專訪 副總統呂秀蓮
|
 日 期： 2003-09-27 |
|
| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
|
面對國家第16集 來賓呂秀蓮
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視，為您製播的「面對國家」，今天我們要請到一位超級的特別來賓，在面對2004年的總統跟副總統大選，現在民進黨內，到底是陳什麼配呢，在最近一段時間喧騰一時，有很多的候選人，在媒體上不斷的曝光，在經過四年的執政之後，我們今天很高興要請到副總統來暢談，她在過去三年半，她在一個執政過程當中，她到底為台灣做了哪些事，在訪問副總統之前，要先向副總統問好，副總統好。
呂秀蓮：主持人你好，各位全國的電視機前的朋友，大家晚安。
謝金河：我想在讓副總統講話之前，我特別再把背景跟大家介紹一下我們副總統，人生有幾個重要的轉折點，大家都知道，1979年12月10號的美麗島事件之後，當時她被判了12年的有期徒刑，褫奪公權10年，關了5年4個月之後，她獲得假釋出獄，總共在獄中待了1933天，她出獄之後，在1992年她擔任立法委員，到1997年的3月，她以32萬的高票，當選桃園縣長，在同年的11月，她又以37萬，幾乎是非常懸殊的票數，當選桃園縣長連任，1999年12月10號，是陳總統找了我們副總統來搭檔參選2000年的總統大選，在2000年的總統大選當中，她順利能夠當選，中華民國副總統，我想在這樣的一個人生經歷當中，我們副總統曾經也經過一場牢獄之災，但是後來她帶領中華民國在外交上有各種挑戰，這三年半以來，我們經常看到副總統是風塵僕僕在台灣各個角落，來看台灣的現狀，也在國際間帶領台灣，希望能夠讓台灣走出去，我們看到她的足跡，也在世界各地，讓台灣的能見度在世界上，讓別的國家跟台灣產生很高度的互動，今天一開始要先請教副總統的就是，這三年半當中，副總統做了很多事，請副總統來稍微回顧一下，這三年半的任期到目前為止，副總統在推動很多政策當中，您覺得最值得驕傲的，這個是不是可以跟我們全國觀眾朋友講一下。
呂秀蓮：好，謝謝給我這個機會，其實以我們憲法規定，副總統好像可以不做事的，可是我覺得因為國家處境非常的艱困，內政、外交，還有特別當時的災難頻傳，所以很難說不關心國家大事，所以整個來講，在陳總統的同意授權之下，尤其很多的外交事務，一定要總統的高度支持，才能夠做，我先講國內的事情，首先總統請我擔任總統府的人權諮詢小組召集人，以及科技諮詢委員會主任委員，在這兩個，一邊是科技，一邊是人權之下，剛好也就吻合推動了，我們國家發展的人文、科技並重的，一個新的方向，當然沒有像行政院可以直接執行，可是延聘我們全國可以說非常專業，而且非常受尊敬的人權專家，以及產官學員各界的科技菁英，我們制高點很高，完全在國家發展的立場，確立了人權立國，目前具體完成的就是為國家人權委員會的組織條例完成立法，現在等待立法院能夠通過，完全符合聯合國的標準，同時也將聯合國，先後公佈的三個人權公約，叫做International Bill of Rights，國際人權的公約，完全把它內化成我們國內的法律，所以這個我們叫做人權基本法草案，也已經送請行政院院會來討論，行政院院會通過以後，也會送交立法院，所以我想這兩件大事完成，同時呢，針對隨時隨地發生的，可能涉及嚴重人權的事件，我們不定時的，我們人權諮詢小組，就會針對狀況，以及執行面、政策面，隨時給總統提諮詢意見，希望能夠確實落實人權立國，在國際上已經備受重視。
第二個就是在科技方面，我主持之下，我非常超然的延聘各界的科技菁英，不同的角度，對於政府已經訂的科技政策，我們也不斷來提供檢討、建議，對於怎麼樣來應用高科技，協助傳統產業發展，這個也是努力的方向，還有未來科技人才的培訓，同時每年都辦了四場非常重型的，創新科技的研討會，這個週末我們要針對，環保跟能源政策，提出創新的一個研討。
那麼這兩個以外，其實聞聲救苦，剛就任是一年半，這個九二一的災情，還有很多很多的土石流問題，我統計了一下，為了救災，在中部地區，我曾經親自到地方去巡視71次，為救災，行政院上次公佈錯誤，他說我去29次，大概一時誤察，70幾次，更重要的就是帶動觀光產業，也把觀光當成非常重要的一個未來的發展，所以觀光產業已經變成，幾乎是全國各縣市觀光產業，我把它組成聯盟，用最新的行銷方式，我是他們的盟主，我非常高興的一個榮譽職。
除了這個政策以外，其實很重要的就是在外交，即使做為國家副元首不容易出去，我還是打破一些陳舊，大概世界有六大洲都去過了，其中突破五個非邦交國，我想最重要的是，從來中華民國歷屆十屆的總統、副總統，沒有人應邀到國際的重要會議，發表主題的演說，兩年前在布達佩斯國際自由聯盟的時候，我有榮幸，而且獲得非常大的迴響，促成歐洲聯盟後來通過，幾個對我們非常有利的決議，最近的這一次同時也到中美洲，在巴拉圭、在美國、在巴拿馬，都有一些意想不到的收穫，所以我想在外交方面，總歸來講其實更重要的是，我選舉的時候，以及一路以來，在推動的幾個我們立國的新的方向，我覺得已經起了顯著的一個作用，第一個就是海洋立國，我們舊政府是幾乎是把台灣當作邊陲海島地帶，因為他用的是中原、大陸文化來看台灣，一直到我們上任以後，才強調海洋立國，所以我不但是親自走訪，所有我們的離島，宣示我們的主權所在，我們不是Island state（島國），我們是Ocean state（海洋國家），而且最近積極，而且很圓滿的完成，第一屆的民主太平洋大會，拿太平洋做為我們未來發展的一個新的生命磁場，這是海洋立國。
