港都躍升南方之星
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 日 期： 2003-10-04 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第17集，來賓謝長廷
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視，為您製播的「面對國家」，今天我們要訪問到的特別來賓，是高雄市長謝長廷先生，在1981年的前後，美麗島事件發生之後，有一些年輕的律師，他們挺身而出，在1970年代美麗島事件發生以後，他們擔任，美麗島受難家屬的辯護律師，這一群辯護律師當中，後來我們看到這當中，後來的陳水扁市長，當選中華民國總統，另外蘇貞昌先生，現在是台北縣長，今天我們的特別來賓，謝長廷市長，是兩任的高雄市長，謝市長在他一生的參政經歷當中，有非常多的傳奇故事，從1981年，他擔任台北市議員兩屆之後，又蟬聯三屆立法委員，當外界非常看好，謝市長可以再度連任的時候，突然之間，他意外落選，但是之後，他也曾經去參選過副總統，到後來南下高雄，在大家不是非常看好的情況之下，他當選高雄市長，到目前為止，他已經是兩任的高雄市長，我們今天非常高興歡迎謝市長到我們節目中，為大家來暢談一下高雄市政，市長好。
謝長廷：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：我們今天要特別請教市長，當時在選戰非常激烈的時候，第一次你碰上是吳敦義先生，當時其實一開始，民調差距好像蠻大的，但是越到選戰的後頭，就漸入佳境了，最後是些微之差打敗吳敦義先生，當選高雄市長，第二次，又打敗張博雅女士，等於你在高雄已經...今年進入到第五年了，未來的整個高雄市發展，市長在高雄市，有機會做滿八年，這八年當中，市長應該有很多藍圖，就是你理想中的高雄市，它到底是長成什麼樣子？這個是一開始，是不是請市長跟我們大家介紹一下？
謝長廷：高雄市的總體建設目標，是一個海洋首都，我們是以這樣子為目標，最重要就是，它有海洋特色的一個國際城市，海洋特色，所以我們就把高雄的水，還有港的親水空間，把它盡量擴大，然後在做為一個國際城市，當然也有一些基本的基礎建設，像捷運、巨蛋，還有一些國際級的，這種生活品質的東西，譬如說空氣、水、綠地，這些我們有大幅的改善，水質是大家最詬病的，我們下個月就可以完全改善，我們的綠地面積，現在在都市計畫面積來講，是全國最高的，空氣品質來講，我們是從每100天，我就職的時候大概12.19天，就是100天，有12.19天是不好的，空氣品質不好，現在是剩下6.9天，所以我們可以說，這個成長、改善率，是全國最高的。
謝金河：一般來講，外界印象，我剛才在聊天的時候，我講說，我民國70年在高雄服兵役，有一天我跟我的連長，他騎摩托車載著我，我們去看兩邊的理髮廳非常多，當時的九如路，一條街有79家理髮廳，三多路有93家理髮廳，加起來已經快200家了，現在三多路其實改變很大了，也就是說，我們看高雄的商圈發展，以前三多路是色情薈萃之地，現在它幾乎已經變成高雄最繁榮的商圈，也就是說高雄的商圈，它幾乎從鹽埕區，到大統商圈、大立商圈，現在已經開始產生一個叫三多商圈，現在好像未來地價，那裡會最高，這個就是說地域的發展，第一個，我們過去對高雄的印象，高雄市煙囪林立，是重工業的重鎮，污染的重鎮，現在來講，包括色情的重鎮，現在其實，我覺得改變非常大了，所以市長是不是可以跟我們比較一下就是說，早期的高雄跟現在的高雄，你怎麼來看它？就是說，其實高雄已經改變很大了，但是我覺得我跟很多朋友在聊天，聊到高雄，大家還是受到過去的印象，非常深刻，都覺得高雄好像就是那個樣子，事實上剛才市長在講，已經是煥然一新了，這個到底有什麼差別？
謝長廷：在民意調查，全國性，就是調查全國的民眾，對高雄的印象，都是很差的，都認為是污染的，甚至有人跟我講說，市政府後面都是色情場所，你也該解決一下，其實市政府也搬了，後面也沒有什麼妓女戶了，都沒有了，但是早期在60年代，高雄是重工業，你說中油、台電，中船、中鋼都在高雄，它是一個工業重鎮，還有水泥，我這次到日本，日本的字典記載高雄，還說是南部的一個以水泥工業為特點，而且水泥已經沒有生產了，我們這幾年很特別，第一個就是景觀方面，我們把這個城市的，美學的觀念引進來，就是說，建設不只是說，路燈是路燈，橋是橋，它還是個藝術品，所以我們現在愛河，過去從划龍船，選手拒絕比賽，說很骯髒，前鎮河說髒得可以寫書法，我們現在前鎮河附近的房屋，都漲價了，窗戶都打開了，愛河現在晚上，大家去看，其實不輸歐洲，我們現在愛河七座橋都是彩色的，我們就用那個光跟水，把它美化，城市光廊，博愛特區、文化中心，我們越來越多的高字塔，越來越多的蓮池潭，傳統的，我們都改變了，所以一個景觀的改變，是最大的，大家都覺得不一樣了，第二個就是產業要改變，不能只有工業，所以我們現在推動，這個物流中心、運籌中心，希望它能夠做為，一個自由貿易港區的，一個標準的一個free