基測組距 進退兩難
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 日 期： 2003-10-11 |
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| 時 間：每週六晚間八點至九點 |
製作人：黃明明
主持人：謝金河 |
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面對國家第十八集 來賓吳明清、林文虎、黃聰智
謝金河：各位觀眾大家晚安，我是謝金河，歡迎收看公共電視為您製播的「面對國家」，在過去的面對國家的節目，我們都是一位來賓來參與訪談，今天我們有三位來賓，要針對教育的問題來深入再來探討，我們在前一次，談到教改的問題的時候，針對高學費的問題，我們有深入的探討，今天要來跟大家探討的是針對國基本學力測驗的組距，到底要不要公佈，最近台北市政府決定要公佈，但是在中央的教育部，它是傾向不願意公佈，在家長團體有正反兩面的看法，完全不同，所以今天我們要請到家長代表，也請到教育部的次長，大家在一起來探索，到底公佈基本學力測驗的組距，它的利弊得失到底在哪裡，今天我們在公共電視，要有一個論壇，供大家廣泛的討論，我們今天邀請到，三位特別來賓，一一來向大家介紹，第一位是教育部的常務次長，吳明清吳次長，次長好。
吳明清：主持人好，兩位來賓好，各位觀眾大家晚安。
謝金河：次長他擔任過國中、小學老師，是台北市師範學院的教務長，現在是教育部的常務次長，另外第二位是黃聰智先生，他是台北市國中學生家長會聯合會的理事長。
黃聰智：主持人好，吳次長，文虎兄，各位觀眾朋友大家好。
謝金河：第三位是林文虎先生，他是在家長會當中，是奉獻了十幾年，我們在很多團體經常看到他，他到教育問題是非常關心，林文虎先生是台北市家長成長協會的理事長，文虎兄好。
林文虎：主持人，各位觀眾大家好。
謝金河：我們第一個要探討的問題是，台北市今年有很多位考生落榜，家長把這個矛頭指向沒有公佈組距，但是這兩者之間是不是有直接的關連，如果說未來仍然傾向不公佈的話，怎麼樣來避免這樣的遺憾的事情發生，站在教育部的立場來講，我們先請次長來把這次的來龍去脈，向大家說清楚好不好？
吳明清：好，謝謝，國中基本學力測驗，開始實施是民國九十年，所以九十年、九一年、九二年，所以在七月結束基測，算是第三年，過去三年，教育部都沒有公佈分數的組距，當然不公佈分數組距，因為它是一項資訊，所以難免有些家長在心理上，會覺得缺少了一項資訊，所以會有不安，關於這樣的困擾，我們在行政上是深表歉意，但是我們也必須要說明，其實教育部在做決策的時候，一個最根本的優先的思維和立場，那就是我們所有的政策，所有的措施，也不能夠對學生的學習權，和他的學習的利益，會有所傷害、或有所剝奪，所以在這樣的考量下，我們是認為，國中基本學力測驗組距不公佈的話，並不會對學生的升學、學習，造成傷害，所以過去三年一直沒有公佈分數的組距，當然這裡面還有比較細節性的思考，但是我們讓家長們覺得困擾，一方面我們覺得很抱歉，但是家長的關心，也促成我們應該嚴肅的再去思考，不只是基測的問題，不只是分數組距的問題，可能還有更多家長關心的教育問題，我們都必須面對、必須去思考，所以我們在前幾天召開了一個公共論壇，在公共論壇裡面，我們邀集了有家長，有老師、有學校行政人員，當然也有社會關心教育的人士，在這個論壇裡面，其實各種有關基測分數組距公佈與否的意見，其實我們都聽到了，所以對基測的公佈與否，我們會再繼續的深入討論。
謝金河：這個制度已經三年沒有公開了，為什麼這次會有比較大的聲浪要求公開呢？這個可能讓家長談談他們的心聲，然後也許我們也可以做一些說明跟解釋，那就請黃理事長來談談，現在好像…您是非常傾向資訊要公開的，這個資訊公開，事實上我們在各行各業都要求這點，但是好像基本學力測驗不公開，在教育上是好像跟這個原則，是比較大的悖離，你的看法、你的主張在哪裡？
黃聰智：是，緣起應該可以說，今年造成大概六七百位的家長、學生，等於家庭，高分落榜，緣起於這些事件，高分落榜，我們首先想到的是，這些學生辛苦了三年，拼了三年，然後把成績考到已經可以入公立高中，然後居然高分落榜，我們會想到說，他不是作弊來的，他憑自己實力來的，家長也很辛苦，陪著他走了三年，結果他高分落榜，是緣起這件事情，後來我們大概探究了一下，原因可能是學生選填志願的時候，可能有些學生…現在學生比較帥氣，他想我應該可以上這些學校，就填這幾個就好，家長因為在選填志願的同時，有個欄位必須要家長，來簽字、簽名以示負責，家長變成一定要參與我們學生的選填志願，就會參與了，家長參與會幫學生研判，幫他子女研判說，到底應該可以填哪些志願，開始研判，其實還有一件事就是學校，通常都經過學校宣導，學校在宣導的時候，都在跟學生宣導，可能有些學校有邀請家長來宣導，家長通常也因為忙著拼經濟，可能比較沒有那麼多時間，來聽這個宣導，可能有的就沒有聽到一些宣導，自己在家裡頭就跟孩子，兩個就開始選填志願了，選填志願，他要有個依循，他根據什麼來填志願？