富人繳稅 窮人翻身？
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 日 期： 2003-08-23 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第12集 來賓簡錫（土皆）
謝金河：您喜歡什麼顏色呢？在政治版圖當中，有人是藍色的，也有人是綠色的，現在又多了一個顏色，是紫色的，今天歡迎各位收看，公共電視為您製播的「面對國家」節目，我想今天我們要邀請到在政壇當中新出現的一位，在以公平社會正義來號召的，泛紫聯盟的召集人簡錫（土皆）先生，我們都瞭解，在政壇的對立的僵持當中，到目前為止，以國親為主的聯盟，是大家泛稱為「泛藍系統」，以現在的民進黨執政的，跟台聯的系統，大家把它當成綠色的執政的團體，現在在這兩大政黨對立當中，我們可以看到，在最近一段時間所號召而組成的新聯盟，叫做泛紫聯盟，它的實際名稱叫做公平正義聯盟，我想今天我們要從，泛紫聯盟來課所謂的「富人稅」來探討將來我們整個社會的公平性，到底要怎麼達成？我們首先歡迎簡錫（土皆）簡委員。
簡錫（土皆）：主持人好，各位觀眾大家好。
謝金河：我們簡委員是曾經擔任過兩屆的立法委員，是曾經擔任台灣勞工陣線的秘書長，現任是台灣促進和平文教基金會的執行長，也是現在公平正義聯盟的召集人，簡委員在提出「泛紫聯盟」之後，他對要課富人稅，他有很多的想法，今天我們希望就從泛紫聯盟的組成之後，未來整個發展跟訴求，跟社會運動的型態，來看富人稅課徵的可行性到底有多高，他提出這樣一個說法之後，行政院長跟財政部長分別都答覆說，假如課富人稅，會嚇跑投資人，現在台灣社會貧富之間的差距是越來越大了，面對這樣一個現象，我們第一個問題，我們要來請教簡委員來談談就是說，所謂的「泛紫聯盟」當初的構想，我們都知道，簡委員曾經擔任過民進黨兩任的立法委員，所以這時候跳出來之後，希望在藍綠兩大陣營之中，能夠有獨樹一格的社會公平的訴求，未來泛紫聯盟的走向，跟原來成立的背景跟動機，是不是能夠來跟觀眾朋友比較清楚的來做說明？
簡錫（土皆）：是，泛紫聯盟其實它整個的組成，都是來自於台灣，比較堅持社會正義的社會運動團體，而且他們的活動能力跟在主導台灣整個的社會走向，過去也都滿多的，非常有活力的一群人，這些人他們有共同的理想，就是建構台灣比較符合人、以人為本位的，這樣的生活的環境，當然民進黨過去也曾經提出來，說要建立東方的瑞士國，這樣的嚮往，對這些弱勢團體能夠集結起來，來支持民進黨，我想民進黨的黨魂不是只有一邊一國，以及所謂的公投而已，應該民進黨的黨魂還有一項，就是公平正義，這段日子以來，這些社會運動團體，這些組織工作者，他們非常的失望，非常的低調，非常的去政治化，也就是他們的失望，通通表現在整個台灣社會的活力逐漸的消沈，也就是說台灣本來有豐沛的，民間的活力，當每一個支持民進黨的社會運動團體，他們的政黨情節就會…本來一年兩年，我們都會為民進黨在辯護，後來看到民進黨其實也發覺到說，它的整個黨的意識型態，已經越來越…一直往右傾的時候，走向保守、走向右傾，對這些所追求的目標的這些社會團體，他們所追求以人為核心的，這樣的社會價值，事實上是非常焦慮的。
所以整個…我們透過大家集結，大家這樣討論之後，我認為說我們應該跳出來，再重掀起台灣的社會活力，所以泛紫聯盟事實上講，也就是因為大家有這樣的共識，我們所提出來的幾個訴求，也是在挑戰泛藍、泛綠，到底你的黨的定位在哪邊，其實這些訴求，都是對他們最嚴苛的考驗，現在泛紫聯盟，有政治的訴求跟社會的主張，未來它會不會實際走入政治的實際參選之類這樣一個行動呢？我想我們還沒有討論到第二個階段，我們第一個階段就是在總統大選之前，下個會期，還有立法院的運作，我們希望在下個會期，你就實現我們現在所提的，為什麼我們提得比較少的原因，就是說這些議題比較急迫，而且也可以來檢視你們的，是否在關注我們中下階層的生活，我想這是我們所必要在這麼短的期間，扮演一個強而有力的，這樣的壓力團體，我想在選舉當中，就是我們最好操作的機會。
謝金河：好的，我想現在大家也非常關切的焦點就是說，現在社會的貧富差距在拉大，我們把所得前20名，跟所得後20名，有一個基尼係數，現在大概是6.16倍，就是最有錢跟最沒錢的，差距是6.16倍，我們如果對照台灣早期發展，我們都在5倍跟4.8倍附近，現在是快速上升到，最高是6.39，最近降到6.16，政府也講說我們已經開始有改善，但是事實上差距拉大是不爭的事實，大家感覺到比較對這個社會覺得不舒服的就是，現在政府稅收比重，越來越多是靠個人所得，我們看到綜合所得稅裡面，佔政府總稅收比例大概19.5%，這個比重原來在1992年的時候只有12%，現在已經到19.5%了，換句話說呢，靠綜合所得稅的比重，是越來越高。