zone(自由港區)，再來當然是觀光業，我們改變了以後就有觀光業，這些是我們現在嘗試把它改變，要改變這一些，你必須有這些基本的生活品質，交通的便利性，要做為一個南部的中心城市，高雄縣跟屏東縣要分工，它們有墾丁，有大鵬灣，有藤枝，有茂林，有泛舟，我們呢，就是比較精緻的，所以我們現在在做巨蛋，我們現在做捷運，我們現在把老車站，高雄的車站把它保存，把它遷移，這些都是，現在變成一個願景館，這些都是台灣首創的，這些就是高雄的改變，變美了、變乾淨了。
謝金河：我們就先從水來談起，就是說，高雄市自來水飲用的問題，它已經十幾二十年，大家都在談這個事，而歷任市長都是傷透腦筋，沒有辦法解決，現在在市長任內，這個自來水的問題，馬上就可以開始改變，高雄市有一段時間最苦的時候，你到高雄市，高雄市人家請你喝白開水，你還真的不敢喝，很多的家庭，他必須要去載水、去買水，這個情況，如果現在一改變的話，我想那是非常大的一個工程，所以老百姓都願意了解，我們這個自來水改善的工程，到底市政府是用什麼樣的方式，把這所有的環節，因為以前一直都沒有辦法解決，現在為什麼能解決了？還有包括愛河、前鎮河，這種污染的改善，這也都是幾十年的老的、沈痾的問題，現在都在市長手上都完成了，我覺得這是非常值得市長把你的辛苦解決問題的辦法，是不是可以公諸於大家？
謝長廷：自來水當然也是中央協助，中央出錢，不然沒有辦法，我們最重要就是上游取水，過去都是下游，下游就是水尾，水尾就髒了啊，養雞養鴨，化學污染，現在就是上游，尤其它們接管接54公里，接到南化水庫，有一部份水從南化水庫來，第二個我們是高級淨水，過去我們這是因為水髒，用氯，氯用多了，有時候對身體不好，氯還有三氯甲烷，還有這個氯酚，對身體不好會致癌，再來就是硬度高，我們現在有軟化，用薄膜軟化，用結晶軟化，另外我們不用氯，已經不用氯，我們用活性碳跟臭氧，所以這幾個方法...以前的水源區有很多人養豬。
謝金河：後來都遷掉了嗎？
謝長廷：現在有兩百多萬隻，都已經解決掉了，所以這個林木政策也成功了，另外我們最近還在大貝湖，就是澄清湖，挖那個底泥，這個就是我們的一個...前鎮河，我在選舉連任的時候有謠言，說那個不是真的清，說我跟我太太晚上都帶藥，帶明礬去倒，所以水才看起來不臭，消毒水，其實現在選完了，大家都知道是真的清了，主要我們就是污水下水道接管，我做市長的時候是6%，現在是30%，等於成長率是全國最高的，雖然是30%，我們都是接在...我們北區其實是沒有污水處理廠，所以並沒有接，我們都接在愛河跟前鎮河旁邊，所以在這個兩旁，都接到60%以上，所以它已經可以淨化，再加上截流配合，所以它下雨也不怕，過去是下雨會臭，所以這兩個地方就是不會臭了，有河川那麼靠近城市，就自然很漂亮，現在很多人釣魚，過去沒有魚，過去前鎮河是只有厭氧菌可以生存，連蛇都沒有，更不要說魚、蛇，烏龜也死掉，反正需要氧氣的都會死，現在好了，所以我們的接管率的成長是全國最高的，我們現在打算在北區，北區這幾十年來，接管率都O，我們想建一個污水處理廠，再把北區接起來，我們就可以突破5、60%。
謝金河：這幾年高雄的產業結構，發生很大的變化，我在去年也到前鎮工業區，去看了一下，其實這幾年，高雄過去是以工業為主的城市，在整個產業發展當中，很多傳統產業在台灣活不下去，所以前鎮工業區，有一些廠房是空的，但是慢慢的，其實有一些高科技的公司，像華新科技，最近那個瑞儀光電，它做得也不錯，都在前鎮工業區裡面，這個產業是在移轉，我想市長剛才提到產業結構的改變，我們過去高雄給人感覺，就像鋼鐵、石化業，這些都非常高度污染的，所以經常有居民的抗爭，現在這個情況慢慢改變就是說，像石化工業來講，我想中石化，或是高雄硫酸鹽，前鎮區那塊，其實它們慢慢都會遷廠，現在我們整個高雄市的重鎮，慢慢以高雄的八五大樓，跟附近的三多商圈為重鎮，將來慢慢就往前鎮那個方向，再移動的話，這些原來是以做石化原料為主的廠區，將來有沒有什麼更進一步的規劃？還有包括這個，將來產業改變之後，高雄未來發展的產業的重鎮，會擺在哪裡？
謝長廷：我想最重要的是就是物流產業，因為我們高雄有一個機場，空港，有一個海港，再加上陸運，結合這個再加上倉儲，加上報關、保險、加工，我們有加工出口區，這些結合起來，將來就可以真正成為運籌中心，所以前鎮現在那一帶，我們在規劃多功能經貿園區，開始這一帶就有特倉區，特倉區就是屬於一個物流的產業，這個是最重要，當然其他，我們也希望說高科技也進來，所以在加工出口區，誠如剛才主持人講的，現在已經轉型了，很多高科技過來，傳統產業就離開了，再來就是說，我們也幫助一些傳統產業，做國際行銷，它到東南亞、到印尼，到巴拉圭、烏拉圭，那種國家去投資技術，知識輸出，然後投資它們，跟中國也產生競爭，它們的勞工更便宜，比中國更便宜，這些都是我們在推動的一些轉變。
