訓練呢？事實上是年輕人現在最需要的，就是一個真正的現場的體驗，這個他們是最沒有的，所以我們現在幾乎已經在，規畫完成了就是說，讓企業來擔任我們的年輕人的...等於是一個導師，也就是基礎訓練或是體驗的訓練，或者是見習，都是由企業來提供，也就是我們講讓年輕人訓練不是說，讓他集中在一個訓練中心，一個補習班裡面，繼續上課、繼續在那邊模擬，那個是假的東西，儘量我們現在讓企業界來提出說，他們需要訓練哪一種人才，我們就請企業來幫忙，來設計訓練課程，甚至於我們希望能夠，儘可能讓年輕人能夠到企業那邊去見習一段時間，讓企業來給年輕人說，什麼叫做工作，甚至可以跟他講什麼叫做人生，所以你大學畢業，你成績很好，但是你想要做工程師，你現在這樣不行，你差很多，你必須怎麼樣，就是要讓年輕人學到，真正的現實的人生，現實的工作，現實的市場競爭是什麼，你這個人還欠了什麼東西，你需要怎麼樣改變你過去的想法，才有可能得到，所以不是說我唸了博士、碩士，我一定要得到什麼，這樣的觀念已經是不夠了。
所以我們第一個是跟企業合作，政府提供更多的資源跟企業，讓企業來負責教導年輕人，這是第一個要做的，再來就是，我看還是在剛才提到的，教育制度的改變，現在教育制度希望能夠更早的定調，就是說，應該是每個學校，他一方面是在有一部份的年輕人，他可以走理論，或者是走學術研究、高知識，那個對學生來講可能是一部份，可能是比較少的部份，大部份的人事實上是要去上班，將來要去工作，所以這個時候，怎麼樣在學校階段，包括高中職的階段，包括大學、專科的階段，就在學校就提供這種，怎麼樣變成一個好的工作人員，怎麼樣好的一個專業者的訓練，這個部份可能教育界、學校系統，要更密切的、更密集的，跟企業來討論，我們要怎麼樣來上課，學校就是訓練，訓練就是學校，怎麼樣把訓練的觀念，怎麼樣把就業的觀念，跟這個上課、就學結合在一起，這部份是教育部跟我們勞委會可以再...事實上我們已經在進行了，但是要趕快的定調。
謝金河：現在還有一個問題，年輕人除了失業率高以外，現在有一個起薪的價格，好像一直在往下滑落，我看到香港這個例子，我最近一直在想，我嚇一大跳，為什麼呢？香港在1997年的時候，它的失業率2.3%，當時失業率不高，當然現在已經8.6%了，但是除了失業率居高不下之外，我看到香港這個現象，我嚇一大跳，為什麼呢？香港在1997年，大學畢業生，他到外面找工作，他的起薪是在港幣2萬塊到2萬5千塊之間，這個時候非常好，就是香港在經濟最繁榮的時候，他的行情是這麼高，最近來看，他每一年都在下跌，到去年來講已經掉到，7千到8千塊港幣，最近我看了一下，香港到今年來講，他大學畢業生，這個月薪叫價4千，香港大學畢業生到外面找工作，4千元，4千等於換算台幣是1萬6千多塊，這1萬6其實是非常低，我看我們現在，台灣這個起薪也在下降，我們都還有2萬7，現在也在往下滑，但是這個現象，如果這樣下去的話，顯然台灣...我們用香港來看台灣，台灣未來會不會重演這樣態勢，這是勞委會要非常小心的地方。
郭吉仁：對，這個企業界現在用人，它第一個，它的需求也沒有那麼多，它投資不多，所以它要用人就用得很少，用很少的人。那第二個，如果有很多人來應徵，它也許多用幾個，那它第一個一定講說，既然是供需...是買方市場嘛，所以他薪水就會降低，也就是要找工作的人很多、我要提供的機會少的話，薪水就會降低了。
謝金河：現在這個薪水降低以外，我想我們現在看到一個資料，現在請領失業給付的越來越多，我看金額也是不斷在加重，我們這張表裡面，我們可以看到在民國88年申領失業給付的人，有39471件，我們政府給付的金額是5億1千6百萬，到89年的時候，已經上升到10萬5千件，給付金額是16億6千5百萬，90年的時候是485851件，給付金額是78億2千5百萬，到去年是611646件，給付金額已經到102億了，今年1到7月是有20萬件，給付金額是33億6千1百萬，看起來有減少，有降下來、緩和一點的跡象，但是我想，大家比較關切的就是說，我們現在給付金額龐大，政府、國庫有沒有辦法吃得消，這個副主委有什麼看法？