另外一個就是說，綜合所得稅裡面，受薪階層所繳納的所得，高達54.8%，這裡面我們看到，像一般比較有錢的人，他股利所得，佔綜合所得稅大概26%左右，這個差距之間，大家可以看到，大部份就是說，政府的稅收80%是領薪水的人去繳納，這樣社會的結構一路發展下去，當然會造成社會上不安的因素，就會逐漸的凸顯，這點在泛紫聯盟不斷的訴求，希望能夠針對這點，有明顯的改善，這點以簡委員來講，有沒有比較好的想法就是，後面包括我們等一下要談的，這個富人稅怎麼課徵，但是到目前來看，怎麼有效縮短台灣的貧富之間的差距這麼大，怎麼能夠改善。
簡錫（土皆）：是，我想因為稅本身是很專業的，而且很複雜，所以一般人民都認為說這太複雜，不想瞭解，而且不容易瞭解，所以一般人民就繳稅，他不了解為什麼稅不公平在哪邊，泛紫聯盟認為說，要改變我們整個社會的價值觀，是先來挑戰很多的不公平，什麼是公平正義，也就是說從稅先來反省來檢討，我們提出來並不是說要加稅，如果要加稅 你要加到哪邊，不是所有人都加稅，我們的薪資所得者，他的負擔已經過重了，不是加稅的問題，所以我們提出來，「富人稅」的原因也就是說，事實上來講，我們貧富不均這樣的造成，是來自於說我們減稅，減富人應該課的稅，其實什麼叫富人稅，富人本身…這個不是專有名詞，不是學術專有名詞，但是富人稅一般人民比較容易瞭解，我們用這個名稱，也就是讓他們容易知道說，我們在台灣，富人他本身所負擔的稅，是非常低的，如果從過去民國81年的時候，我們的稅賦負擔率18.6%，18.6%，那一直降降降，降了10年之後，我們現在在只剩下12.3%，所以這有國際標準，由國際標準來講的話，我們台灣現在已經是全世界賦稅最低的國家，除了開曼群島威京群島之外，台灣幾乎是全世界最低稅賦的國家，如果以四小龍來講的話，我們這個有國際比較，從國際比較來講，四小龍的香港或者新加坡，他們在16%點幾，中國現在也已經上升到16%，所以他們幾乎都在16%左右，甚至於香港說稅收不足，他們明年可能要加稅，立法再加什麼稅，也不能再向這些中下階層課稅，說過去對富人太圖利了。
台灣的租稅從民國81年之後，為什麼節節下降，從18.6%降到12.3%，降了6個%多，等於降了1/3，降了1/3，如果從現在的賦稅規模，如果從民國86年，維持賦稅的規模，到現在這個6個百分點，在我們GNP來講，國民總毛額來算的話，這6個百分點就是7千億，等於說這10年來，我們兩大陣營在為財團，一直在拼命減稅，一直圖利財團，一直圖利富人，所減的稅已經7千億，如果這7千億，我們維持過去的18.6%，或者是我們再稍微低一點都沒關係，不要降到這麼樣的程度的話，台灣政府不必靠舉債，不必變賣政府的股票，公有股票，持有的股票，另外土地等等的這些資產，來加重我們下一代的負擔，這個不需要。
但是我們發覺到說，政府越來越窮，他就沒有辦法做好我們的社會安全建構，那這些我們提到的，這樣的減稅，過去從兩稅合一，促進產業升級條例，到所謂的對金融機構營業免稅等等，以及現在的金融重建基金，這些其實都是讓富人一直在減稅，甚至於說富人減稅、免稅之後，還要再退稅，就像說兩稅合一之後，他幾乎都可以抵稅，通通都可以不繳稅，但是他還適用促進產業升級條例，不用繳稅竟然還可以退回來，投資所得10%，還可以再退回來，這個退回來之後，就是等於把我們窮人所繳的稅，再補貼給富人，所以全世界少有的景觀，也就是說在台灣策略性產業，它的稅前的盈餘，假設是1億，稅後盈餘至少繳稅，應該只剩下9千萬，沒有，稅後盈餘反而變1億2兩千萬，為什麼稅後盈餘是增加的？在全世界是沒有這樣的現象，只有台灣這種很特殊的在圖利這些大企業、大財團，讓我們受薪者一直承擔壓力非常大的稅賦，我覺得這是我們提出來要檢討的。
謝金河：簡委員我們知道，就是每年為財團減稅7千億，這個7千億是怎麼出來的？
簡錫（土皆）：這7千億我們這樣算嘛，我們從…我是講這10年來，累積所退的，如果說現在，從現在來算的話，這6個%，如果從我們的稅…18.6~12.2%，如果從我們的稅級規模，來講的話差不多1兆3千億，1兆4千億左右，這樣來算的話，1兆稅只有6%，但多大？等於差不多6%，差不多7千億，如果是1兆3、1兆4這樣，6%就要已經達到7千億，所以這個算法就是說，如果這6%，所謂的我們的稅賦負擔率，平均的稅賦負擔率，這6%不是全民大家，平均可以減稅的，是減給這些巨富、財團的，我們如果說當初沒有這樣的法律，而且那都是合法減稅，因為他們透過，他們的政商關係運作，透過他們對執政者的，政治獻金等等的方式，讓他們來回饋，所以他們這樣所立的法律，一直都在為他們自己圖利，我們全民所遭受到這樣的，很不合理的稅制的不公平，全民到目前為止，因為不知道，所以不覺得憤怒，我想公平正義聯盟，事實上是非常在意說，要讓人民先知道，才曉得說逼迫政府非改不可。