謝金河：這幾年產業結構變化當中，對高雄市來講，我覺得高雄市應該是整個台灣社會產業結構改變，衝擊最大的城市，這個情況怎麼說呢？就是說，我有時候，我常舉這個例子，我說我到高雄去，坐飛機到小港機場降落，然後頭抬起來看天空，我感覺那個感受就很深刻，為什麼？能夠看得到大樓，比方說寶成建設，第一個會看到寶成建設，它股票已經下市了，後來看到東帝士八五大樓，真的有一天，建台水泥股價真的跌到0.85，我看了真是嚇一跳，隔壁還有一個宏總，以前林宏宗委員，他的公司，現在他的股票也下市了，所以再往後看，長谷世貿聯合國，它蓋50層，後來顯然他股票也是下市，包括漢神，後面的老闆是國揚，國揚也發生很多問題，所以高雄市的房地產，曾經在台灣的整個發展、經濟發展過程當中，它曾經非常大好過，但是後來是非常的慘，這個非常慘，大家也都了解說，台灣現在真正過苦日子，其實房地產不景氣，是一個非常重要的一個關鍵，現在來講，台灣今年的景氣，是逐漸的好轉，高雄到目前為止，是不是情況有改變了？
謝長廷：對，我們過去幾年，建築業跟營造業，高雄有更多的...像過去有鋼鐵業，一些傳統產業、石化業，都是傳統產業，打擊最大，所以大概有差不多10年的苦日子，最近好在鋼鐵業有好起來，那很重要，水泥業也好起來，因為我們有做捷運，這點非常重要，做捷運，另外我們未來還有巨蛋，還有二代軍港，還有第五號深水碼頭，所以水泥鋼鐵會用很多，所以這陣子的內需方面，高雄是夠的，所以我們標準的，水泥的標誌，我們申請的全國最多，房地產來講，我們最近推出的新案，銷售率達到87%，像在44期的工地，就是美術館附近，價錢已經上升15%，平均10%~20%大概15%左右，所以我們房地產...當然房地產的原因是全國性的，因為也包括增值稅的減半，低利政策等等，現在有在恢復，但還沒有到以前最高潮、高峰那樣的一個價格，不過大家都是看好的，我們也看好。
謝金河：現在大家非常矚目的就是，最近陳總統公佈，他說，到明年年底之前，他準備完成兩岸直航的談判，這個兩岸直航的談判裡面，陸委會後來公佈高雄市的小港機場跟高雄港，都列為海運跟空運的優先名單，所以這個等於就是，對高雄市發展、在兩岸直航的戰略當中，可能高雄市扮演的角色最重要，到目前為止，第一個大家關切的是，未來兩岸在直航談判上，現在好像有很多議題，不容易解決，這點市長怎麼看？另外一個就是說，我們將來如果說兩岸展開直航之後，將來高雄市的定位，跟整個高雄市怎麼來配合這個直航的發展？
謝長廷：這個剛才我說過，高雄市要成為一個國際的運籌中心，你做為一個運籌中心，或是一個物流中心，你不可能說一個地方你不能去，或是一個地方他不能來，所以我們當時，我就提出過，就是境內香港或是自由港，就是一個特區的觀念，至少這個特區你要很自由，不然你沒有辦法成為世界的中心，你不能去、就禁止，大陸高科技人才不能來，但是我們有國會的問題，有很多問題，現在總算通過。
謝金河：自由貿易港區條例通過，對高雄市來講...
謝長廷：也是最大的利多，所以這幾個都是利多，因為自由貿易港區通過，我們現在高雄港已經提出申請，我們加工出口區也會提出申請，加工出口區它本身就自成一格，直航的角色就是說，基本上對於高雄市來講，高雄港來講，這直航絕對是關鍵性的，我們高雄港其實現在說貨運量，就是貨櫃的處理量，是落到世界第五，但事實上它是增加的，它每一年還是成長，差不多6%到9%。
謝金河：成長速度變很快。
謝長廷：但是因為我們兩千多萬人，他們十三億，所以你不可能跟大陸去比，對不對？但是它還是成長的，但是就是少了大陸的貨櫃，但是我是覺得這樣，就是說，要直航當然要談判，要談判就是整個台灣的利益，所以我們台灣要很團結，不是說為了政治，或是說選舉，變成說大家競價，喊價，喊低價說，如果是我，我怎麼樣，如果是我，我更快，我一個禮拜，如果是我，我一個月，那這樣子，我們絕對談不到好的條件，因為這個是整個台灣，所以我們是支持直航的政策，但是我們也做政府的後盾，來跟中國大陸談判，我們才能夠取得更好的條件，但我最擔心就是說，我們大家在拼，拼說我比較快，要是讓我當總統，我一個禮拜就成了，不知道他要是雙手舉高投降，我看兩天就成了。
謝金河：另外，剛才講到高雄港，高雄港將來它面對的競爭對手是中國大陸，事實上我們選了幾個重要的點，高雄市將來的競爭的對象，包括香港、包括深圳，也包括上海，所以大家也了解，將來其實兩岸三地，它的整個連結度會拉高，拉高當中，我想要請教市長的是，我們將來高雄港的競爭優勢，到底在哪裡？