郭吉仁：是這樣子，我們講失業給付是這樣，你已經工作的人，你開始工作的時候，就開始繳這個就業保險金，大概是一點點錢，等於大部份是雇主幫你繳的，所以你一個人被雇用之後，他就開始繳這個勞保，跟這個失業保險就繳，你繳了之後，一年之後，你如果工作超過一年的人，失業了，他就可以來領這個失業給付，這個失業給付，等於是生活津貼，可以領六個月。這樣的人在去年是達到差不多是...你剛才講是40幾萬的人次，總共發放了將近百億，超過百億，但是我們今年，因為我們把整個就輔中心的，失業給付的制度調整為三個月，就是說失業者來了，我們一定是極力的給他推薦工作，所以我們現在第一個，推薦出去的工作增加了。
第二個，我們要他們再繼續找工作，以後才能申請，結果去找工作的人，他自己找到工作的也增加了，第三個我們幫他，推薦他去訓練，說你還年輕，你又有一點基礎，你去訓練比較好，或是訓練也有其他的福利，所以很多人也被我們轉去訓練了，所以今年一月到七月，剛才主持人提到，事實上是我們整個，來領失業給付的人減半了，那當然我們也會擔心說，怎麼會減那麼多，減半呢？是不是我們在申請的手續上，是不是有太嚴格，我們也有在檢討，那到目前為止，並沒有說過度嚴格，只是說我們的機能上，以前是只要你申請，我們就給他，所以就變成節節升高到每年花一百億。
這點跟大家說明就是，這個錢是屬於勞工跟老闆，只要你雇用的期間，在工作的，就沒有失業的時候，你就一直繳繳，繳了，全國的八百萬的人繳這個錢對不對，但是幾十萬的人失業的話，這個錢是夠多來給，所以沒有政府財務的問題，這跟政府財務沒有關，這是勞工跟老闆累積的基金，等於是保險，買保險啦，所以政府根本在這裡，並沒有負擔任何錢，有也就是一點點，所以跟財務沒有關係，那要講政府財務的負擔，可能是在別的地方，在失業給付，在保險制度裡面，事實上是由社會保險制度，自給自足。
謝金河：我想這個地方，我也稍微要誇獎一下勞委會，我們看到到今年以來，其實全世界的失業率，大家都上升，比方說新加坡去年是3點多，現在已經到5.2%了，南韓也從3%左右，現在3.6%、3.7%了，美國現在是到6.4%，最近一個月降到6.2%、日本是5.4%、德國是10.7%，上個月降到10.6%，基本上來講，大家失業率都在高檔，而且居高不下，但是對台灣來講，我們好像稍微有降下來，我們失業率整個去年來講，包括申領失業給付，去年是最高峰，今年有緩和下來，這種跡象，顯然我們政府在對抗失業上面，是有一點努力，我想這個是應該稍微給他一點肯定。現在來講就是擴大公共工程上面，好像高鐵啦，現在一些重大工程也在台灣發包，這些來減少失業的，增加就業的效應多大？
郭吉仁：那個部份會有幫助，但是我個人預期是不會很大，因為那個投資事實上，跟過去比起來，並沒有增加很多，只是該投資、該做的馬路，還有高鐵已經延續，那個是固定的，增加也可能一兩萬人，但是整個失業狀況來看，還是不會很明顯，也就是說我們今年跟明年，面對的失業率還是會那麼高，也就是說，雖然我們跟外國比起來，我們失業率不是非常高，而且我們今年也已經把它控制了，從去年的高峰已經降下來一點，但是我在這裡講，事實上是我們政府心裡面，所想的是這樣，整個國民是感覺到比較痛苦，整個國民從過去的生活比起來，是覺得生活比較困難，就業的壓力也就是工作的壓力更重，失掉工作、會失掉工作的威脅，恐懼感增加，所以大家是覺得比較不愉快，所以政府這個時候，我們的心態是，我們事實上是...我們覺得是應該跟他們一樣的感到...就是我們會感受，我們也覺得這個...是不是政府這方面應該花的錢再少一點，就是說政府應該更省錢，政府應該把一些以前習慣所花的錢，充裕花的錢，把它省下來，然後來做別的經建的建設，或者是做為社會福利，也就是說，事實上最後還是要講，政府這個部份，我們發現很多資源，第一個並沒有善用，第二個有些預算，事實上是...