謝金河：好，現在站在就是說，如果減7千億的稅，這個所謂富人稅來講，因為我看我們等一下，把每一個裡面的細目詳細來探討，現在對泛紫聯盟因為有很多目標，就是包括證券交易所得稅，兩稅合一，軍公教免稅，一大堆細目，這等一下它的實際可操作面，我們會進一步來探討，就是說現在對泛紫聯盟來講，到底有那你認為說，那一個稅是立刻應該要改善，就是富人稅當中，你認為是最嚴重的一個稅，我們從什麼地方來切入比較好？
簡錫（土皆）：好，如果比較急迫的，就是現在正在推行的，也將在立法院，在委員會通過的就是狹隘的富人稅，遺產贈與稅，這個富人會課得更多的，我們從60%，現在我看立法委員所提的版本只剩下33%，也就是說全世界沒有把遺產贈與稅降得這麼低的，歐洲是80%，至少也在50%，在其他國家的標準最少50%，我們取其中在60%是合理的，當我們要把它降下來，所以立法委員提案，而且一讀也已經通過了，所以我認為說，這個要立即的讓社會知道說，這個就是狹隘的富人稅，那廣義的富人稅來講的話，就是說我們一直對所謂的…我們在台灣致富的兩大因素，第一個，證券交易所得稅是從來不課的，你薪資所得一毛錢跑不掉，你只要有所得，你就是領的薪水都已經變成預扣了嘛，所以跑不掉，但是這些呢，就是資本利得，用錢滾錢，用錢滾錢的，他所賺的錢一毛錢可以不課，就像說你如果在證券交易裡頭，你賺了10億、20億，一毛錢都不用課稅，土地交易…
謝金河：黃任中這次被捉去，被抓起來就是跟這個有關。
簡錫（土皆）：對，而且他就在付證交所得稅跟取消當中，所產生的一些狹縫，另外就是說，土地也是一樣，我們比較急迫的是，我們過去不敢課徵土地交易所得稅，這兩個交易所得稅，等於說你實際上買賣土地，你實際上所賺的錢，這樣來課是合理的，但台灣一直不敢課，所以用我們所謂的…叫做土徵稅，土徵稅本身實際上來講，那是用公告地價，現在降了，已經降了，從60%降到40%，雖然這兩年民進黨說要減半，之後呢，現在54%減半，現在減半兩年嘛，減半兩年之後現在是合法，他已經立法，這個已經通過了，接下來就是所謂的不動產證券化，證券交易所得免稅，不動產證券化之後呢，透過證券交易又是免稅，但是雖然它有所謂的分離課稅，最低稅率6%，就是比你所謂的土徵稅更低，土徵稅40%，我透過這樣的證券交易所得的不動產證券化之後，讓這些巨富、讓這些財團，擁有土地越多的人，他所獲得的利益越大，他所減免的稅越多，這就是所謂這都是「富人稅」。
富人稅在我們稅制的設計是有累進的，富有的人他應該要用累進稅率來承擔，這是合理課稅，就是說課稅本身有它的合理性，有它的合理性，而且量能課稅，富人他用量能課稅來講的話，我們拔鵝毛嘛，也不會也不殺雞取卵嘛，所以台灣本身就是，因為沒有量能課稅，讓負擔已經超負荷的薪資所得人，承擔這麼重，這些富人他完全是逃離掉了，我覺得這是租稅不公平，而且要急迫，要趕快先嚇阻的，未來我們還要來檢討更多更多，所謂的替這些巨富、財團，富人所減免的稅，我們一一來檢討，慢慢再一一的來做，讓我們的稅制合理化，這是要整個結構，稅制是整個結構的改革，而不是簡單的說，富人你有錢，我就強迫要徵你稅，不是，應該要講道理，而且要合理，而且要合情，我想台灣本身就是要採取這樣的方式，循序漸進的來改善我們的稅制公平。
謝金河：我們謝謝剛才委員，把所有在泛紫聯盟對富人課稅的幾個關鍵的問題，做了一個釐清，包括證券交易所得稅，包括遺產稅的課徵，包括土地增值稅，大概這些稅制，其實都是到目前為止，國內廣泛討論的焦點，而這個焦點，到底未來的稅制到底怎麼修，我倒覺得說這次的泛紫聯盟提出很多的主張、訴求，可以做為未來財政部在修法，或立法院在修法過程當中，大家從討論到醞釀到成熟，促進社會公平的起點，大家從這個地方出發，我想我們在下個單元，會針對這些，剛才討論到的一些焦點，我們再進一步的來把細節討論得更清楚，我們在下個單元再繼續來討論。
（第二段）
謝金河：歡迎回到現場，我想剛才我們在討論很多稅制裡面，泛紫聯盟有一個說帖，他提出一個台灣不公平的稅制，大概有幾個關鍵，這裡面有幾項，我順便把幾個細目來說明一下，第一個是證券交易所得稅，每年為國庫造成的損失，是1500億以上，這個推動者是國民黨推動，民進黨後面是承續，第二個是金融營利事業所得免稅的部份，其實降3%，每年損失410億，同樣是從國民黨推動，民進黨延續，兩稅合一是造成350億稅收的損失，也是國民黨推動，民進黨延續，軍公教的免稅是軍人免稅50億，教師免稅95億，同樣的一個情況，促進產業升級條例，一年大概造成，500億左右的損失，土地增值稅減半，是200到1000億，另外是個人所得稅，最高級的級距降15%，這有300億，另外是剛剛提到的，遺產稅、贈與稅的稅率降低，有91億，到目前為止，這個是泛紫聯盟所提出來有關於稅制的部份。