第二個就是我極力推動，而且在落實柔性的國力，以別於過去的剛性思維，這個人權、民主、和平、愛心、慈善事業，以及科技發展融合在一起，國內外引起很大的迴響，這個也是後來做為我們今後要推動，二十一世紀太平洋新文明，一個很重要的核心價值，在這次的民主太平洋大會，也普受肯定跟支持。
謝金河：我想副總統在最近花了很多心血，是在民主太平洋大會上面，副總統在推動，所謂NGO（非政府組織）的組織，我們現在民主太平洋聯盟的一個發展，大家都瞭解，副總統非常希望，台灣能夠有朝一日，把台灣變成亞洲的瑞士，就整個太平洋的發展，我想最近在圓山飯店有一個一連串的研討會，是不是我們利用今天這樣一個機會，讓副總統把整個NGO的架構，它的精神跟發展，更充分的來跟全國觀眾朋友來講一下？
呂秀蓮：好的，1991年大概大家都記憶猶新，1991年，因為我在報紙上讀到南北韓雙方申請，都獲准加入聯合國，我就想韓國可以，為什麼我們不可以，為什麼我們沒有人去做這個事情，在此之前，我知道當時的立法委員，執政黨的黃主文立委，也在立法院提案，有這樣的決議通過，但是後來好像沒有進展，我就覺得，我當時是反對黨，義不容辭，我其實當時連立法委員都還不是，因為我的政治權利還被剝奪，可是我就提出我們應該用行動來表達台灣加入聯合國的運動，今年是第十一年，我們看著顯著的發展，就是全世界都重視台灣沒有加入聯合國的問題，當時推動的時候，沒有人知道台灣在那裡，但是經過十一年，我們能見度顯著提昇。
謝金河：這個要特別請教副總統就是說，我們已經第十一次，好像十一次都失敗了，這個國父革命也是十一次，我們已經十一次，好像每一年都不斷地用很大的力氣，希望能夠進聯合國，但是我們的努力好像都不容易，未來在策略上我們有哪裡要修改的？
呂秀蓮：是，我想都有關連，我因為做為一個首先推動的人，我自己甚至於每年一定都帶團去，弄得非常轟轟烈烈，甚至於在聯合國旁邊就近設了辦公室，叫台灣國際聯盟，有目共睹，一直到我回來選，當選桃園縣長，我就沒有辦法兼顧為止，我們十一年不能說失敗，因為你看看以今年來講，前後花了3個鐘頭又50分鐘，這是從來沒有104個國家，爭相發言要討論台灣的問題，那就是我們的能見度，台灣的必要性都存在，只是說親共跟反共的差別而已，所以我基本上是認為，我們並沒有失敗，但是我們…南北韓要花15年，才能夠獲准，中華人民共和國，中共要搶奪中華民國在那裡的席次，花了23年，所以我們這樣就覺得也不必心急，可是我也同意，希望這次以後我們塵埃落定，針對過去11年的策略，可以再重新思考，這也就是我講的，現在全世界192個國家，通通進入聯合國，唯一沒有加入的就是台灣，所以我們其實可以用，一個逆向思考，台灣可以「Say No to 聯合國」，我最近是想要開始倡導這樣，因為我們投注在這裡的話，如果在策略上不能夠推陳出新，也有啦，外交部也都在努力，可是似乎花的成本效益蠻高，我們可以另闢其徑。
這就是我講說在變成聯合國之前，我們自己來組織一個小聯合國，這是我的…不是說企圖心，經過長期的思考，我剛好準備了一個圖，這是整個全球的地圖，上面我們看到那麼多的國旗，這就是在今年9月18日，最近幾天剛剛開完會，那麼我鎖定的是太平洋，以太平洋做一個生命、一個磁場，來吸引這些國家，那這些什麼國家，這些是民主國家，我一直在思考，為什麼歐洲可以有聯盟，非洲也成立聯盟了，北美洲、中美洲、南美洲，都已經區域整合，那亞洲也不是沒有，可是都是東南亞國協，老是把台灣排除掉，我就發現是因為有個強大、霸道的中國，總是在欺壓台灣，另外一個就是說，現在全世界只有五個共產國家，古巴是在美洲以外，其餘四個國家都在亞洲，中國、北韓、越南、寮國，所以這樣的狀況之下，你沒有辦法統合起來，歐洲會統合是common value，共同的價值、完全民主等等，所以我就想要out of Asia，我們必須要出埃及記了，真的是出埃及。
就是我們從亞洲可以，譬如說我們發現第一個，延續我的海洋立國觀念，我們是Ocean state，是海洋國家，所以我們東望太平洋，結果就有一個很新的發現，我們過去講兩岸關係，都是用台灣海峽來看，看來看去一個強大的中國，不斷的威脅我們，不斷的孤立跟羞辱我們，讓我們喘不過氣來，我覺得東望太平洋過去，這裡中美洲，美國的後院中美洲14個，加上加勒比海，有14個我們的邦交國，而且有的像瓜地馬拉等，邦交歷史超過60年以上，再加上南美洲，遙遠的南美整個都是沙漠，對我們來講，可是很巧，就是那個心臟地帶巴拉圭，還是跟我們維持46年的邦交國家，它的左鄰右舍都在笑它，說你怎麼不承認這麼大的中國，你偏要選擇小的台灣，我就覺得這是個癡情的邦交國，很可愛，所以我兩萬五千里長征，參加最近他們的總統就職典禮，那我也感覺，所以回來我也思考，與其我們花那麼多的經費，跟停留在…就兩岸關係，我們何不跨過太平洋，有新兩岸關係，我們的朋友都在這裡，還不只這樣，台灣的偉大在哪裡？我們在亞洲阻擋了，中國共產主義向亞太地區蔓延，我們在南美洲，因為這14個國家選擇了跟台灣作朋友，拒絕了中國共產黨，間接的讓美國的後院抵擋了共產主義，所以我最近對美國的國會議員也好、政治人物談，我說誰協防誰還不知道，美國老是覺得說它要來協防台灣，我說可能我們台灣協防。