謝金河：執行的不夠好？
郭吉仁：不是，不是，要省一點啦，要節省一點啦，就是說整個政府，可以再節省一點，就是說大家在辛苦的時候，大家在工作生活困難的時候，政府這個部份，整個預算跟政府的開支，應該再節省一點，我們節省應該是說，在政府內部的經費，投資出去的部份是不要少，但是政府內部花的錢，可以再少一點。
謝金河：三年不景氣，已經造成大家的痛苦，就是失業的恐懼感，也跟著與日遽增，我想在今年這一年的調整，其實我們是好了一點點，但是大家還沒有充分感受到，下一個單元我們要繼續來探討，我們現在的外勞政策，攸關大家的生活，是越來越緊密，到底我們怎麼來看待政府目前的外勞政策的執行，我們在下個單元，再繼續來加以討論
（第三段）
謝金河：歡迎回到現場，我想剛才我們在討論裡面，提到這個外勞的問題，在今年財經六法的，立法院加開臨時會議的時候，在自由貿易港區條例，有一條大家突然發現就是，立法院的決議案是修正，把本國勞工跟外勞的薪水是掛勾的，這個掛勾，現在我們回頭看就是說，在全世界來看，我們現在聘用外勞，受到這個最低基本工資，好像一萬五千八百多塊的限制，這個台灣在聘用外勞上面，其實我們可以看到，同樣在請外勞，台灣的外勞跟香港或新加坡來比，我們成本比別人貴很多，這是一個非常特殊的景象，現在大家也要討論到就是說，現在既然大家有這麼多人失業，我們同時政府用很多外勞，這外勞政策現在是第一個呢，是不是要檢討？第二個就是說，這個外勞請了這麼多，我們既然有這麼多人失業，現在外勞做的事，本國失業勞工有沒有機會能夠替代，這個副主委什麼看法？
郭吉仁：外勞其實是有兩種，一個就是我們講監護工，他是照顧老人啦，照顧行動非常不便的，或者是臥在床上的那些老人，這些本國人要去做的話，事實上你說讓本國人，到你家裡去這樣照顧的話，無論如何比不上外勞，外勞他願意在你家裡24小時，等於是全天在那邊服務，所以這個部份就很難替代，但是如果一直讓他這樣子，也不好，所以經建會跟我們，就已經在設計說，要讓各社區將來會有一些機構，這個機構就是可以照顧社區上的一些老人、跟身心障礙的人，這樣的話，它是一個機構，所以本國人就可以到機構去當...這等於是一個團隊在工作，在照顧老人，這樣的話，也許政府又有一些補助，這樣家庭的負擔也不會那麼重，那時候說要跟的時候，說我這樣子做，跟你請外勞其實已經...沒有什麼差別，沒有什麼差別了，那個時候也可以讓外勞減少，這是第一個。
第二個我們在營造業跟製造業，事實上我們外勞是減少的，過去三年來，我們是讓他減少的，所以現在企業界事實上，在自由貿易港區，是預計會增加更多的投資，但是它的...因為它做的生意是全球性的，所以有些可能需要外勞來搭配，他們也要求說，他們要增加雇用更多的本國人，在自由貿易港區，所以事實上，那時候外勞也都會增加雇用，所以將來在製造業方面，在自由貿易港區，那個外勞可能會...我們會比較寬鬆讓他再用，也就是在為了經濟發展，產業需要的部份，我們採取比較彈性，讓外勞搭配...他如果增加雇用本國勞工很多的話，我們外勞就給他供應多一點，這個部份是保持彈性。
那麼我剛才講，那個監護工，就是這個家庭監護工幫傭的部份，就是我們會讓...先建立社區的照顧系統跟照顧中心，來發揮功能之後，也許兩三年後，外勞這部份就會減少，也就是大家不要說，為什麼這個目前失業那麼多，還有三十萬的外勞，事實上這個是已經長期引進之後的結構性了，這樣的話，你說一下子再減五萬、十萬可不可以？事實上是不可能，你說我減個幾萬個監護工，家庭受不了，我家裡一個老人，你叫我要花...等於是現在請一個外勞兩萬塊，就可以讓他照顧一個老人了，現在你要請本國人要花多少錢，要花六萬以上。