我想當然很多的稅，是從國民黨時代就已經有了，但是它的執行過程，其實是因為有困難，所以它才造成一些稅制上大家現在爭議的焦點，比方說剛才簡委員也提到這個證券交易所得稅，據我瞭解，從民國61年到現在，大概中間有課過3次，3次的印象都很慘烈，為什麼呢？在大家印象最深的，就是第三次，是民國77年，郭婉容女士擔任財政部長的時候，在77年的9月24號，宣佈開徵證券交易所得稅，其實到現在為止我們看到財政部長林全林部長，他是課徵證券交易所得稅最堅定的執行者，但是他現在當財政部長之後，他反而不敢說了，為什麼，當年的那個印象是對大家都很不愉快，民國77年的924事件呢，造成股價是連續24天無量，每天都跌停板，跌了24天，股價指數從8千多點，一路掉到4千7百多點，所以那段過程大家印象是嚇得要死，所以現在只要講到，要課證券交易所得稅，我看很多人兩腿發軟，為什麼？這個到現在為止，這個稅開徵3次，但是都是開徵之後立刻就喊停，因為它對社會造成的衝擊太大了，所以現在這個稅制就是說，可能我們將來必須要在…台灣因為人頭戶張狂，所以為什麼那個時候，民國77年課那一年，後面到現在為止都無法收拾，很多人是把生老病死，一個老先生，他集中在他戶頭交易，交易好幾十億，交易好幾十億之後，結果他欠了國庫好幾十億的稅，後面討不回來為什麼？這個無法去認定到底誰用他的戶頭去做股票，對不對，這個就是說，像這種稅制課徵，它的困難度是非常高的，所以剛才簡委員提到就是說，我們大概在富人稅的課徵當中，對於這種稽徵上的困難，我們到底有沒有辦法有一個兩全其美的方法，因為這已經是幾十年了，現在這個後遺症太大了，所以大家講到這個，大家都是聞之色變，這個到底怎麼來解決？
簡錫（土皆）：所以我想因為證券交易所得稅本身是台灣致富，最重要的一個所得，那台灣的巨富佔，就是以台灣1%，就是最有錢的1%，由中研院研究報告裡頭曾經講過說，它的51%是來自…他財產的取得51%，是來自於證券交易，也就是說，他集結他的財富，這樣的累積一半以上是來自證券交易，但他一毛錢可以不繳稅，這是稅制顯然很不公平，用錢滾錢不繳稅，勤勞所得的人要繳稅，所以這是很不公平的，國家要去面對，歐美國家他們大部份，都併在所得稅裡頭來課，我們台灣其實可以想，就是說課這個稅，要怎麼合理的課，如果以日本跟韓國他們也課稅，他們叫分離課稅，現在日本來講，他們26%的分離課稅，就是25%再加1%的公民稅，這樣算起來是26%，那這樣的話，他能夠在很健全的股市運作，國家也有財富的收入，其實我們很多的散戶，台灣的股市是不一樣的，就像賭博市場一樣，如果你要課稅的話，就要實名制，就要實施說，你的所得要在個人，因為你可能要課稅，所以名義上借給人家很危險，所以未來就有實名制的問題，如果用假冒的，你要犯法，用人頭來開戶，可能你就會犯罪，我覺得這個是很重要，第二個就是說，讓散戶不會課到稅很重要，因為他賺的錢不多，所以你如果說未來課這些稅，很多部份用在我們的服務證券市場，就讓我們的證券市場健全化，沒有內線交易，經營更好，而且我們透明化，還有財報，財務報表是連結報表是非常，不要說子公司分公司，在國外的投資等等，都不見了，或是讓他們做手腳，我們的散戶投資者沒有保障。
如果說我們課的稅是來做…我建議股市健全化，透明化、國際化，我覺得是可以做，然後呢，我個人的想法，如果從台灣來講的話，我們應該給散戶、給這些小戶，他能夠抵稅，就是說他能夠營虧互抵，我今年如果虧了，我明年賺了，我去年的虧我可以抵一下，我可以抵前一年的，這樣的話事實上散戶是課不到的，他賺1、2千萬，幾百萬我還覺得說他是不重要，課的稅也很少，那如果是大戶呢，一年賺了幾十億的，你一定跑不掉，這樣的話才能夠，課稅本身就是財富重分配嘛，你應該從那個有能力負擔的人，量能課稅嘛，我覺得台灣應該重新來做遊戲規則，如果說我們政府都沒有這種魄力，任由租稅這樣不公平的制度一直下去，我想知識份子，懂得財經的這些知識份子，我想這些專業學者，他們會覺得台灣就這麼不公平，為什麼沒有一個有擔當的政黨願意去改變呢。
我想我們泛紫聯盟事實上講，我們不只是批判稅制不公，再來呢，我們都有想法要怎麼改，哪一個稅應該怎麼做，我剛剛提到就是說，剛剛主持人你所提的，我就是針對這樣來提的話，散戶根本不用擔心，你不必讓大戶來說課這個稅，無量下跌，一直賣，他要炒作股票的時候，讓你恐慌，好，當一段時間，你股票還賣不賣，你還買不買，等到半年一年過後，讓你這樣炒，就像索羅斯那樣也是很有限，所以政府也要在這邊負責健全化，就是讓它，或者你將來非法這樣的炒作的話，我要判你罪刑，我覺得這是讓我們股市健全，才能保障所有的投資戶，我們看到這麼廣大的投資人，他們嗷嗷待哺，他們真是虧得一塌糊塗，因為股市不健全，任由大戶這樣宰割，我覺得這些就是說讓證券健全化，要從課稅開始。