謝長廷：第一個就是高雄港它的位置，它到這些亞洲的重要港口，它距離是最短的，距離最短，比其他港都短這是優勢，第二個，相較於大陸其他城市，我們...我主張就是說，我們是一個法治國家，我們民主化的程度，也比大陸進步，這一點它是優勢，因為政策比較穩定，比較穩定，如果跟台灣的其他城市比，譬如說跟台北比，將來台北港來比，我們高雄的房地產現在是相對比較便宜，差不多一半，這些就是我們的優勢，另外一個，天氣也比較好，下雨天比較少，下雨天少，我們大概十月到隔年的四月，大概通通很少下雨，所以這個是優勢。
謝金河：市長在最近提出一個非常重要的概念，是海洋新絲路的概念，就是說我們怎麼樣把高雄，作為外商赴中國大陸投資的中繼站，這點台北市其實也努力在爭取，但是未來來講就是說，我今天看了，我們在台灣這幾年，其實在路上走路，我總感覺變化最大的就是，在路上走路很少看到老外，今天我看了一下電腦展，這裡面像凱悅飯店，老外一大堆，我感覺這個畫面就很舒服了，所以未來這個等於...我們將來台灣在對外招商，可能會扮演非常重要的角色，大家也期待現在市長提出海洋新絲路的觀念，我們將來怎麼樣把高雄，真正做到外商他願意來台灣投資，而把高雄市作為去大陸投資的中繼站，這個市長將來有沒有比較更好的辦法？
謝長廷：海洋或是台灣新絲路這個觀念，這個是講台灣...當然高雄的重要性是非常高，我的看法就是說，我們要國際化，第一個當然要自由化，自由化，如果你台灣沒辦法自由化，你要特區自由化，這是第一個條件，第二個就是說，我們台灣利用我們的優勢，就是說我們的語言，我們跟日本、美國中國大陸，我們歷史的淵源，語言的方便、熟悉度，我們吸引外商來這裡設營業總部、研發中心或是資訊中心，外商要去中國大陸投資，它結合我們，或是說它先把專利、一些技術賣給我們，比較有保障，因為我們這裡是有保障專利的，中國大陸它又很難講，變化很快，或是他可以去到中國大陸投資，他可以用台灣的幹部，或是在台灣有經驗的幹部，我覺得這三點，我這次去日本訪問，他們都非常贊成這樣的一個觀念，事實上我們也在做，我們現在台灣有十一家跨國公司，國際的，有八家國際的物流中心，它都在台灣設行銷中心，或是設研發中心，我們自己本國企業當然更多了，營運中心有158家，研發中心有60家，這些也慢慢就是說，以台灣為基地、為入口，進到中國大陸，所以我稱新的絲路，就是海洋的新絲路，就是這樣的一個概念。
謝金河：現在每一個縣市政府，都非常賣力在招商，像我看桃園縣長朱立倫先生也是，他在華亞工業區，也是渾身解數，我看登廣告都來了，最近這個馬市長也跑到矽谷，他也要去招商，高雄市如果現在...我們這樣來看就是，在目前...我們看市長，你目前招商的策略，就是希望哪一些企業到高雄去投資？
謝長廷：我們這幾次招商是很成功的，我們兩年前去歐洲招商，引進500億，500億，而且真的西門子就有300億，其中，他們來這裡採購，都是有採購，去年我們去美國招商，有十多家的生化科技的公司來投資，另外，我們今年去日本是行銷觀光客，因為SARS的關係，他們提出來，但是我們也跟他簽約，他們也答應今年的冬天，他們有一個暖冬計畫，來高雄度冬天，也至少九千人，他們希望能夠突破到一萬兩千人到高雄來觀光，我們現在要什麼呢？我們現在有一個...就是說自治條例，就是高雄市的一個特殊，第一個我們補貼利息，補貼利息，我們現在有編兩億元的利息補貼，就是說你來高雄投資一億以上，或者是說，雇用員工一定數字以上，我們補貼1.5%，百分之一點五，譬如說你利息是3%的利息，我們補貼1.5%，你才1.5%而已嘛，這是第一個，第二個我們高雄市有一個，自己本身的獎勵投資的一個條例，我們有對於租稅房屋稅、契稅，這些免除，這些都是高雄有利的，所以我們利用這個，我剛才講過，一個是物流業的，一個是我們現在譬如說，在做醫療的，醫療性的生物科技，我們也給它優待這樣子。
謝金河：高雄市已經有很大改變了，剛才我們聽了市長這一席話，我們二十年前的高雄，跟現在的高雄，簡直是完全不一樣了，所以剛才我們從高雄市發展的整個階段來看，下一個單元，我們會繼續來探討，高雄市發展的策略，我們下個單元再見。
（第二段）
謝金河：歡迎回到現場，我們在台北這樣看，有時候，有很多先入為主的觀念，比方說想到污染最嚴重的，就一定是高雄，所以我們看到，最近有一些民調，比方說天下雜誌，在今年也做了一個調查，但我們總感覺市長在高雄非常的賣力，但是好像那個民調出來，有點落差，好像我們看馬市長很高，但是市長在高雄市，其實做得很好，這個對市長來講，我們總感覺好像，台灣的南北落差是非常大的，我們經常用台北人的想法，去看高雄，其實高雄市的變化，這個在媒體的掌握上，有很大的落差，這個市長您有什麼看法？這個可以說明一下。