謝金河：六萬啊？
郭吉仁：一定要六萬，我去照顧你老人，哪裡只兩三萬我就要做？因為照顧老人是一個很辛苦的工作，所以事實上是沒有辦法。
謝金河：現在外勞政策好像趨緊？就是現在製造業跟營造業。
郭吉仁：他們在講，他說去年九月，外勞政策有比較緊的設限，是從我們新政府來了，就宣佈說外勞不能再增加，所以我們事實上外勞沒有讓他增加，尤其在營造業，我們認為說國家公共工程，是政府出錢在做工程，這個工資理應該要編本國的工資，你不能用外勞的工資去編，所以公共工程不能用外勞，已經實施了兩年了，這個部份已經降下來了，外勞已經很少了，少了一萬人以上的營造業的外勞，已經少了，公共工程少了，製造業是自然減少，因為製造業是傳統產業少了嘛，那就用外勞也少了。
現在外勞政策裡面，有包括像外勞在台灣生小孩啦，或是現在逃跑的問題，這些管理細則，逃跑...管理我們管得非常嚴，但是當然也不瞞你講，事實上逃跑的是比較嚴重，逃跑的還是有將近九千人逃跑，也就是非法外勞，包括非法打工的外勞，有差不多九千人，事實上是太高，所以這個我們加緊要去抓，生小孩這個事實上沒有發現，也就是說外勞，如果是反而是偷渡過來，或者是假結婚的那個不是外勞的，那個可能生小孩子比較多，就納入非法勞工嘛，對，或者是外籍的...等於是假結婚的，真正合法引進的外勞，她生小孩子事實上是非常少，因為她們也知道說，她們來這裡是要賺錢的，她們不管戀愛啦、怎麼樣啦，大部份很少生小孩，雖然我們過去是有禁止說，妳在這裡一懷孕，我就把妳遣送出去，我們發現說這是違反人權，所以我們把這個規定也取消，就是說妳到台灣來，外勞到台灣來工作，妳也可以戀愛、也可以懷孕，但是妳懷孕了之後怎麼辦呢？這時候妳可能會面臨妳必須沒有工作，因為妳不能工作了，妳就要回去，就讓她自己選擇，所以我們政策是開放，但是到目前為止兩年來，沒有發現問題，也就是說外勞不是那麼笨，來這裡又去生小孩，生小孩失掉工作，她反而要離開台灣，是不是？
謝金河：現在的企業界還有一個，非常關切的問題就是，我們的勞基法已經行之多年，現在普遍來講，企業界都覺得勞基法是應該到了調整跟修正的時候，現在有一些其實不太可行，包括現在，剛才我們講到外勞問題，很多人都覺得說，我們現在聘用本國勞工的時候，他受到很多勞基法的規範，這個規範，我想現在整個台商企業，大量西進的情況之下，我們將來在勞基法上面的調整、修改，副主委想是不是還有空間？
郭吉仁：是，一定有，勞基法制訂的時候，是工業的時代，我們那時候很蓬勃發展，所以一方面我們的，國營事業也很龐大，所以很多勞工，事實上很強大的工會，也是在公營事業，所以勞基法事實上，是適合那個時代，也就是二十年前的工業社會，在我們規定的...又包括規定的這個退休金，那現在世界各國都有勞基法，都有勞動基準法，譬如說工時不能超過基本工時、正常工時八小時、加班要怎麼樣，夜間啦、或是這個工作場所安全...這個種種基本的，這個世界都有。但是可以說全世界大概可能沒有別的國家像我們這樣規定，你雇用一個勞工，在十幾年、二十幾年之後，你要給他退休金，而且是法律規定，強制你要給他的，各國都是自己談，你勞工老闆要給你多少退休金，或者不給你，或者是要雇用你一段間，這個部份事實上各國都是比較鬆的，就是讓勞工、老闆自己去談，所以老闆說我要雇用你三年，薪水是這樣子，剩下什麼都沒有啦，那如果有的話再談，大部份的國家是這樣。