全世界的自由主義，這樣的思維之下，這次很不錯，24個民主國家，我民主的低度定義就是，起碼國家元首是人民選出來的，在這個定義之下，對不起，中華人民共和國，人口再多、土地再大，你們也沒有資格加入，所以我們這個24國，經過三天的會議，得到非常好的共識，我的一個理論架構就是說，我們要以海洋立國，過去的人文發展都是陸地，資源被強奪，而且相當的被掠奪…非常不合乎公平正義，以及整個人類發展的需求，所以我們應該共同來照顧太平洋，大家看太平洋的面積是全球整個地球的1/3以上，環太平洋這幾個國家的人口，也超過差不多40%，佔全球人口，擁有的經濟實力，超過一半以上，所以這是一個廣大的生命磁場，我這個發現跟這個構想，在大衛營裡面贏得高度的讚許，諾貝爾獎得主孟岱爾，他一直看、一直思考，他說怎麼沒有人想到這裡，還問我說，妳什麼時候有這樣的構想，他非常的…可以說感動，我想我們那樣的一個會議，以台灣來主導，而且果然讓我辦成了，24國 包括4國的副總統，那不是副總統親身來，而且是他們的總統請他來，因為他們的總統在不久前，我們陳總統已經邀請來過，所以我們現在得到友邦國家的全力支持，非於邦交國家，加拿大、美國、紐西蘭、澳洲，也通通都來參與，那我們已經分做，區域性分做三個區域要發展，一個是西太平洋區域，有九個國家，東太平洋區域、亞太地區，南太平洋也很多國家來參加，所以這三個區域，我們在一年之內就會先區域型組織起來，然後下一屆我一樣爭取到整個的籌備處、秘書處設在台灣，而且第二屆還是由我們來主辦，這樣繼續發展下去，我們還形成6個working group(工作小組)，人權、民主發展、產業發展，還有包括婦女，包括Human security（人身安全），這幾個中間，我們都已經有working group(工作小組)這個網絡，NGO將來是一個常設的組織，我們希望變成一個像歐洲聯盟，另外的一個太平洋聯盟，所以這個當然是，我看我準備10年，所以我覺得這件事情能夠推動的話，台灣最核心價值，會變成本體的價值，這是太平洋的小聯合國的趨勢，這個是我思考了非常久，陳水扁總統高度地認同，而且他用「功德無量」，四個字來形容。
目前我們也獲得相當多企業界的支持，以及參加國會以後，人人都非常感動，看到我為了台灣，這就是要讓台灣變成一個亞洲瑞士，因為我們看到瑞士，想到第一個湖光山色非常的美，大家會覺得一生當中一定至少要去過瑞士一次，那這點我們在觀光客倍增計劃，在游院長主持之下已經有啟動了，我又是當過全國觀光產業的盟主，所以不斷帶動這個，我們現在要拉抬到國際化一點。第二個就是瑞士是金融中心，我們主持人在財經方面，是非常好的一個專家，我們也知道香港隨著它自由化沒落，它回歸中國以後，它的自由人權一直向下去，所以已經漸漸失去了它做為金融中心的魅力，我覺得我們要做好準備來接收、取代，但香港不幸國家安全條例通過之後，等於是香港淪落到戒嚴統治時代，我們是高度民主，所以我們要準備，做這個準備，在總統府的經濟顧問小組會議裡面，也已經做好這樣的準備，我們的金融服務業，提昇到這個全球化的水準等等。
第三個，我們學瑞士的地方，就是它儘管到去年，是最後一個加入聯合國的國家，可是在此之前我們幾乎都知道，重要的國際會議都選擇在瑞士整個日內瓦湖旁邊，都是各種各種國際組織，其實也就變成一個人文價值的一個集散地，我就思考了很久，我覺得台灣可以扮演這樣的角色，我們的人文科技，都可以做這樣，所以我就想，民主太平洋聯盟無論如何要爭取總部要設在台灣，我有這樣的企圖心是為國人，假如這個成形的話，我們也帶動所有的觀光產業設施，眼光要遠一點，要符合全球化、國際會議的場所，我們現在國人參加國際性的各種NGO、扶輪社、同濟會、醫師公會，或者律師公會，這種專業性和非專業性的NGO，這個力量很大，把他們都請到台灣來，我們無形中就會變成NGO的中心，這個是在努力的發展方向。
謝金河：我想剛才副總統講的架構博大精深，這回在演講當中，副總統大概也把NGO的思考架構，她分了三個層次，第一個是海洋為人類生存跟發展的新高地，第二個是太平洋是人類文明的新磁場，第三個是台灣應扮演太平洋民主國家結盟的媒介，未來的發展裡面，她是以民主、和平跟繁榮，來做一個追求的目標，我想這個是今年在外交推動上，我們看到一個煥然一新的景象，副總統在最近也率團到，經過美國到中南美洲的一個出訪，我想我們在下個單元，我們繼續來探索這次的，副總統的外交之旅，我們在下個單元見。
(第二段)
謝金河：歡迎回到現場，我想剛才副總統把她的NGO的架構，非常完整的向全國觀眾說明，在這個單元當中，我們要進一步來探討，副總統在最近帶團經過美國到中南美洲，有一趟非常豐富之旅，在這個行程當中，我們在台灣看到台灣的報章媒體，她這次除了跟其他中南美洲，國家元首會晤之外，她在會議的現場，她跟古巴的總統卡斯楚先生有一番對談，在過程當中談了什麼，這個其實大家都很感興趣，另外一個，她在中南美洲當中，在這次巴拿馬，她非常有效的讓巴拿馬過去的兩手策略，這次看起來有一個很大的改變，到美國的參訪，在波音公司拒絕副總統參訪之後，她這一怒，我想把中國對台灣打壓的一個動作，讓全世界看得更清楚，在這一趟對副總統來講，是一趟非常豐富之旅，我想整個旅程當中，副總統應該還有很多，可以跟我們觀眾朋友來介紹的。