那就一定想到去年的成績，去年那個依據是什麼，譬如說去年這個學校是幾分，從去年成績來當依循，開始來選填，開始填了，兩個人填填填，填到最後，家長可能想到說，我已經大概差不多了，我以後在預留五六個志願，應該不會有問題，可能就這樣就送出去了，結果今年很特殊，今年台北市是這樣，台北市有67所公私立的高中職，67所，在選填志願的時候有67所，必須要選填的，讓學生選填的有，67所公私立高中職，今年很特殊的現象是在250分到260分之間，至少有十所學校，有十所學校，家長剛剛講過，家長可能我已經填好了，後面預留五六個志願，大概也已經夠了，可是在250分到260分，這些學校有的比去年高出20分，家長哪裡知道它高出20分，他不知道，他照去年的研判跟去年比對，應該我再多預留五個志願，應該沒有問題，就把它交出去了，結果高分落榜，因為20分可以差十幾所學校，當然高分落榜，他只預留五、六所，當然高分落榜，這緣起於這個情形，我們國中學生家長會聯合會，是一個法定自治條例，台北市議會通過的法定的組織，我們的會員都是台北市各公私立87所，國中的家長會，我們是團體會員，通常出席的都是各學校的家長會長來出席開會，當然我們依法選出理監事，在理監事會開會的時候，有理事、監事就提出要求一個提案，要求教育部公佈組距，因為造成很多學生高分落榜，常常這種狀況，是緣起於這樣子，所以我們後來探究的結果，是因為如果組距公佈的話，讓家長有所依循，他知道說，他大概會有哪幾所學校，可以讓他可以進去這些學校，從這些來選，有方向來選的話，可能就不至於造成高分落榜的情況。
謝金河：我們黃理事長是因為高分落榜，很多學生高分落榜，他認為組距應該是要公開的，黃理事長是永吉國中的家長會長，我們林理事長，他長期關心教育事業，他對這個問題好像很深入的看法，你好像比較站在反對公佈組距的一個立場，是不是把你的觀點跟我們講一下？
林文虎：所以我就要說，不是台北市所有的家長都贊同公佈組距，如果一定要這樣算，最少我這票就不算，基本上我覺得剛剛黃理事長談到這部分，也就是要求公佈組距這邊的家長，最容易聽到的聲音，其實觀眾朋友可以想一個問題，到底一個孩子沒有辦法就讀某一個學校，他的升學志願填選的時候，他沒有辦法選上某一個學校，到底有幾個原因，會造成這種可能？大概基本上，我想只有兩個原因，不會第三個原因，第一個原因就是他的分數不夠，第二個原因是他沒有填那個志願，當然他就選不上了，如果還有第三種可能，基本上沒有，第三種可能就是它的行政作業出了問題，好比說電腦分發作業出了問題，好比說各種其他可能出的問題，這第三種可能，我們如果不談它，幾乎就沒有任何問題，所以這裡面，組距的公佈與不公佈，對於高分落榜其實一點關係都沒有，所以我常常笑說，這是好比說，有一些家長真的很焦慮，他們真的感冒了，但是我們居然拿香港腳藥，來給他吃一樣，那不對的，牛頭不對馬嘴，所以公佈組距如果真的要有效，就一定有個問題，就是要高中的排名非常的清楚，也非常的精準，台北市…剛剛黃理事長講得很好，在250分到260分之間，幾乎有十幾個學校，幾乎是同分的，幾乎同分的，那個落差其實可以用誤差算它，幾乎是同分的。
這代表現在的國中，經過了很多高中，經過了很多年努力，它已經變成集團化了，極少數的明星學校是一個集團，然後大部分的公立學校，是一個集團，私立學校是一個集團，這裡面幾乎沒有太大的落差，所以孩子在這種努力下，他在讀每一個學校的時候，他都不必要很自卑，他都不必要很羞恥，他在捷運上、在公車上，不必遮遮掩掩，把自己學校遮起來，他可以公然的找到尊嚴，他就找到希望，但是如果我們一公佈組距了，每個學校從第一名開始一直排，排到二十六名，每個學校都有落差，一階一個學校，這個時候，高中大概也不需要太努力辦學，因為當分發底定之時，就是它的辦學成就，已經確定的時候了，換句話說，組距一公佈，高中將不再需要做什麼，因為他已經不再需要努力，反正二十六名的學校，就是二十六名，它也不會超越到第十名，或者第八名，那個機會是不見的，孩子呢，孩子搭公車、孩子搭捷運，照樣遮遮掩掩，照樣沒有尊嚴，我們讓下一代沒有尊嚴，只因為我們覺得，我們可能能夠圖個方便，而這個可能是極不可能發生的，我想如果將來了解組距，如果還有家長告訴我說，我堅持要公佈組距，坦白講，我不能理解。
謝金河：我們林理事長，其實我們看到他的發言，是很清楚看到，他對教育問題是長期的關心，這個問題要請教次長了，就是說，組距公開跟不公開，它的優劣點在哪裡？站在主辦的，我們教育部規劃的立場來講，是不是比較兩方面的得失利弊，來跟我們觀眾講一下？
吳明清：好的，我們教育部的任何的政策，或者是措施，絕對不會是一個人的好惡，我想這個各位可以理解，我剛剛跟各位觀眾報告過，我們在政策和措施的基本思維，就是對學生的學習、權利、機會，絕對不能造成傷害，也不能夠有所剝奪，所以我們在思考組距要不要公佈的時候，其實就是這樣一個核心的思維。