謝金河：簡委員講到證券交易所得稅，我個人認為是現在所有稅制裡面非常不公平的源頭之一，現在還有就是這裡面，泛紫聯盟是沒有提到，但是我倒覺得，這個我倒可以提供一下，理論上來講，現在這個稅制不公當中，我們在促進獎勵投資條例，這個其實要回頭來檢討，就是說，現在有很多高科技產業，什麼叫高科技，台灣基本上是沒有高科技的，我們有低科技，但沒有高科技，但是所謂課上高科技之名，在機器設備進口的時候，他就可以投資抵減，這個投資抵減造成稅收的遺失，其實非常嚴重，還有一個就是說，你看很多公司明明做筆記型電腦的組裝，對不對？他只是在組裝而已，組裝其實沒有什麼太多的研發，但是呢，他同樣到年底的時候，他的稅後純益比稅前還高，為什麼，政府還是給他很大的投資抵減的獎勵造成的不公，其實現在這是非常嚴重的，大部份的所謂稅制不公平，它形成現象就是大部份的稅收，剛才簡委員提到，是由受薪階級在繳綜合所得稅，但是台灣的產業結構當中，也會形成不公平的現象，變成說傳統產業它疲憊無力，所以它很辛苦，但是呢，大部份的稅傳統產業在繳，但是呢，高科技它有高科技之名，他就不要繳了。
還有一個現在更嚴重的，我們台灣有一個叫做員工分紅配股，這個制度我當然我講最久，為什麼，員工分紅配股它不合理在哪裡呢？就是原來如果一家公司它賺錢之後，它配出來的股息，把年終的獲利分配給股東，它如果按照它目前的，按照現金來給的話，事實上這問題就不大，但是後面還有一個，它是把原來配現金的，他把它換成股票，用面額分配股票，比方說你在年度，你可以分2千萬，2千萬等於公司給你2百萬股，2百萬股會產生什麼效應呢，2百萬股，我拿到這個股票之後呢，我是按照10塊錢來算我分配的紅利，但是我拿到股票市場去賣的時候，比方說現在像聯發科技，它除完權之後315塊，這個不得了是31.5倍，30多倍，這個所得就不得了的大，他拿去股票市場拋售，他就按照市價來賣，但是賣完之後，他將來結算年度所得的時候，他又退回來按照面額來扣稅，這個制度我講了很久，但是我們曾經實施過，民進黨上台之後，許嘉棟部長，他擔任過財政部長只有3個月，3個月就下台，為什麼？他曾經主張要課這個，要員工分紅配股按照時價課稅，時價課稅之後，很快他就下台，為什麼？利益集團動很多手腳，他就是含恨而下台，所以我想台灣社會當中，現在我們在這10年當中，你記不記得台灣社會，有一個叫做電子新貴，電子新貴，很多電子業創造很多有錢人，他們買最貴的豪宅，社會集中化就是說，大部份的財富，你剛剛講很多證券市場的散戶貧無力追，都輸得光光了，但是呢，財富都集中在電子業這些老闆身上，這個現象是我覺得泛紫聯盟，如果在所謂富人稅當中，這點我一直覺得是很值得思考的焦點，這點不知道簡委員有什麼看法？
簡錫（土皆）：我想員工配股用面額，假設他要用10塊錢買，結果用31倍賣出去，這個所賺的錢，員工在這裡真正的獲利，一毛錢都可以不課的，這個政府一毛錢都課不到，也就是說，讓這些新貴或者是這些財團，他可以用這樣的操作，如果說我們有課證券交易所得稅的話，就沒有問題，你就是用面額算，或者你用實際市價算，或者用公司目前他自己評估的價格算都一樣，因為你賣出去，那個差額還是課稅，所以就沒有任何人在這裡面撈到利益，這也是個不公平，就是我們稅制不公平，才造成我們目前大家在這樣不公平的稅制當中，很多的漏洞可以鑽，很多的巨富或有錢人，他可以賺到最後，他不但通通不繳稅，還要你政府來補貼給他，這個情何以堪哪？我覺得我們人民為什麼不憤怒，我們這個受薪階級的人，他為了要乖乖的繳稅，結果看到政府越來越窮，我們的學費又要漲，高學費，接下來全民健保雙漲，部份負擔增加變成商品化，看病越多的這些老弱人口他的負擔增加，我覺得造成社會很嚴重的不公平，那政府也沒有講，每次都講說我們沒有錢哪、會拖垮財政啊，所以基本的社會安全網不能建構啊、國民年金不能做啊，所以他只用政策性去買票、發個津貼什麼，用身份別去發津貼，那是最不合理的。
我們認為說，人民的權利就是從社會權的觀點來看的話，這是一定要普及的安全網，所以稅制不公平，造成政府越來越窮，人民繳的稅是冤枉的，後來這樣的負擔，政府又負債一大堆，現在負債4兆6千億，中央3兆1千億，地方9千億，然後我們的基金負債6千億，剛好4兆6千億，這是主計處所公佈的，還有隱藏性的負債更可怕，朱雲漢老師就提出來至少7兆，這裡還不包括我們的徵收土地，所欠的這些土地款項，我想這還有3、4兆，我這樣說台灣如果說，政府把國家搞窮了，台灣的經濟發展，按照我們的GNP(國民生產毛額)的成長的話，政府到目前為止應該是非常有錢的啊，為什麼搞成這麼窮，原因就是它已經開了一個很大的漏洞，讓財團在這裡圖利，任財團或者是巨富的人，在台灣可以把稅逃掉，這是台灣非常不公平的，也是我們要面對的。