呂秀蓮：是的，原先外界就低估了我這趟，所有媒體也都沒有興趣跟班，我想重點也是代表陳總統跟人民，來展現對我們南美洲，唯一的一個邦交國，我把它說是我們外交沙漠裡面的一個綠洲，巴拉圭新任總統杜華德先生，副總統賈司迪優尼的就職典禮，結果發現雖然那麼遙遠，但是人家全世界有，95國的祝賀團去，其中有10個祝賀團是由總統親自領軍，有4個是副總統領軍的，結果我代表我們國家受到最高的禮遇，雖然我只是副總統，舉個例子就是，總統、副總統剛剛搬進官邸，副總統甚至於…官邸都還沒有著落，他借別人的，在就職前一天，95個祝賀團，只單獨宴請台灣的代表團，只宴請我，而且把他們新任的閣員通通介紹給我一起，而且晚宴盛情到，半夜12點半才結束，用非常好的藝術方式，這展現他們非常重視我們，可見我們給他們的支持等等，也讓他們非常的感動。
比較意外的收穫就是，在宴請各國的元首，當天晚上有7個國家的總統，2個國家的副總統，在就職的前一天晚上到達，由卸任的總統宴請，那麼他們都是講西班牙文，都是男士，唯一的一個女士是我跟…兩位女士，一個是秘魯的總統夫人，所以卡斯楚先生，當然是被他們包圍在中間，也不會重視到我，而且根本是認為我大概是某某人的太太吧、眷屬，這樣子，我的傳譯非常的好，就是外交部的歐江安小姐，她本身在阿根廷長大，她很清楚她就跟我講說，這個卡斯楚先生非常討厭美國，所以妳不要用英文講話，妳就用中文講，引起他的注意，我來幫妳翻譯這樣子，所以很快的我就插進去了，在那種外交場合，你不是特別的是這樣的話，你必須要伺機行動，所以他們一群男生在那談話，都用西班牙文講的時候，我一定要切入他，所以我就很快的切入他。
我就說卡斯楚先生，你這生的傳奇我非常的注意，但是我也不敢講說非常敬佩，因為我很小心用語，所以翻譯就趕快翻一下，我的翻譯就介紹說：「這是台灣來的副總統」，他回過來看說，喔，原來我不是總統夫人，我是副總統，他說真的嗎，妳是中國歷史上第一位女性民選的副總統嗎？他第一個跟我談的是這個，那我說是的，我就是，他說：「那你們台灣已經這麼進步了嗎？」，所以我就趕快推銷台灣等等，所以第一步引起他的注意，可惜這個時候，我們台灣的代表團大家習慣看到這個知名人物，那時候媒體也很多，我就搶在旁邊，我正在跟他談到興趣的時候，我們代表團來談，就說我們要照相，卡斯楚總統他也很禮貌，他給我的印象還蠻斯文的，他說沒有問題沒有問題，這一照的話，我們的對談就算了，因為別人就搶去了，我覺得很懊惱，我才正在引起他的興趣，所以後來還進到裡面，那是別人的，所以其他人不能進去，只有總統跟副總統被請去，這個時候，我又趕快再去跟他搶，我就問他說，你去過中國沒有？他說他還沒去過，我說我很想到古巴去，不知道有沒有這個機會，我就切入這樣，然後我說，我也非常希望您能夠到台灣來，我說你的一生的傳奇，我說台灣的人民，都非常的瞭解等等，他就說，台灣現在長什麼樣？就在聊，他又說，聽說很多台灣人到大陸投資，你們現在兩岸關係如何？從這裡談，我就簡單講了一下。
我特別強調就是說，做為台灣人，我們對中國非常的友善，可是中國對我們一點都不友善，說什麼加強武力威脅，450顆飛彈這樣，他馬上就慎重其事說，我絕對反對戰爭，我認為台灣問題，應該用和平的方式解決，前後講了兩三次，所以我就說，好 請你適當的時間，到台灣來訪問，這樣的話，我說 You can say something,，do something for peace，我特別那時候用英文講，其實他聽得懂，那我在加上翻譯，他就笑了，所以我覺得非常有趣，我後來解釋說，這是不期之遇，可是我想後來人家講說如果不是我，大概也沒辦法插進去這種談話，又是女性，我那天就是穿這件衣服，還好這中間對談的時候，他知道說我坐了6年牢，他說怎麼可能，怎麼可能，然後他就主動把我引薦給，南美洲其他國家的總統，ABC（南美三國簡稱），阿根廷、智利、巴西，我就變成很受重視，然後那幾天我的媒體效果，僅次於卡斯楚，95國的祝賀團參加，結果我的媒體效果僅次於卡斯楚，所以我想這是一個…不能說成就，但是可以分享給國人。
另外在巴拿馬的部份，我們巴拿馬的女總統莫絲柯索，又漂亮，又是非常不簡單的一個人物，她是結束巴拿馬30年軍人統治，由一位女性來結束，這個很不簡單，我個人非常喜歡她，她來台灣，我們總統跟她也建立非常好的邦誼跟私誼關係，可是她很聰明，所以她用了兩手策略，也就是她每次跟我們很好的時候，她就會派她的姊姊到大陸去，要嘛就派第一副總統，就是兩邊這樣，那她的解釋是，巴拿馬運河是一個國際的運河，中國的船要經過我們這裡，我們在政治上絕對重視中華民國，可是我們在經貿關係上，也必須要跟北京維持，我們可以體諒，可是老是這樣做，我自己就覺得不是很舒服，所以我這次到巴拿馬的時候，她也是高度的禮遇，幾乎是接見、安全、禮遇、通關等等的，都是合乎…幾乎跟總統的禮遇一樣，我也很感謝，可是她在接見我的時候，她也是講了很多很好聽的話，我就謝謝她以後，我就單刀直入問她，我說不過我要出門前，我的國人高度關切是說，閣下下個禮拜會到台灣來訪問，參加元首會議，但是好像您回來以後，妳的副總統，第一副總統，馬上要到北京訪問，我說不只是我的國人高度關切，我回去以後還得做交代，我想閣下到台北的時候，妳也會面對我們國人的關切，妳何不跟我解釋清楚，她一看我單刀直入的，愣住了，像觸電一樣愣住了，不過後來還好，她馬上也…她也是非常，我覺得非常了不起的一個政治家，她馬上跟我解釋說，我有不得已的苦衷。