謝金河：剛剛我們兩位理事長，都提到過了，雖然他們對公佈組距的見解不一樣，但是我們深刻的思考，當沒有組距分數組距作為參照的時候，固然家長會有一些不踏實的、不安的心情，但事實上對他選填志願，我們認為應該是沒有害處的，因為我們有一百個志願填，但是我們也不希望我們的學生，我們的家長很盲目的去從第一個志願，填到第一百個志願，其實不公佈組距的這樣的一個決定，其實它有比較更深層的那種考量，最主要的考量是說，我們現在的考試分發區，基本上跟縣市的行政區，是相當大程度的重疊，當然在台北，它包括了基隆跟台北縣，可是越到中南部以後，幾乎是一個縣、是一個考區，所以當我們公佈這個分區的組距的時候，事實上就是在召示你台南縣、你嘉義縣，你的國中畢業生的測驗成績，就是這樣，這樣的結果很可能會造成縣市之間的競爭，競爭本來也不是壞事，但是我們很怕成為一種惡性的競爭，如果每個縣市，因為瞭解各縣市之間組距的分數，然後開始競爭，開始逼我們的國中，國中開始逼我們的學生，這樣的話，我想我們這個升學壓力，再怎麼努力，都沒有辦法克服了，所以這種差異跟標籤的可能性，是我們最深沈的考量。
謝金河：不過我看，我的女兒在去年考高中，我們現在，把聯考制度取消以後，現在改成基本學力測驗，但是我看用功的程度，她的壓力好像不比我們以前考聯考要輕鬆，這個我當家長，我覺得我們有點感覺，其實所有這種學生，你說你讓他快樂學習，我看沒有一樣是快樂，這個最後還是競爭，所以我說你把組距不公佈也好，或是說，我們現在目的當然要消弭這種所謂明星學校，但是這一競爭下去，一定有好跟壞，所以我們文虎兄，你已經研究很久了，公開跟不公開，這個優劣，你再比較完整跟大家講一下。
林文虎：剛剛主持人提到了一個明星高中的問題，我想大概沒有…目前檯面上沒有一個制度，或者沒有一個作法，或者我在想沒有一個人，有那個心、或者有那個能力，消弭明星高中，這個舉世皆然，我看不到一個國家沒有明星高中的，所以這個議題，不應該成為公佈與不公佈組距的主訴求，我剛剛提到了，包括次長剛才講話裡面，我提到了，如果組距公佈了，家長到底能不能受其用，恐怕都還不一定，但是那個害已經先出來，就是最起碼本來還可以有一點尊嚴的，後面的那80％的孩子，他們就不容易有尊嚴，第一個，所以我說，不要讓80％的孩子，在下半輩子都抬不起頭來，因為排名很簡單，我就是第二十六名的學校，我敢穿制服出去嗎？我還有希望嗎？我還有尊嚴嗎？
但是現在不一樣，現在台北來講，大直、大同、成淵，這幾個高中基本上同一個階級，同一個level，我覺得我對學校有信心、我就有尊嚴，第二個是，剛剛我要特別再呼籲一下，剛剛次長講到那部分，其實那部分是我更深沈的痛，我不信，我沒有信心，我對地方政府沒有信心，我不相信組距公佈，那個落差10分、20分、30分的，地方政府的地方議會，會放過他們的地方教育局，如果他們不放過地方教育局，地方教育局就會壓迫學校，學校只有一個地方，可以解決問題，他就是強力的補習，壓迫孩子，孩子在這種情況下，他就只能夠專心讀主科，副科都去掉了，所以以後在國中就不要再談多元學習，不要再談適性學習，才藝就通通停擺了，本來還有一線生機，我們不能說現在國中辦得很好，但最起碼它現在有空間，它現在還有空間，但是你一旦公佈了，我想這空間完全沒有，完全沒有，這個時候我們會看到全國變成一個升學大競爭。
有人會說，難道現在不競爭嗎？當然現在也競爭，不過現在的確有空間，最起碼我自己親身經驗，我的女兒去年剛好是考高一，升高一，今年我的兒子準備升高一，就準備參加基測，我對這兩個孩子，我完全沒有…完全沒有設定任何界線，所以我完全自在的，那就是我的空間，但你組距一公佈了，我想連我這空間都沒有，大多數的孩子，大多數的家長，恐怕都是這個樣子，然後我想還要再提一個，大家不要把眼光只看到自己的孩子，或者自己的方便性，其實我們要看到的是，我常常喜歡講，當別人的孩子不夠好的時候，你的孩子就不會自己好起來，因為多數的人都覺得，我的孩子做壞了，一定是別人帶壞的，你要將來社會有希望，你要教育作得好，你得要大家都一起好起來，所以我們為了5％，或者1％的需求，而去糟蹋80％，或是90％的孩子，其實將來社會是要付出代價的，我想教育要看遠一點，教育不能用舉手表決，教育不能用公投解決，是因為教育有未來性，教育它所呈現的地方在未來，教育有未來性，教育有專業性，教育要撇除一家一人的喜好，那才是教育專業，這個部分是很重要的，所以教育要說理，要說得到理，要講得到專業，所以我覺得公佈組距，是有這麼大的禍害，公佈組距有什麼好呢？公佈組距我坦白講，我想不起有什麼好，唯一的好是，它呼應了一個，可能一個媒體的需求，它可能顛覆了，過去三年的努力，就如此而已。
謝金河：剛才我們從次長的看法，跟林理事長的看法當中，我們大概得到一個結論，他們兩位對於公佈組距，比較傾向不公佈組距的立場，但是現在馬上，在最近的台北市政府，已經宣佈了他們明年希望能夠公佈組距，所以開始有地方政府要公佈組距了，有人要公佈，有人不公佈，到底會造成什麼樣的影響，我們在下個單元，繼續來深入討論。
（第二段）