謝長廷：我們小學老師是教說「為善不欲人知」，所以不應該說自己做得很好，不過就是說，你一個公眾人物，一個城市，你努力了，如果我們不去行銷，有時候也對不起公務員、對不起這個團隊，所以我有時候都講一下，其實像天下雜誌那個調查，他調查高雄市民，說這個綠化程度如何，其實是全國第三名，大家都很肯定，因為我們都市計畫的，綠地公園的面積是全國最高的，開闢率也最高，所佔的比例也最高，但是同一個問題，問全國的民眾，就是說，沒來過高雄的，或是他30年前來過高雄的，不管你問他說，你認為全國的城市，你最喜歡住那裡，哪一個地方最髒？高雄變成倒數第二名，那就表示說，我們也有待努力，我們要讓全國的民眾知道。
不過我最近有時候，在愛河旁邊散步，或是城市光廊，或是我到那裡運動，常常遇到外縣市的人來，他們只要來的都很肯定，有的說好漂亮好漂亮，所以可能我們行銷有待改善，但是就是說，我在台北出生的，我以前在台北當民代，可是我比較感觸深的就是說，我們通常很少...譬如說以我來講，我常常來開中常會、院會，我會回來台北。台北的變化、優點我都知道，但是台北的首長，就很難得去別的縣市去住一晚，所以不可能，在我印象裡面沒有，所以他也不太會知道人家的變化，同樣的道理，就推動到一些政務官，有些人，其實他也是來去匆匆，來去匆匆他就不知道，另外一個不知道的就是說，他們沒有辦法體會。
比方說，在南部的人他的不便，像我在講，一個老師說全國有創意比賽，什麼資訊比賽，你台北的老師，是很方便來到這裡比賽，高雄的老師就要自己籌錢，籌飛機票錢，一萬塊、兩萬塊，如果學生也要來的話，就要出錢來這裡比賽，這是很不方便的，另外就是說，過去因為全國的稅金，都交給中央，你說什麼故宮博物院，什麼國家兩廳院，這都是國家的稅金，歷史博物館，這都是國家的稅金，都建在台北。
謝金河：像阿扁當總統之後，現在很多重要活動，好像都在高雄市來舉辦，這個情況有沒有好一點？
謝長廷：所以這個南北平衡，我憑良心講，是改善很多，不過阿扁總統說平等，平等都是平等，但是原來就有差距嘛，所以他平等也是差距，它沒有擴大，沒有擴大，但是要拉近，就是這個是，為什麼有些南部的首長，他還會叫一叫，就是說因為你在基礎上，譬如說捷運，全國誰有捷運？只有台北市有捷運，全國誰有鐵路地下化？也是只有台北市，其他縣市當然會希望說，你們補助我多一點，讓我們也能拉近，這個也是，但是呢，沒有像以前這樣，一直擴大一直擴大。
謝金河：像中鋼來講，剛剛你講那個稅制，稅收的問題，中鋼如果今年賺四百億，高雄市政府，從中鋼身上可以抽到多少稅？
謝長廷：這個要精算，這個我不知道，大概營業...中鋼是登記在高雄市的，所以它的營業額、營業稅，所得稅...你說它賺多少，那是中央，那個就不是我們，但是它的營業額是算我們。
謝金河：另外一個，就是最近大家想，這個其實都是...很多錯覺或是錯誤印象，比方說最近高雄市議會的這個賄選風波，喧騰全台灣，但是就讓大家都感覺，好像高雄市黑金最嚴重，這個像這樣一而再再而三，幾個事情發生以後，其實對高雄市來講是非常負面，所以連市長都在這個過程當中，曾經有媒體都捲到裡面去了，現在這個事件已經告一段落，未來高雄市怎麼樣從這個風暴之後，有另外一個新的議事，或是在整個政府施政上，能夠重新給大家，耳目一新的新的作法？
謝長廷：當然我想我們台灣的政治文化，傳統上，尤其是議長、副議長的選舉，賄選是很普遍的，過去政府都講說要查要辦，常常不辦，辦了有時候也沒有什麼好的結果，這變成一種文化，這次我是從好的地方去看，就是高雄是一個民主的發源地，我們這次賄選抓得很厲害，代表說改革從高雄開始，可能你總是要有一次改革，過去可以，現在為什麼不可以？總有一次，我們用這樣的心情，就是說，這是一個改革的開始，以後就沒有了。
我的意思其實是說，像屏東以前也是什麼黑道，議長、黑道、槍斃怎麼樣，它也曾經有過，所以我是覺得，這個東西是一個過程，我們是用好的去看它，而不是說我們怕，如果這樣，大家就全部又蓋起來，說我在執政，所以有什麼不好的事情，我們都別去揭發，那樣也不行，所以是一個正常的，不過我們要瞭解的是說，台灣長期就是...坦白講就是放縱，當然有很複雜的政治因素，放縱，所以大家認為說，要是不這樣就不可能嘛，要選議長一定就是要這樣，所以它會很普遍存在，現在台灣的議會，議長、副議長賄選在法院，案件還有十幾件。
謝金河：現在還有一個大家比較關切，剛剛講的南北差距，現在高雄市的捷運已經在動工了，很快就完成，現在這個捷運的整個發展概況，還有一個，剛才市長也講到像觀光，觀光其實除了高雄市本身的資源之外，高雄縣、屏東縣其實非常多，我在今年也去過，從美濃開始，茂林風景區，然後再到藤枝、六龜，我對藤枝印象好得不得了，一般來講就是，大家都沒聽過藤枝，如果將來我們以高雄市為主，能夠把屏東的旅遊資源，高雄縣的旅遊資源，統合一下，其實它慢慢對南部的，觀光資源的開發，可能會有很重要的發展憑藉，所以高雄市如果在這個地方，它怎麼樣整合這樣的一個資源？