我們的勞基法就太特殊了，就是老闆責任很重，你雇用之後不能隨便解雇，雇用了，原則上要永久雇用，要雇用到你退休，退休的時候，又要給你一筆退休金，這兩大負擔啦，就是說不能限時的，不能定時的工作，不能定期工作，一定是不定期的，這一雇用就不能隨便解雇的。第二個是你要給他退休金，這兩大負擔，事實上是大部份的國家所沒有的。
謝金河：我最近碰到很多老闆在講，說最近三年，當然整個社會是不景氣，不景氣老闆負擔很重嘛，在台灣工運又抬頭，很多的老闆在講，乾脆我老闆跑路算了。
郭吉仁：這個其實...我們政府其實政策已經表達很清楚，就是第一個，我們要把勞基法這個退休金，這已經送立法院了，就是要把退休金改成老闆只要負擔一部份的準備金，你過了幾年離開公司之後，勞工就帶著提撥的錢就走了，也就是可攜帶的，就是老闆不要負責到最後的退休，所以這個勞工他轉幾個公司，老闆只是負責他在任內的提撥部份。
謝金河：副主委講到可攜式退休金的問題，好像我們立法速度稍微慢了一點？
郭吉仁：已經在立了，也已經在進行討論，立法委員非常的用心，已經一直在整合，因為我們原來的制度，是用了兩制三制並行，比較複雜，那現在把整個比較簡單，預期我們這個會期，就是九月開始的會期，會再討論，我們是希望能夠，在下一個會期能夠有結論出來，那就非常好，所以退休金的改變，已經送立法院，立法院已經正在形成共識當中，所以這個會有結果出來，我剛才講的定期的部份，這個事實上是因為...有在討論但是還沒有進入立法程序，這個部份可能下一梯次要討論。
謝金河：現在經濟不景氣，我們可以看到經常有勞工，上街頭示威抗議，那現在老闆也很困難，就是說在不景氣時代，資方跟勞方有沒有辦法，大家真的共體時艱，去面對這場經濟戰爭？
郭吉仁：其實報紙如果寫得比較清楚的話，大家可以看到台灣的工運，事實上比別的國家還算溫和，雖然有時候會有幾十個、上百個，事實上大部份是公營的，公營在面對民營化的抗爭，所以他事實上面都是很固定的、都針對政府的，政府是雇主嘛，公營事業，大部份所謂工運或者所謂的抗爭，事實上是在台灣來講，現在問題並不嚴重，所以老闆其實也不用擔心，因為你看我們這三年來，真正企業界的，就是民營企業的勞資爭議重大抗爭，沒有，事實上是非常少，你看到所有的勞工工運的議題，都是在公營事業，公營事業好像工會組織非常強，比較有力沒有錯，那是另外一種，所以跟民間的企業大概比較不用擔心。
謝金河：不過老闆在面對問題的時候，可能像這次台塑員工要求加薪，結果王永慶先生一出來，拍板就定案。
郭吉仁：這個是台塑的文化，他有很好的一個經營理念，他跟工會的互動也是很特殊的，王老闆他自己親自出來，跟工會溝通，所以一下子就解決，這是他們的模式。
謝金河：我想在整個台灣經濟發展過程當中，勞方是付出非常大的代價，台灣經濟發展，我們曾經創造過經濟奇蹟，但是走過這三年，我們普遍感覺到，在整個產業結構在改變的時候，我們也創造很多失業的問題，失業率現在慢慢在...我們在去年最高達到5.35%之後，緩和的往下降，我們在今年上半年，曾經一度跌到4.92%，現在回升到5.09%，我們希望在下半年，我們失業率能夠有效的把它再降下來，我們一起共同來努力，我們希望台灣在經濟慢慢復甦的過程當中，失業的問題可以獲得改善，今天我們謝謝郭副主委到我們節目，我們下個禮拜再繼續針對大家關切的問題，再加以深入探討，今天謝謝大家的收看，下禮拜見，謝謝副主委。
郭吉仁：謝謝。
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