謝金河：國中基本學力測驗公不公佈組距，現在形成兩方尖銳對立的一個看法，我們看到台北市政府現在準備要公佈組距了，我們看教育部原來是朝著，我看媒體是這樣報導說，教育部原本是朝著要公開組距的方向去規劃，但是評估了之後，又做出了不公佈的決定，次長在負責決策的時候，你對這個報導，你有什麼看法？
吳明清：我必須要先澄清，其實從九十年開始，第一次的國中基測實施開始，就一直沒有公佈分數的組距，九十一年，今年九十二年如此，我們到目前為止，不公佈分數組距的政策並沒有改變，但是我們也不能完全忽略家長的需求跟家長的意見，在做決策的時候，教育部它當然是有比較多的整體性、全面性的考量，也要想得比較久、想得比較遠，所以難免跟地方的需求，尤其是跟個別家長的主觀的需求，有時候就不一定會符合了，但是我還是要強調，我們在做決策的時候，一定以學生為出發點，如果學生沒有受到傷害，我們就會覺得說，這個政策應該是可以做的，尤其是當顧慮到這個政策有優點，而可以避免缺點的時候，我們更需要做，所以國中基本學力測驗的分數組距，如果公佈，我剛才已經提到過了，很可能形成另外一種形式的競爭，讓我們過去大家共同努力，逐漸的讓高中、職社區化的這個成果，會毀於一旦，也許我用「毀於一旦」，會稍微重一點，但是當我們在做很多的努力，試圖…我們並不是說，要消滅所謂好的高中、高職，我們要讓每個高中、高職，都有特色，讓所有的學生，我住松山，我第一選擇就是松山，因為我可以騎腳踏車，因為我可以步行，因為我嚮往松山的校風，當然我在另外一個地區，我在士林，我就可以做其它的選擇，就近入學，一直是我們努力的目標，怎麼樣讓我們的學生，跟我們的家長，逐漸淡化分數的排比，這是我們要做的，所以我們一直認為公佈分數組距，應該會增加了、強化了，原來對分數排比的作用，所以我們還是覺得，不宜公開。
謝金河：但是我看黃理事長對台北市公佈組距，你是非常贊成，現在你認為真正來講，它最大的必要在哪裡？。
黃聰智：其實我們是這樣來看待，我們事實上，是替家長來請命，因為家長是士農工商的家長，階層來自各階層，今天是這樣，家長他不知道怎麼去選填，比方說剛剛次長提到說，我如果可以念松山高中，我就去念松山，騎腳踏車就可以到，但是他怎麼知道他考的分數，可以上那個學校？根本不知道，他怎麼去依循，他參照去年，剛剛也提了，如果參照去年的話，去年松山高中會上，今年松山高中的學生，大概高了將近20分，至少15分，你說他會上嗎？如果依據去年的分數，今年來登記松山高中，他可能也是高分落榜，如果這樣子的話，所以要公佈組距，事實上是…我們是替家長來請命，因為家長你要讓他…在選填志願卡上簽名，以示負責，然後又不提供透明的資訊給他，他不知道從哪裡去下手，從哪裡去幫助他的子女選填志願，這是比較困難的地方。
謝金河：我們現在如果用永吉國中來看的話，你們在內部有沒有討論過，是希望公佈組距跟不希望公佈組距的人數，到底比例大概是怎麼樣分配？。
黃聰智：我曾經問過幾個家長，我就這樣問，我說今天如果你的子女分數考250分，你要怎麼去選填？我都沒有預設立場，我就問他，他說，我一定參考去年的，他一定這樣，他就這樣回答，至於說剛剛我們校長有沒有去問？大概全校大概超過半數以上，都絕對贊成，包括教師，因為公佈組距對老師也好宣導，其實宣導學生選填志願是老師，老師其實也很痛苦，他宣導到每個學生都要了解，要一直叮嚀，每一班學生，一個一個要叮嚀也很痛苦，今天學生高分落榜，老師他也是情何以堪？他也不希望看著學生落榜，老師可能會想到說，是不是我宣導不力？他也是會這樣擔心，如果有公佈組距的話，老師就不必再擔心宣導不力的情況再發生，所以我們學校是有，家長會裡面，跟教師，甚至我打電話問家長，他們都覺得說還是要公佈，解釋過，他們還是要公佈。
謝金河：剛才次長講到這個，就是我們黃理事長講，我們有沒有辦法做到說，希望學生…如果他希望念松山高中，或是念中正高中，是不是能夠在他在考試的時候，能夠開始有一個，心裡有數，這個制度我們有沒有辦法做得到？
林文虎：我想最近我們家長對於分數組距公佈的這種需求，也給我們一個警惕，這個警惕是說，我們過去做了很多的努力，讓我們的家長瞭解國中基測的性質，自願選填的方式，甚至於成績的量尺分數的意義，以及它的功用、還有所謂的PR值，就是百分等級，但很顯然，我們的家長需要更多的資訊，但是問題是…這個資訊並不限於，所謂的分數組距，分數組距，也許可以成為家長用來參考選填志願的資訊之一，但是更重要的資訊可能是在於，他對那個高中或者高職學校特色的瞭解，所以我想我們會努力讓我們的家長都知道，某一個學校它有什麼特色，某一個學校有什麼校風，讓家長跟他的學生，在我們國中老師的，適當的輔導之下，他能夠…我這個個性，是比較喜歡動的，這個學校，他在體育方面表現得很好，當然其他方面也都不錯，也許我就選填這個學校，所以這方面的資訊的提供，以及學生入學選填志願的輔導，我想我們一定要加強，這樣的話，即使沒有所謂的分數組距，我想家長就不會徬徨。