謝長廷：我們高高屏三個縣市長，三個月就見面一次，有一個會報，這個維持了五年了，這很難得，全國沒有縣市像我們這樣，我的想法就是說，我們是個生活圈，哪一縣哪一市，這是人去劃的，所以我們現在高雄市跟其他縣市，就是分工，你說藤枝，藤枝要兩小時，如果開車從高雄去，不過藤枝那裡真的很漂亮，森林，原始森林，高雄縣也有泛舟，你說大鵬灣現在也很漂亮。但是高雄市，它有城市的部份，音樂，愛河音樂，城市光廊的演奏，每天都有，晚上的演奏，我們的文化中心，新的東西，還有兩家大的購物中心，這一定是在城市，你不可能國家劇院去放在田庄裡，對不對？
這些我們就成為交通的樞紐，所以我們的捷運，一定要延長到屏東跟高雄縣，像竹科，這我都支持，而且我們主動替它們畫，我不收費的，我們捷運的建設，我也說那是台北的經驗，第一就不要是捷運在蓋的中間，到處挖得亂七八糟，生意都變差，蓋好了填一填就算了，所以中山路如果建好，人行道從現在的三米變成十一米，兩公里，從車站到成功路，兩公里人行道都變成十一米，這樣就是說，捷運現在挖得大家很困擾，但是捷運建好，那個地方就像廣場一樣，車站現在要建三鐵共構，台北車站現在就是弄壞了，我們現在有這個經驗，要保留，所以高雄車站保留，現在變成願景館，高雄車站遷移之後，那時候日本時代，建這個高雄車站的人，他現在來看的時候都掉眼淚，眼淚都掉下來，日本的報紙，我最近看讀賣新聞又報導，NHK也報導，他說他們都很感動，國際就知名嘛，像這些我們做，五福路我們要規劃成為一條國際的商業大道，五福路我們現在景點，已經擺了十幾點，慢慢開發慢慢開發，大概兩三年後，不要很久就做好了。
謝金河：市長講這個其實很有意思，高雄市街道的名稱，在全台灣是最有特色的，它是一心、二聖、三多、四維，五福、六合、七賢、八德，九如、十全，這個一背下來，它其實每一條路都有特色，這將來就變成說，怎麼樣把那個街道，因為它從一到十，整個完整做個規劃，包括我們剛剛講到，像六合夜市，以前曾經興旺過，現在比較差了吧？
謝長廷：也不錯啦。
謝金河：這個就是將來，這種資源，市長有沒有比較完整的規畫？
謝長廷：有啊，你看六合夜市這樣傳統的，它因為受限於空間，所以我們現在規劃，像三鳳中街，它被中華路地下道把它切斷了，很短了、本來就已經沒落了，但是我們現在爭取城鄉新發展，現在你晚上去看，很漂亮，燈光就像一條龍，在三鳳中街那邊，很漂亮，很乾淨，它自己也很自制，都擺得很整齊，我看了也很感動。我們有十條特色街，大連街就賣皮鞋的，興中街就賣花的，全國很少是這樣的，很少這樣，我們現在將這十條特色街，他們也很團結，包括六合在內，他們現在很團結，現在就是說常常造勢，招攬這些客人，我在想是很快，高雄...你現在高鐵94年通車，再看看哪個城市有吸引力，你就吸得來，你沒有吸引力的話，你就會被吸走。所以為了高雄的生存跟發展，我們現在都是在建設這個，讓它有魅力。統一企業在那裡，要建一個叫做夢時代、夢公園，那個地方投資三百億，也是很大，將來也是非常有看頭，我們現在星光碼頭，現在就是要結合你講的，安平跟墾丁，我們做為一個中繼站，這樣來做，所以這些都已經看得見了，都不是要很久的，都是兩三年就可以完成。
謝金河：現在要進一步請教市長，現在大家比較關切的政治議題，就是說到目前來講，民進黨到明年為止，最大一個關鍵是總統大選，就是說它從兩千年到現在，民進黨從過去的夢想階段，到開始治國、在執政了，這四年當中，剛好碰到台灣經濟的整個調整，大家其實這調整是非常辛苦，到明年總統大選，依市長來看，民進黨...因為過去市長也曾經擔任過，民進黨的黨主席，民進黨在明年的總統大選當中，用什麼樣的策略，在明年的勝選上，會有比較大的勝算？
謝長廷：我想誠實是最好的策略，我在當黨主席的時候，那時候經濟更差，對不對，立委選舉的時候經濟更差，而且在那個時候，天災地變土石流都很多，但是我們民進黨就在那次的選舉，成為國會最大黨，所以我們不要低估人民的水準，人民是很清楚的，也不要受一些節目，或是少數人講幾句話就影響，我認為政治領導人物，就要很堅持很堅定、很信心，他一下子展不開的時候，他可以從他自己的哲學，或是他的信仰得到那個力量，源源不絕的繼續堅持下去，這最重要。
我是覺得我們台灣這幾年，雖然說世界性的經濟景氣怎麼樣，我這次去日本，日本有值得我們學習的，但是我們也可以驕傲的，日本到現在你看看，它十年的經濟，調整很慘，很慘哪，它的不良債權，到現在還沒有辦法處理，我跟日本的政治家談話，他們覺得說我們很了不起，所以我們要有信心，我們把這個實效，我們要做的美景，現在做到什麼地方，我們老實告訴民眾，我想會得到支持，並非說民眾是那麼沒有理性的。
謝金河：現在大家最關切的一個問題就是民進黨，現在大家都在猜副總統到底是誰，我們在媒體上也看到，市長是表態支持呂副總統能夠繼續連任，在目前群雄逐鹿當中，市長好像沒有參加這個競爭，未來市長的生涯規劃，因為再幾年之後，你的高雄市市長就任滿了。一個問題是，你認為說民進黨副手的人選，到底是怎麼樣一個組合方式，最有勝算？另外一個就是，市長本身，你未來的政治生涯規劃，還有什麼想法？