謝金河：我們剛才簡委員提到這個觀點，我想在目前來講，我們現在社會上的差異是越來越大了，在全球化時代裡面，其實全世界，大概都面臨同樣問題，這個問題到底我們還有沒有更有效的方法來加以克服？我想在下一個單元之後，我們再把這些現在富人稅開徵所有的種種問題，我們再進一步來加以檢討，我們在下一個單元繼續來討論。
（第三段）
謝金河：好的，我們這個單元，要來談一談開徵富人稅，到底會不會誠如我們行政院長游院長在跟財政部長林全林部長，他們在前一陣子回應說，開徵富人稅，會嚇走投資者，會嚇跑有錢人，這個情況，我們剛才也提到一個是遺產稅的開徵，遺產稅的現象，我有一些觀點，要跟簡委員討論一下就是說，全世界大概現在開始有很多國家，他已經不再開徵遺產稅了，像澳洲啦，美國也在考慮這個問題，台灣的遺產稅60%，這個大概目前為止，全世界遺產稅，除了日本以外，台灣算是高的，高了以後，它形成一個現象就是說，這個錢大概都在外頭，我們曾經也統計過就是說，有錢人規避遺贈稅，遺產稅跟贈與稅，錢留在外面，超過3千億美金以上，而這個錢，所謂的外資其實有很多假象，為什麼，台灣現在引進外資，其實有很多是假外資為什麼？台灣的錢把它匯到國外去了，到國外去再以外資的名義，再匯回台灣，但他就變成他每一次只要繳20%的稅就可以了，所以這裡面的稅制有很多漏洞，在這種情況之下，其實很多人投資，都儘量找避稅天堂，像這個百幕達群島、開曼群島，都是類似這樣情況，這種有錢人把錢搬到國外，錢放在國外的銀行，像瑞士很多有錢人都這樣放的，這個部份到底有沒有辦法，大家真正面對這個問題來解決？
簡錫（土皆）：我想富人稅不是…尤其遺產贈與稅不是課不到，只是說政府在課稅的方式，跟執行力是非常低的，只要有人避稅、只要有人逃稅，這些通通可以抓到，另外就是說我們個人來講的話，我們的境外所得不課稅，這不對，我們是屬地主義的，如果我們把我們的課稅，叫屬人主義，根本你逃不掉，你說我去避稅，我去從國外再回來假外資，其實說，就是我們在制訂稅制的時候，改革很重要，應該回歸到叫做「寰宇所得」，全球都是寰宇所得，唯有台灣還是屬地所得，到國外所賺的錢可以不課稅，政府都可以不追蹤，事實上這都可以追蹤得到的，只是我覺得說，富人稅是我們政府故意開一個漏洞，讓他們逃稅的，我們應該想辦法補起來，我覺得這個是比較重要的。
謝金河：現在政府的意思就是說，如果我們真的富人課稅，產業或是資本家會大量外流，泛紫聯盟對這個問題有什麼想法？
簡錫（土皆）：我是想說租稅合不合理，我們有量能課稅，你在台灣，你到底你的能力，你課的稅對你來講的話，是不是造成你負擔不起，其實富人還有很多可以負擔，他的稅太輕了嘛，所以量能課稅，台灣是可以再讓這些有錢人再增加一點的，第二個國際比較嘛，你說好，你跑到國外去，每一個國家都比台灣的稅重，中國大陸現在的稅也比台灣的稅重，新加坡、香港也比台灣的重，那韓國算是19.8%，日本將近21、22%，美國20幾%，這是他們賦稅比率是這樣的，而且他們有錢人的賦稅是30%、40%以上，如果說以台灣來講的話，我們幾乎…我們的財富重分配的功能，只有1.8%的功效，美國是22%，就是透過政府的介入之後，貧富不均會拉得比較平均，22%的效果，台灣只有1.8%是全球最低的，所以我們整個稅收來做財富重分配，政府幾乎是沒有功能的，所以我們覺得，這是要檢討的。
你如果從國際比較來看的話，你到哪裡去，稅都比我們重，你為什麼還要逃到其它的國家？就不要恐嚇我們，你要真的是要投資，要投資在台灣，每一個投資者要到哪個地方去投資，他先考量的是這個國家的政局，還有國家有沒有政策方向明確，不搖擺，這個很重要啊，他第一個考慮是這，第二個考慮是治安，這個國家治安好不好，有沒有貧富不均太嚴重，有沒有偷搶這種問題，他要先考慮這個啊，第三個就是考慮到勞動，如果說我們這三個都考慮完以後，他才會考慮到租稅，這個政府也調查過，也知道說投資意願取得是這樣，我們為什麼不從前三個去做呢，第一個政府有錢了，因為我課稅公平了、合理了，我有錢了，政府不必再舉債了，我可以來做辦好教育，不必高學費，讓貧窮的學生有受教育的權利，我們教育的水平可以提昇，品質提昇，勞動力也可以提昇，創造能力也強，投資意願就會進來，這很重要，然後呢，我們政府有錢了，可以做社會安全網的建構，所以這些窮人不會因為生活不下去而自殺，或者焦慮、不安，或者去偷、去搶，治安反而敗壞，這個投資環境反而會更糟糕，所以政府有錢可以做安全網的建構，所以政府沒有錢的話，這些都做不到，你說投資環境會好嗎？