謝金河：好，林理事長，特別請教你就是說，現在台北市教育局長吳清基先生已經宣佈了，他希望明年開始，台北市要公佈組距，如果這個公佈，跟你剛剛講的這個，是非常大的衝擊，你對台北市政府這樣一個單獨行動，你有什麼看法？
林文虎：我覺得教育是一個專業，做專業的事情，要替自己的專業負責任，台北市之所以不能公佈，它不是只有台北市一個人的事情，台北市說這是我的權力、這是我的權責，是我可以做的事情，我們現在大家都住在大樓公寓裡面，房子是你自己的，我可不可以在我地板上挖個洞？我說這是我的權力，不可以嘛，大家在同一條船上，你不能說這個位置是我的，我就在我的位置下面，挖一個洞，不可以嘛，所以因為，如果台北市這張骨牌倒了，那是台北市自己的事情，我覺得那是OK的，但是它是台灣教育的一堆骨牌，它只是骨牌的第一張，它也倒下去了，其他縣市跟著垮，高中垮了、國中也垮、多元教育垮、適性學習垮，九年一貫垮，幾乎無所不垮，它是教育的第一張骨牌，不能我喜歡，有什麼不可以，教育專業的人，做專業的事情，要專業的負責，所以我覺得，我只能這麼呼籲，但如果真的要公佈呢？是不是一點辦法都沒有？我也不認為。
因為第一名是沒有焦慮的，第一名的縣市是沒有焦慮的，我可以公佈，反正我站在第一名，後面的人，死道友不死貧道，遭受地方議會壓力的不是我，但是這只落實了說，台北市目前所享有的…幾十年來所享有的教育資源，是全台灣最豐厚的，這樣的指控是事實，教育部就必須要考慮，對那些比較弱勢的，可能組距表現比較不好的那些地區，是不是應該把教育資源重新分配一下，他們比較困苦、比較弱勢，是不是要多一點錢給人家，台北市已經這麼豐厚，這麼好了，是不是分享一些給其他地方，如果這樣做，大家可以接受，雖然是一個負面的競爭，但最起碼，它可以是一個正面的效果，不過我覺得，我覺得教育，是不是真的要淪落到這個地步，我覺得專業，真的要有專業的責任，跟專業的考量，不過我想再提醒的是，公佈組距看起來對台北市有利，但是我得提醒台北市民跟所有家長，當你的學校、當你選擇的高中，真的從第一名排到第五十名，或者第一名，排到第二十六名的時候，你的選填志願，是一時方便的，但是你孩子的三年是黯淡的，換句話說，你用短痛，你用省的短痛，在換取長痛，如果這樣說你還願意，那我就認了，因為孩子，畢竟你不真的愛他。
謝金河：好，剛才林理事長講，如果公佈組距的話，可能會形成第一張骨牌，這個黃理事長你有什麼看法？。
黃聰智：我是這樣想，其實文虎兄他在教育界是先進，我是覺得他講的，好像還是在推測的狀況，都推測、臆測，什麼會怎麼樣，我今天所看到，已經看到家長，已經感受到這個痛苦了，我今天要講的是這個，不能說臆測，跟我現在所感受到的，實在是兩回事，譬如說今年高分落榜的，六、七百個家庭，那個家長怎麼去面對他的子女啊？陪著他走了三年，當最後他考上學校，做抉擇的時候，幫他做了研判的失誤，他怎麼去面對他的子女，我看到的是已經產生的問題，因為現在多元入學，事實上是很多變數，衍生很多變數，這麼多變數，你難保明年又會有什麼新的花招，新的狀況出來，你怎麼知道？敢保證不會有嗎？因為選填志願的問題只是冰山的一角而已，我們想要看到的是，你資訊要透明化，還有剛剛講到的社區，高中職社區化，今年看到的高中職社區化，我是從申請入學可以看得見，申請入學有釋出一些名額，這非常感謝，真的有些高中職社區化，其實高中職如果申請入學來走的話，可能還比較順遂，你說登記分發，要讓大家來做適性選擇。
剛剛次長有提到，要把學校的特色展現，目前台北的學校有特色嗎？我們看到新設立的學校有，中崙高中、麗山高中有，麗山是以科學導向，有這個特色，中崙也有，新設立的，新設立的可能設備上，師資上他會去安排、會去銜接，你說現在已經既定存在的學校有特色嗎？即便是有，我們說建中有數理資優班，也是兩班而已，兩班學生而已，你說景美語文，也是兩班學生而已，兩班學生，你把他當成這個學校的特色嗎？讓學生來選填嗎？而且少數幾個學校這樣而已，這些有特色的學校，事實上它的師資跟設備仍然是不足的，明顯不足的，你說要讓學生，各校呈現特色，讓學生有依循來選擇、做適性選擇，事實上是未必的，變成怎麼樣，就是唯一的依據，就是基測當作，變成基本學力測驗的成績，當作我們登記分發入學，這個管道唯一的依據，然後讓電腦去跑，跑一跑，最後跑到哪個志願，你常常會碰到說，這不是我喜歡的學校，可能我住台北市，結果跑一跑，跑到泰山高中去了，可能你會說，怎麼跑到泰山高中？因為我不填多不行，填多就填到泰山高中，所以跑到泰山高中去了，你說你可以從你自己想要的學校去填，就不會跑到那麼遠，你想要自己喜歡的學校去填，你要怎麼依循？要給我個組距，組距給我，事實上，組距也沒有辦法造成排名，事實上是這樣，它是幾分到幾分有多少人，我今天是幾分，大概在幾個人次去算，推算我在哪些學校，我有這個方向，我可以入這些學校，從這邊還要去選填志願，他還要從學校去選填說，可能依生活機能，這個離我家比較近，還是要去選，只是他選，不必從一百所去選，從組距公佈，因為組距公佈，所得到的資訊，這幾所學校能去選，也就可以了。