謝長廷：我想總統選舉的主角是總統，總統如果弱，你搭配誰都沒有用，總統是最重要，副總統是總統指定的，總統要指定誰，我們都支持總統指定的人，總統沒有新指定之前，我們必須支持現在這個副總統，呂副總統就是他指定的，對不對？如果我們在副總統以外，再去討論一個人，就是否定這個總統，現在的副總統，等於暗中就否定，表示她有問題，才要再討論別的人啊，這樣就是否定總統原來的選擇，所以我們基本上沒有變化，就要這樣講，也不必怕人家講話。因為我們這個社會就是說，把每一個人都形容成...好像陰謀家，比方說現在講蘇縣長，我如果說我支持呂副總統，就會說，會不會我要卡位，卡蘇縣長，但是我如果說，我支持蘇縣長，也可以解釋成為說，我要把他推到總統府，我要去卡閣揆，對不對？如果說我支持蘇縣長當閣揆，也可以解釋說，我要去佔副總統做接班人，我如果說兩個都支持，也就是說我要讓蘇縣長，在第一棒先倒，我要接第三年第四年，所以這個動機論沒完沒了，我們最好的應付就是說，我們相信什麼？我認為怎麼樣，我就講怎麼樣，不要去考慮這個，一個政治人物，尤其要做首長的政治人物，如果考慮那麼多，根本沒有辦法帶領台灣，這是我的看法。
謝金河：市長好像是，民進黨第一任副總統候選人。
謝長廷：對啊，所以他們說，副總統是接班人，應該我來選總統才對，所以在民進黨的體制，副總統不是接班人，因為它有提名的辦法，所以大家不要那麼緊張，也不要做太多聯想，不過因為選舉，每一個人都會利用你的矛盾來擴大，這是我們的政治文化，但是我是覺得不必太在乎那個，應該輕鬆一點。
謝金河：市長有沒有想到，你在一生的政治生涯規劃之中，我在想，你可能一輩子都沒想過，會當選高雄市長，而且一做做兩任，這個現在兩任到了之後，你下個生涯規劃到底是怎麼想？
謝長廷：你既然這樣知道，就知道我已經很滿足了，我想總統，或是現在的閣揆、縣長，也都沒有想到他從政的時候，我們都沒有想到，當年我們只是說願意犧牲，就有可能去坐牢而已，所以現在能夠做到這樣是感恩，如果再想太多，自尋煩惱對不對？就是說其實今天晚上，我退出政治，我也覺得我一生也充滿了...很豐富，已經很豐富了，所以還要求什麼呢？但是我們現在做市長，民眾支持我四年，我們就要報答，台灣人說「吃人一口還人一斗」，認真做，可以影響更多的生命，感動更多的生命，這個才是人生的意義吧。
謝金河：最近在大家討論裡面一個重要的議題，是公投法，最近市長也願意說，你願意跟馬市長辯論一下，就是說，台灣在推動這個公投法，現在因為事實上，在馬市長那邊，他認為說要有公投立法之後，他才願意來推動，現在我們看已經有一些鄉鎮，已經開始在公投了，像坪林鄉，像最近的林內也在罷免，類似像這樣的，慢慢台灣已經...自主性的公投已經出來了，在公投立法上面，市長認為應該是怎麼樣確立，這個方向會比較好？
謝長廷：這個公投當然是有法律是最好，因為有法律就有一個規範，但是沒有法律，或是說國會不通過法律，不表示人民就不能夠公投，我們事實上也在做了，對不對？但是你說公投的拘束力，這個就是說細則你要去訂，譬如說，要超過多少人去投票才有拘束力？要超過多少比率贊成才有拘束力？這個可以去訂，這個是技術問題，但是我們今天馬市長跟我看法不一樣的地方在哪裡？馬市長認為沒有法律，就是違法的，但是我認為不是，人民就是主人，主人他有最後保留這個權力，在外國甚至有抵抗權，甚至像美國獨立宣言，它有革命權的保留，就是你這個政府選出來，或是你這個國會一直腐爛，政府一直專制獨裁，到了人民忍無可忍的時候，人民可以把你推翻，哪還有什麼法律不法律，但是人民不輕易，不能社會大亂，沒有錯，但我們不能輕易講說人民沒有這個權力，行政院也不能這樣講，行政院能夠講說，人民不能公投，那不是說我們要怎麼樣，就可以怎麼樣嗎？所以人民他有保留這個權力，保留這個權力，要不要用？要謹慎用，不輕易，我們人跟人的信賴，我們對政府的信賴，這個社會的安定，我們要待加考慮，這些沒有錯，但是他說這個是違法的，這個沒法律怎麼能夠投，那是完全在法律哲學上，是不通的。
謝金河：但是現在民進黨到明年總統大選之前，顯然有很多公投議題是要做的，現在像加入WTO的公投，現在很多的公投，其實大家都把它當成說，這個好像是阿扁總統在競選總統的一個陰謀論，我總感覺說，我們現在如果這樣看，台灣兩千三百萬人，大家都可以去投那一票，這個是不容易的，跟這次香港基本法23條，原來是要推動的，後來是大陸在後面，授意董建華說停了，香港人想要連複決一下的機會都沒有，台灣基本上這是...我們在整個政治發展上，其實已經走了一大步了，走一大步就是說，將來這個推動怎麼樣讓大家爭議，共識更多，爭議稍微減少一點？市長有沒有更好的方法？