所以我們應該先讓企業有這樣的社會責任說，我在這邊賺了錢，我應該回饋到社會，讓這個社會的投資環境更好，是大家一起來營造的，所謂的治安的問題，貧富不均沒有那麼嚴重，我們怎麼拉回來，社會安全網建構得很好，人民生活沒有焦慮，最基本的生活，再窮的人都可以得到我們大家的互助，給他基本的生活的保障，接下來就因為有錢，就可以提昇我們的生活品質，勞動的創造能力就增加，我們真正台灣唯一的本錢不在減稅，而是在台灣有高品質的勞動能力，這樣看起來政府已經教育也失敗了，接下來我們的職業訓練，勞委會是很糟糕的，是全世界最糟糕的一個訓練機構，它幾乎跟企業是分開來的，企業要的人你訓練不出來，去訓練的人找不到工作，這個是很糟糕的，這個就是政府沒有錢好好的來做，跟企業結合起來，變成人力的產業，在台灣蓬勃的發展，所訓練出來是企業所需要的，提昇台灣的競爭能力，是從人的品質提昇，這是要政府錢的投資，政府現在一直減稅，哪有錢，所以真正的會嚇跑投資人，是因為政府一直在減稅，減稅到說台灣的貧富不均，社會一直緊張，投資人不敢進來，我來這邊，台灣的窮人，台灣的憤怒，窮人的憤怒會來搶，我的賓士汽車會被打破玻璃，這個社會誰敢來？
謝金河：現在基本上來講，每一個國家的政府大概都有現實的壓力，比方說現在的選票主義，你要選票，要選票，執政的人，沒有人敢得罪這些有票的人，所以基本上來講，這個課稅的問題，拔鵝毛基本上是很痛苦的一件事，現在不管跟誰拔鵝毛，我想都會反彈，比方說現在泛紫聯盟認為，應該跟軍人課稅，跟教員課稅，但是我看那反彈很大啊，到現在為止都不敢，連那個百分之十八的利息，到現在為止沒有人敢拿掉啊，現在利率2%，一直有人領那個18%，這個也是不公平啊，還有一個來自資本家的壓力，現在剛才我講了，要對分紅課稅，電子業會講你如果課，我就產業外移移到中國大陸去，偏偏這10年當中，台灣的社會，因為中國大陸起來以後，很多的企業開始外移到，中國大陸去設廠，都增加政府在課稅上它的肩膀，它的難度都更高了，這個現在也就是說，當然泛紫聯盟提出來這些訴求，對社會上有很大的號召力，但是我相信不管是將來綠營執政，或者是藍營執政，他都必須要面對選票的考慮，這種情況之下，這樣的議題它的落實，看起來可能難度是非常高的，這個泛紫聯盟有沒有比較好的政策上的壓力可以達到？
簡錫（土皆）：這個我們其實…企業在台灣來講的話，我們過去從我們的教育，一直到政府的政策，都沒有跟他們做好溝通，所謂的企業社會責任等，我們講稅最貴的瑞典，40%幾，他企業為什麼會留下來，第一個政府告訴他們，我們給你最好的投資環境，然後我們最好的勞動品質給你，所以瑞典社會福利好，所以勞工不會抱怨，而且他們去所謂的職能訓練，從技職體系一直到社會，政府都好好的辦，所以最好的勞工在這邊，像瑞典他們為什麼紡織業沒有外移，不要到中國去啊，瑞典的紡織業，他所生產的紡織品，每年有5千種，新創的5千種，而這新創的5千種，都是附加價值很高的，因為他們有這麼好的勞動品質的勞工在這邊，你到其他國家沒辦法，因為他們的創造能力很強，所以他們每年有5千種新產品，而且賣得都很貴。
就像3M一樣，我們一張紙非常便宜，但是3M做的紙張他就不一樣，他就可以一張賣到1、2百塊，所以說這樣的，我們知道那些創造利潤在勞動品質，現在真的是知識型的產業，在國際上才有競爭能力，台灣，如果說，我們掉進那樣的貧富不均，然後讓政府也沒有能力栽培我們國民，我們的競爭力就會下滑，企業在台灣根本沒有好的投資環境，所以我們應該去讓我們企業跟瑞典的企業家一樣，開始想到說，我們一起來營造，台灣是我們的地方，我們一起在這個國度裡頭，好好的創造，台灣是一個所謂的，好的投資環境，你在這邊非常好賺錢，因為你在這邊可以佈局全球，因為台灣這裡是有非常充沛的，非常有創造能量的…
謝金河：簡委員這是一個理想，現在實際在現實裡面的情況，我們看到的就是說，你看剛才講的那個瑞士，那個手錶，它全世界最貴的手錶在瑞士，他們能夠創造高附加價值，台灣的產業，現在我們這個狀況，台灣的產業，你連個品牌你都想出不來，台灣最擅長什麼事呢，台灣最擅長就是降低成本，就是cost，down，就是你只要一個產品，我可以大量代工做到非常便宜，這是台灣的優勢。