謝金河：最後還是要回到次長這邊，也就是說，現在台北市它如果公佈組距了，我們都知道台北考區，他涵蓋基隆、臺北縣、台北市公佈，剩下這兩個地方，地方政府它到底怎麼辦？這個對教育部來講，都是現在很燙手的山芋要處理的，這個大家擔心說，這個是不是變一國兩制，要不然最後要不要來公投對不對？外面已經有人談到這個問題了，站在主管單位的立場，教育部到底怎麼面對這個問題？
吳明清：在教育的領域裡面，我們教育部一向的立場是，各地方的教育事務、教育行政機關，都是一個整體，所以我們不會分中央和地方，如果意見不一樣，我們要溝通，一定要溝通，我覺得一個關鍵的問題，像剛剛黃理事長講的，可能那個焦慮是來自於家長，而那個家長的焦慮，可能是來自於資訊的不足，我是可以想像，當一個家長，他要指導他的小孩子，填志願的時候，沒有分數組距的情況下，會是什麼樣子呢？小明，你要念哪裡？你喜歡讀哪一個學校？一定是這樣，但是這個前提是說，那個家長對哪個學校了解，好，我們有高中職的博覽會，我們很多的學校，都有一些學校的介紹，當然這方面，我們一定會加強，如果萬一家長，對學校不瞭解呢？因為他不在教育領域，學校哪一個好，我只知道建中排名第一，北一女也是第一，至於說後面有些學校怎麼比呢？他沒有資訊，所以我們要給這個資訊，我們要請國中的老師來協助、輔導我們的學生，說你自己真的認真想，你希望，好了，假定你不知道什麼學校，你覺得你的性向呢？你要怎麼發展呢？你有沒有學長，我們國中都有學長，對不對，我覺得讓國中裡已經在各高中職的學長，回來學校跟他說，你要讀我們學校喔，我們學校怎麼樣怎麼樣，又可以成為同學，可能關鍵是在於，我們怎麼樣讓我們的家長，知道學校的資訊，如果這個家長在這方面了解了，他沒有困擾了，我想他就不會逼台北市教育局去公佈組距，那個問題就可以化解，所以我想說我們在教育上，其實不應該刻意的區分，中央跟地方，我們都是一個整體，也只有我們這個整體的教育，努力讓小孩子得到充分的發展機會，我們的社會才有希望。
謝金河：現在台北市跟教育部的立場不太一致，我們怎麼化解呢？
吳明清：剛剛我提到了，我們一定要從家長著手，讓家長在選填志願的時候沒有困擾，在沒有分數組距的情況下，他選填志願沒有困擾，這是一個途徑，當然，教育局只要家長沒有困擾，它就沒有這個壓力，然後我們要繼續的溝通，教育局也都是我們教育同仁，所以溝通應該不會困難，何況下一次的基測，是在明年五月，所以還有相當的時間，讓我們來協助我們的家長，在選填志願上沒有困擾，讓我們跟教育局，有一個適當的溝通。
謝金河：還有大約半年以上的時間，大家都很期待教育部跟台北市政府之間，能夠大家有一個共識，要不要公佈組距，其實還有一個問題，是大家很關切的，就是明星學校到目前的現況，我們在發展高中職的社區化，跟明星學校當中，還有一段大家不太一樣的看法存在，我們在下個單元，繼續針對明星高中的問題，我們再繼續來探討。
（第三段）
謝金河：歡迎回到現場，公佈組距之後，現在台北市，有這樣一個決定，但是我們最近看到教育部長黃榮村先生，跟中央研究院院長李遠哲先生，都公開反對來公佈組距，他們認為公佈組距會加劇競爭，讓明星學校有更多的優勢，造成考生越區就讀的現象，剛才我們林理事長也針對這個問題，他有很多的想法，就是說他希望下一代，他不要跟人家比排名第幾，這個觀念是非常好的，在目前這個情勢之下，林理事長應該有很多更進一步的看法。
林文虎：我覺得孩子有不同的孩子，孩子有多元差異的孩子，只是我們的社會長久以來，在科舉制度的扭曲下，所以我們都覺得讀書，是唯一評鑑孩子能力的方法，我之所以反對基測跟組距的掛勾，組距公佈的掛勾，理由很簡單，因為基測它不能反映孩子的所有能力，不然我們下一年度，都改成升學依據，是以大家來賽跑，誰跑得快，誰就優先分發，如果這樣的話，試幾年看看，就又有些家長另外頭痛了，因為難道體能不是另外一種能力嗎？也是，所以我覺得說，是因為基測它沒有辦法反映孩子所有能力，所以不應該以單一的、偏頗的，或者是狹隘的角度，去規範、去框住孩子，剛剛次長談到，或者我們黃理事長談到的，有關於家長的焦慮，我倒有個想法，這是一個事實，家長的焦慮它絕對存在，家長不知道怎麼協助孩子，選填志願它絕對存在，教育部也花了很多錢，教育局也花了很多錢，做了很多的宣導，也是事實，但是顯然這些宣導的用途不大，顯然這些協助的用途不大，因為在這些宣導跟用途當中，常常用家長聽不懂的語言，常常用家長不能接受的方式去玩，反正你玩你的、然後我聽我的，然後聽也聽不進去，然後另外一個大問題是，通常真的需要協助的家長，他永遠都沒有到場，這是永遠缺席的需要者，永遠缺席的需要者，所以假如我們做教育行政、教育推展的工作，可不可以細膩一點？