謝長廷：當然公投第一次實施，能夠沒有爭議的，對立性不要太大，當然是比較好一點，因為就是說我們先把這個程序，要讓大家習慣這個全國性的，不過我們台灣這種地方性的公投已經都投過了，我們要做全國性的，當然這樣是對公投的議題選擇，我也同意說這個議題的選擇，也要做比較下功夫，或用心去做，但是我們可以公投，正表現我們跟中國不一樣，這點也非常重要，所以你不要怕，我們可以公投，我們可以做，那表示我們不一樣，但是公投的社會成本，還有公投的這些，當然我們會考量用在什麼議題，但是依我來看，就我的這種...我讀法律哲學的，我在日本是讀法律哲學的，像國會的這個，就是很好的一個議題，為什麼？因為你是代議政治出了問題，我們說要改革國會，立法委員要減半，但是你很難期待立法委員，自己自廢武功，他如果不自廢武功，你就沒辦法了。
謝金河：公投最好。
謝長廷：你現在的憲法，你說要3/4通過，這幾乎不可能，政黨政治現在已經沒有可能了，因為現在所有的黨都超過1/4，所以它都可以否決，所以這個時候，我認為這個公投開始有恢復到民主政治的基本精神、契約論的這種精神回來，所以我就這個保留，我認為這倒是好，至於其它的，當然我們也可以再選擇，這個當然有時候也很難避免不了，這種政治的考量，現實政治上，這些技術問題我是可以同意，但是我自己讀法哲學，我一直很一貫的，我認為人民應該這是在野黨來講的才對，我也覺得很奇怪，人民他有最後的保留，他不能說我給你國會，然後你國會要怎麼樣，市府要怎麼樣，叫你修改你都不願意，我也沒有辦法，那怎麼叫主人呢？這個就不叫主人了，對不對？
謝金河：另外一個，剛才我們也提到兩岸直航的問題，其實現在這個大家都，看法是南轅北轍，有人認為說台灣如果不立刻直航，台灣的經濟就垮掉了，有人認為說，假如你現在直航，其實我們很多配套的問題都沒有解決，還有一個，在一個中國上的定位問題，這個很難解決，我們現在，如果說剛才像市長講，我們如果按照，在一個中國架構之下，去跟它直航，台灣幾乎跟投降沒有什麼兩樣，所以總統現在在講說，希望展開兩岸直航談判，這裡面台灣主觀的成分很大，中國大陸說，它認為說我們這個講講，不夠誠意，當然所謂誠意，可能要回到一個中國的架構裡面，現在兩岸之間對一個中國的問題，其實沒有標準答案，而且雙方是沒有交集的，在民進黨推動，這個兩岸直航的議題上面，市長認為應該是怎麼樣，來計畫這個事會比較妥當？
謝長廷：我認為在總統選舉前是比較困難，因為中國大陸這邊，它會考慮到說，它不願意給你加分，我現在答應你，給陳總統加分，它不願意，它絕對不願意，但是它也不會說跟你否決，覺得說你沒有誠意，用這樣子對它來講是最平穩，我們也可以想像，但我是覺得總統選過了以後，這就明朗了，因為要面對現實，直航是兩邊共同利益的，現在問題就是說，哪一邊的利益比較大，我們當然要評估很多，包括說這個時間，對我們是不是有利，再拖下去，我們談判籌碼更多還是更少，就這些很務實的去談，我剛才講過就是說，台灣要比較有共識，總統選完以後比較有共識，然後去談這個，全民做後盾去談，比較可以談到比較好的條件，不然就是比較壞的條件。
謝金河：現在還有一個大概比較急迫的，像現在兩岸直航壓力大，但是台灣的失業率，是不斷的在升高，高雄原來是一個傳統的工業城市，在整個產業外移當中，其實高雄承受的壓力非常大，這個失業問題，高雄市有沒有什麼比較好的對策？
謝長廷：我們高雄市過去一年來，失業率都一直下降，下降，所以跟外界的印象不一樣，因為我們有捷運，我們有做捷運，我們有內需在做，這點是其他縣市沒有的，但是我們這個失業，是台灣結構性的失業，所以我們要考慮到一個，就是說，正因為我們傳統產業，要轉化為高科技產業，你用不到那麼多勞工，所以它造成結構性的失業，你這個結構性的失業你不解決，你就是我們的光電產業，高科技產業，你再賺十倍，經濟成長再十倍，這些人還是失業，這一部份，有一部份就是要用社會保險，安全體系來彌補了，有一部份就是我自己在想就是說，我們可能要做一些社區經濟，我現在在思考的文化社區產業，讓它比較...很多人都有事情可做，不是很多，但是不會減輕失業的人數，這是我們政府應該考慮，就是解決這個結構性的失業問題呢，也不是這幾個候選人在講的，那個有辦法解決的。
謝金河：今天我們從謝市長口中，看到巨變中的高雄，市長在這一生，我們幾乎可以說，他是一個用峰迴路轉來形容，他一生在整個參政過程當中，屢創高峰，我們也希望說，他在主政的高雄市，在剩下的三年多的任期當中，可以再把高雄市，推到更新的境界，我們希望高雄，有一個更新更美好的未來，我們今天謝謝謝市長，來到公共電視接受我們的採訪，我們也希望高雄市，正在市長的領軍之下，高雄市民的生活會越來越好，今天謝謝市長。 |
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