第一個，我這個副總統，他跟我不同黨，他要去的時候，我也表達不滿，我也告訴他這個不宜，限制他去的時候只能用私人訪問，然後她就是講，後來她透露出，那也不是他第一次去，我心裡想不是第一次去，那更嚴重了，她說去過兩次，這次第三次去，我說不管怎麼樣，我說我們國人是高度的關切，我給她這樣一個訊息，然後還不夠，出來，離開巴拿馬之前，我召開國際記者會，我把她講的話引述出去，然後我還表達我們國人高度的關切，等到回到台灣以後，國內的記者會也好，國際媒體，我再重申這樣的，所以這幾波的壓力給她，弄到我在巴拉圭的時候，她就叫她的第一副總統，我們一起都參加巴拉圭的就職典禮，主動來見我，一再一再解釋說絕對是私人訪問，因為工商業界一直要我去，那等等，結果很快的，莫絲柯索總統來，我們總統給她盛情禮遇等等，回去以後她主動宣佈，副總統訪問北京無限期延長，所以我覺得這個也是，不費吹灰之力打了一場戰爭，我一樣捍衛我們國格。
再來就是波音了，波音這個是全世界矚目，波音這個其實對我…原來我是認為小事一樁，當然後來這樣子，也是蠻好的一個結局，波音其實當然都會經過精心安排，我們國內少數媒體，不知道是不懂外交，還是比我…自認為比我懂，每次在外交上中共打壓，他不講中共，老是講說我穿草鞋辦外交粗糙，不可能的，國家元首副元首出門絕對精心安排，所以波音本來是非常用心在安排我的行程，狀況出在哪裡？我8月9號在洛杉磯的一場演講，原來美國是說200個人左右，結果我們給它擴充到400人，他也沒有講話，比較神奇的就是說，在主桌上已經400人，那很大的場面裡面，我演講的主桌，一邊是坐著AIT的理事長，一邊是坐著一位國會議員，結果我發現中美兩國的國旗就插在主桌上，我背後的講台，兩國大國旗都出現，這張照片，第二天還登出來。
以過去的經驗，總統或我演講，早期是根本不能對外演講的，後來可以演講了，不可能讓媒體接近，也不可能有國旗出現，那次這個國旗出現，第二天媒體都登出來了，8月10號見報了，引起北京的震驚，所以11號，我已經上飛機要到巴拿馬的時候，波音公司接到這樣，那我在巴拿馬知道說，中共施壓，波音很抱歉說，希望由層級比較低的人接待我，我說不要了，我說我沒興趣去，但是我說一定要給你付代價，因為他在聯合國、在WHO，這樣打壓我們，已經夠可惡了，怎麼私人公司都這樣打壓，如果這個屈辱了，以後我們真的無路可走，所以我就請示總統，我說這個茲事體大，我不去，不用再爭取要去，但是我一定要讓波音付出代價，要教訓他一下，那總統同意，所以等我飛到了…飛回來這個西雅圖的時候，我又接到一個訊息，那是做為美國人，都不會容許的一件事，我們有很多同鄉在波音公司擔任工程師，他們知道說，本來很高興要歡迎我，居然不能歡迎我，他就跟他們的上級反映，結果上面波音公司下達命令，閉嘴，這件事情你們當作不知道，不可以再表示意見，我覺得這就違反美國的立國精神，我覺得波音公司，如果受到這樣的壓力，那太可恥，所以那個晚上400人的演講，我就說「shame on Boeing」(波音可恥)，我也不覺得怎麼樣，那時候AIT也在啊，還有他們的州長出國，駱家輝出國，派他的副州長，好多人都在場，他們都覺得我講得很好，所以罵人還罵得，大家都覺得罵對，罵得很好，也很過癮，那有沒有美國干預，沒有干預，有人說為什麼我不罵美國的政府？因為就是美國也認為波音作錯了，不可以這樣做。
第二天我在拜訪的時候，十幾個跨國公司，包括微軟公司，通通盛情歡迎我，還展開兩個小時的商務座談會，然後我去採訪西雅圖的，港務局的時候，我們的國旗就在藍天白雲之下升出來，我住的旅館門口也是兩個國旗都插在這裡，24小時完全是國家元首級的安全守衛，我就用這個分享給國人，這裡展現出什麼，展現出說當我們站在道理的一邊，是非在我們這裡的時候，我們應該要挺身而出，不能像以前叩頭外交，絕不屈服，講該講的話，做該做的事情，人家會支持我們。
謝金河：這點到目前為止，就是說我們都知道，副總統在拓展國家的主權外交上面，我們遭到中國非常大的壓力，這壓力當時到底大到什麼程度，這次從波音這個例子，大家看得很清楚。那現在對兩岸關係來講，我們現在，其實剛才副總統講，我們對他很友善，但是他飛彈對準台灣，就是說台商到目前為止，我們拿錢拿到大陸去投資，2000億美金，但是兩岸之間一直都…大家感覺是搞不定，這種狀態就是說，將來我們還是要繼續，要推動這種實質的外交，但是我們要走出去的過程當中，我們怎麼樣去對抗中國大陸的壓力？
呂秀蓮：對，我想過去他為什麼，一直這樣食髓知味得寸進尺，那次我在波音公司看到的例子，假如說我都不吭聲，也有人建議說我們就當作沒有這回事，我說這個不得了，這個食髓知味、得寸進尺，過去為什麼敢這樣軟土深掘，他吃定台灣人，他覺得我們軟弱，我們的政府官員，也常常因為說中共打壓，所以所有的外交官員，我都跟他講，中共打壓不是藉口，尤其他越打壓，外交部越重要，所以你們外交官捍衛國家的尊嚴是責無旁貸，千萬不要打回來報告說中共打壓，所以就不努力，我說剛好相反，所以我們要倒過來，那波音公司這個例子，有人說我怎麼做為副總統，怎麼這麼不顧外交禮儀，我想想看國家的尊嚴重要，還是外交禮儀重要，何況我覺得講得非常漂亮，Shame on Boeing(波音可恥)，就三句話，所以衝冠一怒不是為紅顏，衝冠一怒為國顏。