這個優勢，現在我們跟瑞士的走法就不一樣，當然我們期待，台灣有一天走出像瑞士這樣的格局，但是現在問題就是說，他迫在眼前，他為了要生存，只好他到大陸再去尋找最低價勞工，所以剛才簡委員提到，是勞工的問題，就是說將來這10年當中，全世界失業率越來越高，亞洲國家更是如此，香港在上個月是到8.7%，他的一般大學畢業生出來，是從2萬5一路降，降到現在剩下3千塊港幣，這個是不得了了，台灣當然就是說，我們現在在，簡委員是勞工陣線做那麼久，這個勞工運動那麼多年，現在就是一個政府受的壓力很大，另一方面呢，企業他的老闆有很大壓力施加的著力點，再加上現在全世界都面臨高失業的問題，這個失業不能解決，再加上中國的低價的勞工，這個市場又把台商吸了一大半，所以我們有很多理想，現在碰到這個，一個是選票壓力之外，產業的外移到這個地方，他已經開始面臨很大的瓶頸，從站在勞工的保護考量上，富人稅跟勞工的保護，我們有沒有更好的落實的基準點？
簡錫（土皆）：：是，你知道，這個執行上是非常困難，但是我們點出來是一個方向，剛剛我這個方向說，我們一直往那樣所謂的，用那種便宜勞動力的方式去做競爭，這是不對的，所以我們方向要改過來，所以我們要給企業一些…常常跟企業溝通，政府要有責任去這樣，我們要一起來營造台灣，不是說政府再營造，是企業界也有責任，我們一起來把台灣營造成最好的亞洲，亞洲最好的投資環境，亞洲最能賺錢的地方，其實你投資在人力，三年就可以回收，人力其實從人力的養成，三年就會有所成就，所以不是那種很長時間的，不要用打底啦，那個基礎建設，人力不需要，所以人力是很快。
所以政府只要這一方面跟企業講說，我們很重要再回來，其實台商很想回來，台灣可以做的就是說，把我們的品質、創造能量的知識產業品質，服務業也可以，變成全球服務的中心，都可以設在台灣，那你說好，也許你那種加工的部份在中國大陸，台灣就可以用技術研發，還有台灣你要再發展知識型的，還可以回流，假設在台灣你回流，紡織品也可以回來，紡織業也可以回流在台灣做，跟瑞典一樣的方式，有台灣的人力品質，是可以達得到的，而且我們去考察，到瑞典去考察了，而且引進他們的技術進來，這樣合作，台灣還是可以發展出來，所以這些都是政府應該要有團隊，帶領國家發展的方向，我們沒有，看不到，藍綠陣營根本對國家發展、經濟發展、對勞工的照顧，對社會安全的整個的架構，完全都是打爛仗，我覺得這是我們的危機，所以大家焦慮、社會沒有活力、看不到前途、看不到未來，這個是台灣的危機。
所以我們點出來一個方向，我們也不是要…我們光說…阿扁總統也講，阿扁說不要把貧富二分法，製造社會階級對立，這個泛紫聯盟有沒有，因為你課徵富人稅，大家都認為是衝著富人來的，我想這樣是戴帽子啦，我們不是說要創造對立，說實在我們也要告訴說，富人本身還沒有量能課稅，我們只是要合理，而不是要造成台灣的階級對立，事實上來講，台灣的中產階級最多，他們的抱怨也最多，他們其實承受國家很多的稅賦負擔，都是中產階級，那當他們知道以後，覺得說政府應該反省，我們不是造成說，他跟富人是絕對對立的，只是說富人他在兩種課稅中，他願意…我們應該去說服他，我們這樣是合理的課稅，其他國家都這樣，其他國家也是差不多這種標準，所以我們要有國際水平，而不是台灣稅很重，你富人絕對嚇跑的，我們不能做這樣，所以以泛紫聯盟來講，會考慮到國家目前狀況，台灣是個資本主義的國家，但是在分配當中，我們是否能夠放進去一點中間偏左的一些想法就是說，還有社會互助、社會團結，你說一邊一國，如果台灣的社會這麼爛，誰來統治都一樣，你台獨還有市場嗎，那創造台灣這樣，窮人在這邊也是天堂，也會受到照顧，富人在這邊投資環境這麼好，生活這麼好，中國想要來併吞台灣，大家都愛國嘛，所以你說一邊一國是黨魂，其實真正的黨魂，是創造台灣是一個…你過去所講「東方的瑞士」，這樣的話，台灣就真的會是一個，大家都愛這個土地，都會認同在這裡，所以我覺得說，有遠見的才是政治家，如果是操短線的，我只看我三年四年，我的選票，我認為說太短視了嘛，我們怎麼來做國家整個營造，這是一個我們未來泛紫聯盟，也希望點燃這些政治人物有新的創見，而且有新的壓力，這是我們的功能。
謝金河：我想我們在目前整個藍綠兩大陣營在對峙過程當中，我們實在非常高興能夠看到，社會上有第三種聲音，這第三種聲音，他也提出來，希望大家在面對整個財富急遽變化，不公平差距越來越大的情況之下，他們希望有一個聲音，來追求社會的公平合理化，我想不管你是綠營，不管你是藍營，我想今天，我們今天晚上在這樣過程討論當中，泛紫聯盟，我們簡委員是提出他非常完整的，對整個社會正義公平合理，在過去不公平的訴求，他希望找到一個合理解決的答案，我們希望台灣能夠邁向新的瑞士，帶領整個社會，大家在公平正義的追求的路上，找到一個更寬闊的大道，我們今天晚上，謝謝簡委員到我們節目來，我們下個禮拜，我們再繼續要針對台灣的經濟問題所面臨的一些障礙來加以探討，我們下個禮拜見，謝謝大家的觀賞。
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