好比說，當你要替孩子簽下這個協助者的名字的時候，可不可能先有一點點，簡單的能力認證，好比說就像考駕照，我就簡單的十個選擇題，或者十個是非題，你得去聽聽那個研習，你得去聽那個演講，你得去看看那個博覽會，然後你就知道一些事情，勾填完了，然後你確認你OK，你才簽上那個名字，就國三的老師來講，也需要這種認證，我們知道有不少的國三老師，他根本自己都不太懂，他如何協助家長，他如何協助老師，這是事實，我們不必誰騙誰，在這方面做得不夠細膩，也不夠用心，所以家長有焦慮，所以也讓家長真的很苦，因為他感冒了，還得去拿一個香港腳藥來吃，他很痛苦，可能把命吃掉都不知道，第一個，第二個，有關明星高中，台灣的社會最近幾年來，充斥著所謂零和、二元的社會，反正非你死就是我活，為什麼要把學生，為什麼要把學校分成明星不明星？為什麼一定要成就非明星學校，就一定要消滅明星學校，這是一個很弔詭的論調，教育本來就應該是兩元的，明星學校代表的是智育取向的孩子的地方，他的天堂、他的地盤，當然有他發展的空間，這些孩子將來在某一部份上，他需要對國家有貢獻，他需要對社會上有貢獻，但是另外更大的，80％的孩子，他不只是將來他不能搗蛋，不能成為社會的負擔，他還需要…社會還有很多地方需要他們的貢獻，所以有沒有可能，這兩方面再思考一下，當你在成就明星高中的時候，其實一般高中，也應該一起帶起來，當你在成就一般高中的時候，你也考慮到，那些智育取向不錯的孩子，它也給他很好的發揮空間，換句話說，這兩個是不相違背的。
我從來不認為，推展任何的制度會消滅明星高中，我從來不認為發展一般學校，就會消滅明星高中，你看，第一名學校有了，第二名有了，第三志願有了，然後其他二十幾個，都是第四志願，有什麼不好呢？好得不得了，但是我們先修改，先修正自己的這種價值觀，教育真的不是零和遊戲，教育真的不是你死就是我亡，這個社會有太多的選擇，教育跟孩子的多元一樣，他本來就應該有很多條路、很多種選擇，所以我從來不認為組距的不公佈，或者公佈，會傷害到明星高中，但是我倒擔心，它會傷害到另外那個80％，或是90％的其他縣市，或是其他階級的孩子。
謝金河：剛才我們林理事長講得很清楚，其實跟教育部的立場，好像很接近了，也就是說，我們經過這幾十年的發展，其實明星高中還是沒有消滅，它還是很好，大家想到建中、想到北一女、想到中山女中、想到師大附中，大家還是要擠，但是現在就是說，剩下的80％，如果說我們在，多元教育社區化的過程當中，能夠讓那些，大家比較不熟悉的高中，它慢慢有特色了，教育部有沒有辦法，在這個地方繼續再努力？。
吳明清：好的，其實明星高中在我們台灣，也許也是一個傳統，它有它的優勢，和它的社會聲望，很多人用明星高中的存在，做一個校標，來評斷我們的教改成功，或者失敗，其實這個是比較不公平，我們這樣想，教育改革的目標，並不是要消滅明星高中，教育改革的目標，是要讓我們所有的學生，十八歲以下的，所有的青少年，都能夠接受所謂的優質的教育，這個優質的教育，是來自於優質的學校，所以怎麼樣發展，每一個學校的特色，讓每個學校提供優質的教育，這可能是我們整個教改的核心目標，明星這個概念，我是這樣思考，如果今天我們透過一段期間的，大家共同的努力，讓家長…今天他的小孩子要升高中了，沒有上建中，他不會覺得，有什麼心裡不舒服，更不會覺得說，我的孩子怎麼這麼差，如果這樣我覺得，我們這幾年的改革成功了，如果我的小孩子進到一個學校，小孩子本身坦然，而且喜悅，我們的家長也給小孩子鼓勵，如果是這種情況的話，我覺得我們的教改是有某一種程度的成功，所以明星高中本身應該不是問題，而是我們觀念中的、以及行動中的不良的競爭，才是我們整個問題的癥結，所以我們如果看準了這樣一個癥結，我們在所有的努力上，我們會往這個方面來努力，從觀念、從價值，當然前提是，要讓我們所有的高中，高職的水準都要提升，所以這就是，我們在高中職社區化，以及十二年國教的規範裡面，一個非常重要的基準，也是我們的目標和願景。
謝金河：黃理事長，你現在在國中擔任家長會長，一般的家長，現在他們對明星高中，跟一般的多元入學教育，這種制度，大家在心態上，你發現有沒有什麼改變？
黃聰智：我覺得一直都沒改變，明星高中，既定的就是那些菁英，菁英數，明星高中那些菁英數，大概10％∼20％永遠都是存在那邊，你再怎麼去稀釋、怎麼去稀釋、怎麼去融合，譬如說教育部好像也提過一個「名校倍增計畫」，好像是想稀釋明星高中的，那種明星的感覺，事實上我覺得那都是徒然無功，它永遠都存在那邊，你再怎麼稀釋，那一群人都永遠…菁英那群都還繼續存在那邊，所以對明星高中，好像這次也談到組距，好像要削弱明星學校的感覺，事實上明星高中，它這一路走來，我們只要照顧到它競爭的過程，是公平的場域，提供給它們，還有它競爭過程的傷害減到最低，這應該是我們教育部要做的，讓他自然發展，因為這一塊的人，他自己會很自發性的，有自己內部的動機，他想要怎麼做，他自己會去做他想做的事情，我比喻說，今年好像師大附中分數，有幾個也可以上建中，他不去念，他念師大附中，為什麼？那個學生他的動機，可能就是說，他是內部動機可能想到說，因為師大附中是男女合校，真的有這個動機，他選擇師大附中，有這樣子，所以這是確定的，所以不要去管明星高中這一塊，它自己讓它自然發展，我們這些菁英，這些孩子有他自己的想法，有他自己的內部動機，他自己的想法，就順其自然，讓他自己發展下去，所以明星學校，不應該想要去削弱，或是提出「名校倍增計畫」來稀釋它，這個事實上是徒勞無功的。