我想我如果能夠做到這樣，那麼我希望勉勵全國同胞，特別是身處中國大陸，不管是台灣的遊客，我們國人同胞去那裡參訪、旅遊、甚至於投資，如果你心中有台灣，你隨時都想到國家的尊嚴最重要的話，我做得到，你們一樣做得到，這樣的話我就覺得，因為後來也有人到北京去，聽說北京的當局嚇了一跳說，怎麼我敢講這樣的話，在美國的國土，以中華民國副總統的身份，在美國的國土，公開譴責美國的重要的，全世界最大的公司的錯誤，結果北京當局是…聽說對我非常的敬佩，我可以分享給大家，所以就是「德不孤 必有鄰」，你道理所在，絕對是千夫所指，一點都不要畏怯，所以這是我想為我們國人同胞，我們完全棄絕叩頭外交，是尊嚴外交的開始，在巴拿馬我做到了，在巴拉圭做到，因為這樣是影響了，南方所有國家，國家元首、副元首，對我真的很高的期待，也就是因為這樣子，所以這次，這個拉丁美洲的副元首論壇，在我根本也沒有申請，他們正式通過決議，邀請我個人擔任他們永久的觀察員，他們每兩個月聚會一次，希望我們每六個月參加他們的會議一次，所以這種榮譽的話，我也願意分享給國人。
謝金河：好，我們副總統剛剛講到，「德不孤 必有鄰」，我想在推動外交的發展上，台灣遭到非常大的壓力，這個壓力當中，我們也力圖要突破，現在大家正在進行，所謂的台灣正名也好，公投也好，我想在下個單元當中，我們要繼續再進一步，來請教副總統。
(第三段)
謝金河：歡迎回到現場，我想剛才副總統把她的中南美洲之行，非常詳細向我們做了說明，我們在這個單元當中，繼續要請教副總統的是，在最近李前總統推動的正名運動當中，大家好像都期待副總統會蒞臨現場，但是這個遊行，副總統後來沒有參加，但有很多的揣測、講法，在這個地方是不是副總統，要把那天沒有參加是什麼原因，跟大家講一下。
呂秀蓮：是，我跟你講，為什麼我很想參加，實際上李前總統很多主張我都很敬佩，但是不見得每一樣都完全同意，這是我們自由的時代，但是對於正名運動，或者是特別台灣的地位，我有特殊的歷史感情，因為這本書，這本書我最近用影印的，原版已經破破爛爛了，25年前提著腦袋瓜寫出來的，好像謝主持人說你也有。
謝金河：這是禁書嘛。
呂秀蓮：對對對，那個時候是花了很多時間，去搜集台灣的歷史，然後探討台灣的過去現在跟未來，所以很多很多那天的主張，其實我書上，25年前就提到，我主張這個的時候，被判12年徒刑，我們李總統那天講得非常精彩，那麼多的人陪著他這樣子，而且大家…我很開心的就是說，大家是歡天喜地，不用非常緊張，有15萬人陪著他這樣子，給他喝采，講出台灣人心中的話，我們也看到第二天也有反台獨的各種言論，甚至五星旗都出來，所以不管是第一天或第二天，大家平和落幕，也不會說半夜三更被跟蹤，有人失蹤，這是我喜歡看到的，我提著腦袋瓜，就是我講了幾句話、出了書，就被判了12年徒刑，那個時代已經過去。
謝金河：我昨天晚上在家看副總統的「重審美麗島」，這本書當然是會有很多讓人感動的，但是這裡面兩句話，我特別要強調一下是，副總統在講，結清歷史債務，開創未來前途。
呂秀蓮：是的。
另外一個就是說，我們已經度過漫漫長夜，黎明已經就在眼前，事實上我想，這個在民進黨執政到現在為止，大家其實感覺上好像過去的…最起碼這種戒嚴體制沒有了，包括後面的公投，最起碼台灣的民眾，可以每一個人來發聲音，這個我想等一下，我們可以再繼續談。
呂秀蓮：對，所以我是抱著那樣的心情，25年前的主張，必須坐過漫漫的長夜，坐了牢出來，然後看到李前總統，是做了12年中華民國的總統，卸任以後，把我因為同樣的主張，做過被判12年牢的主張，拿出來再談，分享給國人，所以我當初就想說，25年前我播的種子，現在看到開花了，我不是要去摘花，我的心情是我很想去聞這個花香，所以我跟主辦單位講說，我願意去，當然主辦單位都很希望我去，那後來我請示總統，因為畢竟副元首一定要尊重總統，總統是說，經過考慮覺得不宜參加，所以我當然要尊重總統。
第一個，憲法上來講，假如說總統明示不宜參加，我再參加會引起憲政危機，就我做人的原則也是一樣，行政倫理非常重要，所以很掙扎，我甚至說我去，可是我不講話，我就揮揮手致意可不可以，後來想，我想我還是避免掉，我想心意到了就好。
謝金河：現在當然也關切就是說，如果將來台灣要正名，我們要修改國名，我們將來勢必要透過公投來，大家來投票，這個我們馬上會面對中國的強大壓力，就是說，中國大陸對這個台獨主張裡面，這一項他好像是最嚴厲的，我們這一點到底有沒有一個突破的缺口？
呂秀蓮：我們的民主化運動，那麼多人坐牢，甚至犧牲掉，一路走過來，政黨也輪替了，我覺得解嚴也解掉，可是我這次看到像上次臨時會裡面，我們看到對「公民投票」這四個字也從心靈解嚴，過去被扭曲作好像毒蛇猛獸，現在至少大家知道，公民投票是民主的程序的一環，這一點成就總算有，來得太晚，可是我覺得用公民投票，是像一個武器或者一把刀子，刀子是兩刃的，你可以切菜、烹調，但是也可以用來殺人，所以現在反而公投的實施上面，我個人是覺得可能審慎一點比較好，像美國的朋友一直提醒我，是善意的，他說我們美國現在公投太多，很多事情，公共事務都癱瘓掉了，所以這裡面就會變成說，同樣的，正名運動也是一樣，就是理論上是應該的，可是現在在實踐上，我覺得應該有步驟，有先後緩急，所以一下子挑戰到國民，我們當然在民主開放社會，我們是歡迎，而且絕對支持任何人有任何主張的自由。
只是說我們尤其像現在擔任國家副元首，我們要的是一個政治的效果，還有政治的責任，甚至是歷史責任，所以我比較覺得是說，好像在正名運動的話，我們也可以有步驟，我們先就什麼，先就私人的企業做道德勸說，假如他掛的是中國、中華的，人家搞不清楚，尤其我們現在很多的產品，是要銷到大陸的時候，這個可能…那還有尤其我們的國營事業，是應該要帶頭的，中鋼現在的鋼鐵，大量到中國大陸去，我上次去演講的時候，我就講到說，你們現在應該開始思考，這個名字要改掉，否則以為是中國大陸的生產，所以由私人企業到國營企業，這個產業界，我覺得我們媒體也是這樣，我們現在有蠻多家媒體掛的是什麼…這樣子喔，那還有民間組織也是，掛了一大堆中國什麼什麼，那到國際場合的時候，你就被認為是北京的，是不是從這方面來改，不只這樣子，有人就說，如果中國國民黨是這麼愛台灣的話，上次是說要用生命來愛台灣，我笑著說不用用生命啦，你只要是說改名就愛台灣了，假如說他們也可以想到改個名，或諸如此類。
另外就是國外方面其實也可以做，譬如說我們駐外單位，千奇百怪，名稱千奇百怪，我上次擬列過，就有七八十種好像是，有人說是一百多，這個東西把它統一一下，不只是單位名稱可以先正名，另外就是我們駐外單位的，個別的職稱，也可以把它正名，譬如說我們駐美代表，就不叫大使，都叫他代表，非邦交國家我們叫代表其實太委屈了，那AIT的理事主席，也都稱程建人都稱Ambassador(大使)，程代表，所以我那時候也跟他講說，你自己就說你是代表嘛，我們本來是…像洛杉磯是總領事，舊金山就是總領事，我們就自自然然把他稱做總領事，這也是一種正名運動，所以我倒覺得說，經過這樣子，然後又覺得這個效果更好，更合乎現實，更方便的時候，慢慢等到大選過後，不管是誰當選，我覺得再取諸民意，那時候對公民投票，也有一個很健康的了解，立法院也立法了，循序漸進，我覺得這樣是不會有衝擊，可是我也不會接受說，因為中共反對，所以我們就什麼事不能做，我覺得問題不在這裡，問題是國名確定以前，我們…我講的產業界也好，各方面，這些都來正名一下，這些就可以讓我們，用一兩年時間來處理。
謝金河：像這個中鋼可以賣給中國大陸，現在大陸的鋼鐵廠一大堆，但是呢，因為中國鋼鐵被我們取了，現在叫做首都鋼鐵，叫寶鋼，這個是很有趣的現象。
呂秀蓮：我們把它壟斷這個名字嗎？
謝金河：另外現在這個公投立法的事，這個朝野兩黨現在是看法迥異，對公投立法來講，因為副總統本身是學法出身，這點我想應該可以講，可以為觀眾講得更清楚。
呂秀蓮：是，我想我們講公民投票，其實有四個層次，我做了一點簡單研究，在這邊說明，一個是國際公法的層次，那個法源是聯合國的憲章，是聯合國各種的人權的公約，裡面講得很清楚，「All the people have rights to self-determination」，這是一種全面性的，如果涉及到國家主權，國家領土，外力的干擾，而要彰顯國家主權還有領土主權的時候，這個不是有沒有國內法，立即就可以舉行公民投票，這是第二層次的是憲法的部份，是憲法的部份，第三個層次是國內的法律，第四個層次是行政政策，已經在執行，或者剛剛宣佈的政策。
我覺得這四個層次，如果我們分得很清楚，所以我們在立法院制訂的公民投票法，或是創制複決法的時候，可能這樣來釐清設計，是比較穩健而且妥當的方式，目前好像很少人認真、理性，專業的在設計這個公民投票，這是我比較擔心的，因為如果草率出來的一個公民投票法，就像一把刀子出來，你不知道怎麼執行面，上次坪林的這個投票已經給我們看出問題來，但是我可以找到一個憲法的依據，憲法有談到，123條就是縣治之事項，可以由縣立法來行使這個創制複決權，沒有落實到鄉，所以嚴格講起來，鄉鎮絕對不可以以縣為單位，那至於創制複決，在憲法增修條文制訂以前，我們的中華民國憲法第27條有個規定，因為那時候是在通行全中國大陸，他說如果全國過半數以上的縣市，能夠實行創制複決權的時候，才由國大，國民大會來制訂，關於創制複決的法律，因為這條就卡住了，我們有選舉罷免法，就一直沒有創制複決法，不過這個第27條第2項規定，但後來修憲的時候也給它修掉了，所以我們也不能講說立法怠惰，因為這個是修憲以後的事情，但是我們現在全國的力量，應該集中在我們來呼籲，我們來拜託，我們來促成我們的立法院，既然這已經是很高度的共識，何不趕快針對公民投票或創制複決，整個遊戲規則，做一個仔細的制度面的設計，我覺得這個才是全民之福。
謝金河：有很多人在討論說民進黨執政，像在野黨最喜歡批評一句話，就是民進黨只懂得選舉，不懂得治國，這點我想副總統，可以利用今天這個時間，來充分向大家說明，就是說未來台灣到底需要什麼樣的一個國家領導人，假如說副總統再有機會再做四年副總統，那麼最希望的，有哪些事一定會推動？
呂秀蓮：這個問題我本來說不談的，不過我跳開，我要以副總統的身份，而不是副總統候選人的身份來講，我認為台灣就是面臨了非常嚴厲的挑戰，是一個另外一種歷史關口，中國強大的此時，我們台灣要「去中國化」，還是更加的中國化，這是一個嚴厲的挑戰，50萬、70萬的人，選擇中國作他的移民天堂，那我們要有一個新的移民政策讓他們去，可是另外一批人，已經有30萬人過來了，如果他們依親再過來，據內政部的推計，2010年左右，可能會有150萬是大陸的人過來，影響我們的投票權，對我們的過去，對我們的未來，可能他的關懷點跟我們完全不一樣，這些人會在我們中間，他們當中很多是我們下一代的媽媽，這是一件非常嚴厲的挑戰，另外，全球化，這麼大的全球化的衝擊之下，我們是要變成，中國的一個邊陲小島，還是我們自己變成一個嶄新、最可愛的世界寶島，我覺得未來的領導人，2004年的候選人，應該要展現給國人的是這樣。