謝金河：文虎兄，這個還有一個問題，就是說現在我看全世界，其實像大學的排名，他從第一名排到五百多名，美國呢，你到美國去念的時候，美國的高中哪一所好，哪一所不好，這個排名都很清楚，所以台灣現在目前這個情況來看就是說，我們明星高中，大概就是前面的三所、四所、五所，後面這些你剛才講，這個都是對的，就是說，其實現在大家界線沒那麼分明，我們有沒有辦法說，在後面再擠出一些好的學校，因為學校的競賽，最後是大家都會競爭，因為沒有競爭沒有進步，但是你說小孩讓他快樂學習，其實到最後來講，他還是要面對社會的競爭，這個在競爭原則之下，我們有沒有辦法說，真正把多元的這種目標，把它具體來落實？
林文虎：很好，你剛才提到這個大學教育，這個我就很有興趣了，因為這裡面一定要區隔，在大學以前，我把它稱為那是叫人格養成的一個階段，大學以後，那是在能力，比較著重在能力的養成的階段，到了那個時候，我們設定孩子十八歲了，二十歲，他已經足夠於支撐他所面對的所有的挫折，跟所有的分裂，跟所有的競爭，我覺得那是人性的、合理的，但對十五、六歲，十四、五歲，十三、四歲，十一、二歲的孩子來講，他還在人格形塑的階段，這個時候我覺得那種殘酷的競爭，那種不對的、單一取向的、偏頗的競爭，是不對的、不人道的，人格養成的階段跟大學以後的能力形成，這兩個階段是不應該一樣的，第一個，所以我承認大學的排名存在，而且我覺得那個有其必要，但是事實上，台灣現在的大學，其實那個排名也在模糊化當中，除了前面幾個學校之外，台大、清大、交大之外，後面也在模糊化當中，高中這個部分，就是我剛剛提的，因為它會影響到國中，它會擴及到國小，它的問題不再只是高中的問題，它是往下延伸到國中小，所以那個禍害是比較嚴重的，至於剛剛提到的，我會覺得明星高中這個部分，我覺得通常不必在政策上，給予太多的關注，因為它自有照顧的地方，自有出路，但是對一般的孩子需要多一點照顧，我覺得那是重要的，不過就基測來講，就這次的事件來講，我常常覺得說媒體這樣來談，大幅度的來談這個組距的問題，談一個其實我們全國老百姓家長，可能都搞不清楚組距的問題，要不然你問問看，誰懂得什麼是組距。
謝金河：我女兒去年考試，我就不知道。
林文虎：你弄不懂什麼是組距，所以我很認真的做了一個表格，去分析組距，大多數的家長都不懂得組距問題，在媒體當中這麼大幅度、大版面的談，有很大的好處，讓家長、讓社會關心教育的每一個環節，我覺得雖然這看起來，是有點爭論、有一點負面，但其實這都有正面的意義，所以我覺得這都是好的，用好的態度來看它，但是我又看到一個問題就是，假如這個論戰是正確的，請主管當局看到一個問題，基測它成為孩子的鑑別的唯一基準，是不對的，它原本就只是個門檻，應該要利用這個社會的意識漸漸的形成，社會的交集，漸漸的形成的時候，趕快去把那個基測，本來就應該是門檻，就應該是你能不能畢業的門檻，你能不能讀高中職的門檻，那個角色把它找回來，趕快導正這個，然後就可讓全民不再水深火熱當中。
謝金河：我們林理事長講這個非常有道理，黃理事長在最後一分鐘，是不是跟教育部你有什麼想法，跟教育部建議一下？
黃聰智：是，為了減輕學生的壓力、家長的困擾，應該趕快實施十二年國教，而且是要免試的，要免試的，像剛剛文虎兄講到的，基測原來是個門檻，我過了這個門檻，我應該就能夠念這個高中，我自己在選我想要念的高中，這個前提，就是你高中的「質」要一樣，要均質的高中，全部拉上來，我過了這個門檻，我念哪所高中事實上都一樣，教育要辦到這種地步，讓學生減輕壓力、家長沒有困擾，應該要這個樣子。
謝金河：最近我們黃部長說，教改在倒退之中，其實我們次長，現在最後一分鐘了，是不是把教育部的立場，跟大家講？
吳明清：教育需要大家共同來努力，所以在政策上，我們教育部一定會尊重多元的意見和建議，來尋求社會的共識和支持，當然，我們也期盼全體教育同仁，一定要共同努力，來實現教育的理想和願景，來滿足我們家長和學生的需求。
謝金河：今天我們用了一個小時的時間，來探索國中的基本學力測驗組距到底要不要公佈，原來這個在三年之中，大家對組距的公佈，沒有到很切身的感覺一定要公佈，但是這次這個爭議，讓大家開始對明星學校，對多元入學方案，整個教育問題，有更進一步的深思，今天我們邀請到三個來賓，把這個組距公不公佈的問題，利用我們在這邊論壇的機會，來向大家各界充分來說明，對於我們未來的教育發展，應該是給大家一個，思考的一個新的方向，基本上來講，每一位家長，都希望自己的小孩子，他能夠學習得更好、更充實，生活更愉快，我們也希望說，教改的路很漫長，我們這次教育部，它面臨很多的問題，我們希望大家共同來面對，也希望台灣的教育問題能夠在這個努力之中，我們能走到更好的境界、更好的方向，今天謝謝三位貴賓來我們節目，我們在下個禮拜將繼續針對，我們大家關心的問題，繼續來探討，謝謝大家的觀賞，下個禮拜見。 |
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