但是有的人讓人家看到，不斷讓人看到他的過去，而沒有看到未來，所以我是超越…我不是候選人，我是以已經擔任三年半的副總統的身份，很誠懇的殷切呼籲，大家不必停留在猜測、揣測，我們現在政策，大家應該要要求，讓選民開始認真思考，讓媒體有責任，來帶領這樣的一個慎重的議題，檢驗哪些候選人是具備這樣的條件，能夠讓台灣順利度過危機，同時坦坦蕩蕩開創出21世紀一個康莊大道，這才是我們需要的國家領導人。
謝金河：好，我想在前陣子蘆洲發生大火，但是我們在媒體當中，印象最深刻的，副總統幾乎在很快的時間，趕到現場去了，我想您對很多社會的關懷，大家其實都可以很清楚看得出來，在這個整個事件過程當中，我們也想到說，台灣的很多媒體的報導，就是說它這次其實，跟整個電視的製作，包括將來大家要探討台灣到底未來的媒體走向，和我們現在社會的福利制度，這些相關的種種問題，我想副總統這次應該有很深的感受。
呂秀蓮：對，我們現在的媒體可以說是春秋戰國時代，配合著蓬勃發展的資訊科技，應該是會更加的求真跟求實，但是我們也看到一些被扭曲的現象，就是那些偏好特別多，八卦新聞特別多，另外因為就是一下子媒體多那麼多，也許我們的媒體人才在培訓方面趕不及，所以反而看到有專業、有素養的，好像少了很多，所以就會發現SNG最容易去的，就是不用思考的、不用去深度探討的，只要那個鏡頭不斷呈現，因此我們看了太多太多的災情，但是並沒有深度檢討它的原因，以及如何的後續處理，這是我覺得，我們報導災難是很好的，因為是需要，可是似乎缺少深度、缺少廣度，特別是國家的大事，其實陳總統跟我三年半，其實是每日每夜，都想為國家多做一點事情，可是我們會發現好事、大事，媒體興致並不高，專門在雞蛋裡面要挑骨頭，所以譬如說我剛剛報告的這些事件，媒體幾乎不屑一顧，請了24國這麼重要的人士來，媒體拼命在炒副手，拼命用民調來淹沒這些事情，我覺得其實蠻心寒的，我很高興今天上這個節目，其實國家大事，絕對有很多事情需要國人更多關懷，而且天下大事更要關懷，我們在短短的時間，其實人類已經面臨好多好多生態上的浩劫，也經歷了多少次大大小小的戰爭，它的後續反應，恐怖主義可能也漸漸會威脅到我們這邊的安全，我們自己國家的認同的危機不趕快處理好，我覺得太多的事件需要我們冷靜的思考，也希望大家本著台灣心跟台灣情。
謝金河：剛剛副總統也講到，現在媒體對民進黨的副手人選，炒作很激烈就是說，妳到哪裡去，大家都會逼著妳問，這個現象其實我們可以感覺說，當然到底陳總統他的副手是誰，這個是最後陳總統決定，但是在這個過程當中，好像大家這個焦點，一直都在這裡面猜來猜去，大家感覺無所適從，以副總統現在身在其中…
呂秀蓮：我受害最深。
謝金河：妳的感受當然會非常強烈。
呂秀蓮：我受害最深了，坦白講就是說，這是很敏感，而且擺明了只有總統有決定權，可是我所到之處，都要問我這個問題，所以我這六個月來，其實總統指示我去哪裡，外交做一點，其他地方我都…反正減少下鄉，我不敢去，因為太為難，桃園我幾乎不敢下去了，因為越是跟我關係密切的人，越要問我這個問題，所以我自己不但沒有去造勢，有的媒體，有人說什麼我拼命在造勢，什麼請託，我剛好都相反，我迴避都避之唯恐不及了，所以沒有人比我處境更維艱了，所以前天我就發表一個聲明說，我不再談這些事情了，我只是在5月29號以前盡忠職守，全心全力做好這個輔佐的副總統。
謝金河：但是剛剛副總統講到，妳去中南美洲訪問的時候，妳向卡斯楚介紹妳是中國有史以來，第一位女性副元首，這個女性副元首，是真正在整個台灣民主政治推展過程當中，是非常重要的一項記錄，身為女性副元首來講，妳覺得女性擔任副元首，有哪些比較可以…除了這個以外。
呂秀蓮：有劣勢也有優勢啦，第一個就是說，妳要挑戰一個從來沒有的，這是一個非常顛覆型的工作，所以需要一點時間來適應，很早以前，陳總統引用拉脫維亞的女總理講的一句話，說是性格問題，不是性別問題，那是出自一位女性總理講的話，跟男性講的意義完全不一樣，她的意思是強調當女性從政的時候，她是應該要超越性別的，以個人的風格來處理事，可是當陳總統講的時候，我們媒體就硬要我說，是講我，我當然不會對號入座，的確是性格問題，絕對不是性別問題，因為我在這個從政理念，我從來不會賣弄女性的一些嫵媚，我不會，我就是絕對要中性來處理事情，而且要比男性更加的認真，坦白講，我每天都半夜三更才睡覺，因為要讀很多的資料，要思考很多的問題，但是也有優勢啦，就是說，就像那天這麼大的場合，假如我也是男士，他們理都不會理我，妳也不會講西班牙文，人家也不認識妳，因為女性讓他們知道，我是這樣突破傳統的時候，反而贏得高度的重視，所以女性參政，其實有很多優勢，我們目前國內的一些傑出的女性，我希望能夠好自為之，但是我覺得也不要，淪入綜藝節目化，因為我現在已經看到在這幾年有很多政治人物，擁有一點行政資源，他也不斷的在辦活動、在做秀，只為了討好媒體，政治淪為綜藝節目化，這個是一個危機，我們要認真來行事。
謝金河：好的，我們用一個小時的時間，跟副總統暢談從她這次在民主太平洋聯盟的，一個新的架構，一直到她這次率團去參訪中南美洲，回到美國之後，經過波音的這次發怒呢，都在台灣政界造成一個很大的震撼，我想在這個訪談中間，我們也看到副總統對台灣社會整體的關懷，我們認為說，副總統在過去的三年半當中，她為台灣社會付出了很大的心力，未來呢，我們也期待將來她還有機會能為台灣社會，再付出更大的努力，我們預祝副總統在未來的任期當中，她能夠心想事成、政躬康泰，今天謝謝副總統到公共電視來接受我們的訪問，謝謝副總統。 |
| |
|
